Ε ναι.
Ε όχι.
Ναι και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό.
Ναι αλλά σε τόσο μικρό βαθμό που σχεδόν δεν τον αντιλαμβάνεσαι.
ΔΓ/ΔΑ
To κομικ είναι χαζό και είναι λάθος σε αρκετά σημεία με αφετηρία το εξής: Θέλεις να ξέρεις ποιος χαρακτηρισμός είναι προσβλητικός για κάποιον; Ρώτησε τον ίδιο .
Πίσω από την φιλολογία περί «πολιτικής ορθότητας» εγώ προσωπικά παρατηρώ να κρύβονται τέρατα. Αν η πολιτική ορθότητα σημαίνει στοιχειώδης λειτουργία της γλώσσας με τρόπο που δεν εμπεδώνει ταξικά/φυλετικά/κοινωνικά προνόμια και δεν προσβάλλει κόσμο, τότε μάλλον δεν είσαι πολύ σωστός αν εξεγείρεσαι εναντίον της.
http://en.wikipedia.org/wiki/ReappropriationOriginally Posted by Κωλαράκι Τορνευτό
Ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιεί το κόμικ τον όρο πολιτική ορθότητα είναι άστοχος γιατί δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιείται η γλώσσα. Αγνοεί τελείως το πλαίσιο στο οποίο νοηματοδοτείται κάθε φορά κάθε όρος. Το πλαίσιο αυτό δεν είναι στατικό. Άλλη σημασία έχει ο όρος νίγκα όταν ένας μαύρος (ή ένας λευκός) το χρησιμοποιεί για τον μαύρο κολλητό του και άλλη όταν τον χρησιμοποιεί ένα μέλος της κκκ. Ο μαύρος μπορεί να το χρησιμοποιήσει γιατί δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό να το κάνει με ρατσιστική διάθεση εναντίον ενός άλλου μαύρου! Αντίθετα, δεδομένης της ιστορίας του όρου, όταν τον χρησιμοποιήσει κάποιος άσχετος για να προσφωνήσει κάποιον μαύρο τον οποίο δεν γνωρίζει, είναι λογικό να παρεξηγηθεί. Αν ποτέ με συστήσεις στη μάνα σου, δεν θα τη χαιρετήσω λεγοντάς της "Χαίρω πολύ μωρή καριόλα". Αν τη γνωρίσω καλύτερα και ο όρος καριόλα στις μεταξύ μας επαφές αρχίσει να έχει διαφορετική έννοια από τη συνηθισμένη, τότε μπορεί να την αποκαλέσω και έτσι.
Ναι, το πιο σωστό είναι να πεις ότι είναι γενεσιουργός αιτία όταν κάποιος πιστεύει ότι η φράση ισχύει κυριολεκτικά ή σε συντριπτικό βαθμό. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι ρατσιστές (ή έστω απλά, άνθρωποι που έχουν προκαταλήψεις) στην κοινωνία δεν είναι μαύροι κρίνοι/αναγνώστες julius evola, είναι λαϊκοί άνθρωποι "με IQ κάτω από 12" που έλεγε ο Κωλαράκι, οι οποίοι έχουν ακούσει αρκετές φορές αυτές τις φράσεις (είτε να λέγονται κυριολεκτικά, είτε στην γκρίζα περιοχή) και πιθανόν τις έχουν δει και μερικές φορές να επιβεβαιώνονται μπροστά τους (και σίγουρα, ο ρατσιστικός τόνος με τον οποίο λέγεται τη δημιουργεί, αλλά και ο γκρίζος τόνος, έστω και της παρέας και της πλάκας την επαληθεύει). Με αυτή τη λογική, αλλά και επιπρόσθετα για το άτομο που οποίου η διαφορετικότητα (αλλά και η ιδιότητα) απειλείται (έστω και υποσυνείδητα) μπροστά στο άκουσμα τέτοιων φράσεων, ναι πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε κυριολεκτικοί και να χρησιμοποιούμε κομμάτια στις φράσεις όπως "οι περισσότεροι τάδε, κατά την προσωπική μου εμπειρία.." Για μία περίοδο στο μιούζικ σέξιον έβαζα κάθε φορά πριν τελειώσω το "κατά την γνώμη μου" για να σταματάνε τα ανούσια πλακώματα τύπου "ποιος είσαι εσύ να πεις ρε φίλε ότι οι Saxon (τυχαίο παράδειγμα!) είναι για το πούτσο, όλα γούστο είναι" και τα λοιπά. Τώρα που δεν ενδιαφέρεται κανείς, βαριέμαι να το κάνω, σχετικά της αντίδρασης/ενόχλησης που υπάρχει είναι αυτό.Νομίζω πως σε κάθε επίπεδο οι αιτίες του ρατσισμού είναι άλλες, πιο χειροπιαστές. Στην καλύτερη περίπτωση νομίζω πως η γενίκευση είναι μέθοδος και όχι αιτία. Και τις περισσότερες φορές δεν είναι ούτε καν μέθοδος, είναι απλώς βιτρίνα. Σε κάθε συγκεκριμένη κουβέντα, με συγκεκριμένους ανθρώπους και συγκεκριμένο πλαίσιο, δεν χρειάζεται κάτι περισσότερο από αυτό που λέει ο φίξξερ, δηλαδή κοινή λογική, για να συμπεράνει κάποιος με ποιον τρόπο και με τι σκοπό χρησιμοποιείται μια γενίκευση. Η γενικεύσεις που δεν έχουν κάτι ρατσιστικό, αλλά χρησιμοποιούνται ως σχήμα λόγου, πολύ δύσκολα συμβάλλουν ώστε κάποιος να σχηματίσει άποψη για το αντικείμενο της γενίκευσης. Αυτός που το κάνει, απλώς παραφράζει αυτό που έχει ειπωθεί ώστε να το φέρει στα μέτρα της ήδη υπάρχουσας ρατσιστικής του σκέψης. Διαφορετικά θα έπρεπε παντού και πάντα, για όλα τα θέματα, να είμαστε κυριολεκτικοί για να μην παρεξησήσει κάποιος αυτό που λέγεται. Είναι χαρακτηριστικό νομίζω πως σε κάθε άλλου είδους κουβέντα καταλαβαίνουμε πότε κάποιος χρησιμοποιεί μια γενίκευση κυριολεκτικά (και αν δεν είναι ξεκάθαρο ζητούνται διευκρινίσεις), ενώ σε θέματα που σχετίζονται με κάποιο είδος ρατσισμού ξαφνικά προκύπτουν δυσκολίες αναγνώρισης του σχηματικού λόγου. Εμένα, τελικά, μου φαίνεται πως δεν υπάρχουν τέτοιες δυσκολίες. Ο μη ρατσιστής είτε θα καταλάβει μεμιάς τι έχει ειπωθεί είτε θα ζητήσει διευκρινίσεις και ο ρατσιστής απλώς θα αγνοήσει ηθελημένα το σχήμα λόγου. Δεν είναι η γενίκευση αυτή καθαυτή που δίνει ρατσιστικό νόημα σε μια οποιαδήποτε δήλωση, αλλά ο τρόπος με τον οποίο τη χρησιμοποιεί ο ρατσιστής που την κάνει ρατσιστική.
Ομοίως, το κομιξάκι είναι ψιλοαπαράδεκτο, γιατί υπάρχουν αρκετοί με ιστορική μνήμη ώστε να θυμούνται γιατί δε γουστάρουν να λέγονται οι μαύροι nigger ή οτιδήποτε άλλο. Θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος ότι θα έπρεπε να είμαστε πιο προχωρημένοι, αλλά για μπες εσύ στο μυαλό αυτού που έχει φάει τόσες διακρίσεις και πες του πώς θα έπρεπε να σκέφτεται.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό. Θα έλεγα μάλιστα πως σε τηλεπαράθυρα για παράδειγμα υπάρχουν δυσκολίες οι οποίες καθιστούν τη χρήση της έκφρασης ριψοκίνδυνη. Στο πλαίσιο ενός βιβλίου όμως ή μιας κουβέντας πρόσωπο με πρόσωπο, οι συνθήκες είναι πολύ πιο ευνοικές.
εμείς είμαστε που δίνουμε τη σημασία στις λέξεις.
θα πω μια ιστορία. σε αγώνα πρωταθλήματος 8χ8, ένας από τον πάγκο της αντιπάλου είπε σε έναν παίκτη μας (αλβανικής καταγωγής) "τι θες ρε αλβανέ". φυσικά, ακολούθησε σύρραξη από τους έλληνες της ομάδας (ο ίδιος δε χαλάστηκε από το χαρακτηρισμό). εμείς οι υπόλοιποι τον αποκαλέσαμε φασίστα (κ μάλλον είχαμε εν μέρη δίκιο αφού το είπε με ρατσιστική χροιά κατά τη γνώμη μου). ακόμη κ αυτός στο τέλος του αγώνα παραδέχθηκε τη μαλακία του και ζήτησε συγγνώμη από όλους. το θέμα είναι όμως πώς έφτασε ένας εθνικός προσδιορισμός να αποτελεί βρισιά?
κάνουμε παρέα με αρκετούς ξένους. σε ένα συγκεκριμένο βέλγο του έχουμε κολλήσει το nickname "o βέλγος" (πρωτότυπο). όταν αποκαλούμε αυτόν έτσι γιατί δεν είναι πρεξηγήσιμο?
για το κόμικ πέσατε όλοι πάλι να ψειρίσετε το θέμα. δε νομίζω ότι θέλει να πει ότι είναι σωστό να αποκαλούμε τους μαύρους "νίγγα", αλλά σχολιάζει την παράνοια που μπορούμε να φτάσουμε μερικές φορές στα πλαίσια της "πολιτικής ορθότητας".
κουλάρετε και όλα θα είναι καλύτερα.
Last edited by Raven Lord; 16-05-2014 at 13:42.
Rock or Nothing
Μπορεί να θέλει να πει αυτό, αλλά αποτυγχάνει να το κάνει γιατί αγνοεί αυτο...
Αυτό λέμε κι εγώ κι ο ικονοκλαστ.
Ravenlord, κάνεις λάθος γιατί αυτό δεν δείχνει καμία "παράνοια" δείχνει ότι οι αμερικάνοι έχουν απλά ξεχάσει τον λόγο που αυτοί οι χαρακτηρισμοί καθιερώθηκαν in the first place. Κάποιοι μπορεί να είναι ετυμολογικά χαζοί (όπως το Asian) κάποιους πραγματικά κάποιος πρέπει να είναι χαζός για να μη καταλαβαίνει, γιατί οι Ινδιάνοι είναι καλύτερο να λέγονται Native Americans και όχι έτσι. Γενικώς μου φαίνεται πλέον ότι αυτοί που διαμαρτύρονται και κοροϊδεύουν το "politically correct" (το οποίο ήταν κλασικό κλισέ τουλάχιστον κάποια χρόνια πριν) είναι τελικώς αυτοί που βαριούνται να σκεφτούν γιατί κάποια πράγματα έχουν σημασία, για να μη πω και τίποτα χειρότερο. Έντιτ: Δεν αναφέρομαι σε σένα ε (να, η pc αποφυγή γενικοποίησης!)
έντιτ2: κάποιοι έχουν επίσης ξεκάθαρο νόημα: οι μογγολικής καταγωγής λαοί (δε το λέω πολύ επιστημονικά αλλά καταλάβατε) αποδέχονται το asian, αλλά οι ινδοί όχι, παρότι είναι ασιάτες, επειδή προφανώς θεωρούν τον εαυτό τους διαφορετική φυλή.
Last edited by phthoggon; 16-05-2014 at 14:06.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
βασικες γνωσεις ιστοριας αρκουν για να καταλαβεις γιατι ειναι ηλιθιο ενας λευκος να αποκαλει εναν μαυρο 'νιγκα', ακομ ακαι αν οι ιδιοι αποκαλουν ο ενας τον αλλον ετσι
Let The Freak Flag Fly!
Δεν ειναι ο εθνικος προσδιορισμος βρισια, ειναι ακριβως το οτι ο συμπαικτης χρησιμοποιησε τον εθνικο προσδιορισμο ως προσβλητικο/επιθετικο
Let The Freak Flag Fly!
Σαφώς και είμαι touchy, και θα σου πω μάλιστα ότι εσύ δεν είσαι αρκετά touchy! Θα γίνω λίγο γραφικός, αλλά έχουμε περίπου εξι εκατομμύρια λόγους να είμαστε touchy.Επίτηδες ανάφερα τη λέξη λόμπι (δε σχετίζεται με την αρχική συζήτηση) για να ξεπερνάμε και εμείς τα κλισέ αυτά, από την άλλη μεριά του αντι-αντι-σημιτισμού (μπλαστ φρομ δε παστ με αρχαία κόμιξ ιστορία, άσχετο
Σε αυτό που συμφωνώ είναι ότι η βασική (και υποτίθεται αθώα) προκατάληψη, ότι οι εβραίοι σε πρώτο πληθυντικό όπως λες είναι καπιταλιστές και πιστοί σαν cult στη θρησκεία και τα κομμάντμεντς του ισραήλ (σιωνισμός κτλ), είναι διαδεδομένη στο dna σχεδόν της κοινωνίας, δηλαδή ακούγοντας το τόσες φορές σου μένει υποσυνείδητα όπως οποιαδήποτε άλλη σεξιστική ή φυλετική μαλακία.
Κατά τ'άλλα δεν έχω ουσιαστικά κάποια διαφωνία σε αυτά που λες, δεν εννοούσα κάτι για τον Φινκελστάιν -δεν τον έχω διαβάσει καν, εμένα με ενδιαφέρει πως χρησιμοποιούνται και γίνονται κτήμα αυτά στον καθημερινό λόγο. Γνωρίζοντας δλδ τις ιστορικές εκφράσεις του αντισημιτισμού, είναι προβληματικό το πως διαχωρίζουμε τα πηρ ρηβιουντ άρθρα από τα στερεότυπα, στα πλαίσια της έρευνας (σε πλαίσια καθημερινού ή κοινωνικού διαλόγου, ούτε λόγος). Όπως και να έχει, η έρευνα σε χαρακτήριζε "αντισημίτη" με σκορ 6/11 και πάνω(!), οπότε δεν βλέπω πρόβλημα εδώ.
Βτγ, αυτό που λες είναι τρίτος πληθυντικός, ανάθεμά σας ρε θετικιστές
Άλλο ο αυτοπροσδιορισμός, άλλο ο δικός σου προσδιορισμός.Συγγνωμη αλλα διαφωνω μαζι σου. Οι Εβραιοι αυτοπροσδιοριζονται ως Εβραιοι.
Αν πω οτι οι γυναικες καθε 28 μερες εχουν περιοδο, δεν ειναι καθολου σεξιστικο.
Αν πω οτι οι μαυροι παιζουν καλυτερο μπασκετ απο οτι οι λευκοι, επισης δεν ειναι ρατσιστικο.
Αν πω κατι προσβλητικο για μια κοινωνικη ομαδα ή κατι που δειχνει πως τη θεωρω κατωτερη σε δικαιωματα και αξιες, τοτε ναι, αυτο ειναι σεξιστικο/ρατσιστικο κτλ.
Είναι σεξιστικό, και είναι ρατσιστικό. Για παράδειγμα, υπάρχουν γυναίκες που δεν έχουν περίοδο.
Χεχ, "υπέρ της λογικής", τέλος πάντων, καταλαβαίνω που το πας. Η δική μου όμως θέση εξαρχής ήταν ότι δεν υπάρχει "ελληνικός λαός", αυτό είναι ένα φαντασιακό πράγμα, που έχει αυτή τη στιγμή φοβερη χρηστική αξία στο να γεφυρώσει τα αγεφύρωτα. Άρα, ον τοπικ, μας μένει ότι στον ελλαδικό χώρο παίζει πάρα πολύς αντισημιτισμός, μαζί βέβαια με τα υπόλοιπα σκατά που παίζουν. Στο βαθμό που υπάρχει "ελληνικός λαός", ναι, υπάρχει και συλλογική ευθύνη (όπως υπήρχε και στη ναζιστικη γερμανία που ανέφερες, κακή ώρα), δεν γίνεται να έχεις και πίτες και σκύλους!
Last edited by rudie; 16-05-2014 at 16:31.
a cry for help, a hint of anaesthesia
στο γαμημένο ισραήλ γιατί δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη τότε; θα μας τρελάνεις;
Δεν υπάρχει ελληνικός λαός αλλά δεν έχεις πρόβλημα να λες ότι μία έρευνα "με" χαρακτήρισε κάπως; Πιστεύεις ότι ο λαός είναι φαντασιακή έννοια, που μπορεί και να είναι, αλλά στο κομμάτι που μπορείς να του αποδώσεις συλλογική ευθύνη είναι κάτι κατα τ'άλλα στέρεο; Πιστεύεις στη συλλογική ευθύνη για τους Έλληνες (και γενικά) αλλά όχι για τους Εβραίους;
Απλά και ξάστερα, το να λες "οι Έλληνες είναι αντισημίτες" είναι σα να λες "οι Ισραηλινοί είναι αντι-Άραβες καταπιεστές". Έχει ακριβώς τα ίδια θεμέλια, και τα 2 προκύπτουν με "στατιστικές". Αν σε αυτή την ηλικία αυτά τα συνθήματα μας εκφράζουν, τότε πάω πάσο.
δε διαφωνώ με αυτά που λέτε. διαφωνώ με το υπερψείρισμα και την υπερανάλυση ορισμένες φορές. όπως π.χ. με το ολοκαύτωμα, τι επιπλέον να πούμε? οι ναζί καθάρισαν εκατομμύρια ανθρώπους από τους οποίους το 90% ήταν εβραίοι επειδή τους καύλωσε. ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ ΚΑΙ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ γεγονός. δε θα κάτσω να το συζητήσω με κάποιον που θέλει να το υποβαθμίσει ή να το "εξαφανίσει". μπορείς να συζητήσεις με κάποιον που αμφισβητέί ότι 1+1=2? εγώ όχι.
Αυτό λέμε κι εγώ κι ο ικονοκλαστ.
προφανώς και το "αλβανός" παίρνει αρνητική έννοια όταν ο άλλος το χρησιμοποιεί υποτιμητικά. όταν το χρησιμοποιώ εγώ όμως σαν εθνικό προσδιορισμό τι γίνεται?
τεσπα, δεν έχω σκοπό να αντικρούσω τίποτα. είναι ευνόητο ότι ισχύουν αυτά που λέτε. η υπερανάλυση είναι περιττή. οι (λευκοί) αμερικάνοι μπορεί να κουβαλάνε τα ενοχικά τους σύνδρομα (και καλά κάνουν).
Rock or Nothing
(σορυ για την καθυστέρηση, συνέχεια του προηγουμένου)
Έπεσε πολλή δουλειά, για να εμπεδωθεί ο συγκεκριμένος προσδιορισμός ως βρισιά. Έπεσαν βρισιές, πογκρόμ, δολοφονίες,ρατσιστικά συνθήματα και "ανέκδοτα", παρελάσεις, και άλλα πολλά.
Το τρομερό εδώ είναι ότι δεν καταλαβαίνει ο κάθε έλληνας, λευκός, στρέητ, αρτιμελής, άντρας, ή ότι άλλο, πόσο προσβλητικό είναι να λέει σε ανθρώπους που θυματοποιούνται για τις ταυτότητές τους σε καθημερινή βαση (ή να το πετάει όταν γίνονται σχετικές κουβέντες), "κουλάρετε ρε μάγκες, δεν τρέχει και τίποτα στην τελική" και πως αυτό είναι πολιτική θέση.
Last edited by rudie; 16-05-2014 at 17:08.
a cry for help, a hint of anaesthesia
αααααργκ γι'αυτό βαριέμαι να μπαίνω στο πολιτικς! ποιος είπε δεν τρέχει τίποτα? ΠΡΟΦΑΝΩΣ κάτι οδήγησε σε αυτή την κατάσταση. αν δεν "κουλάρουμε" όμως δε θα σταματήσει ποτέ αυτό να είναι βρισιά για παράδειγμα.
Rock or Nothing
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
