μέσα έπεσε.Originally Posted by katwrimos
θα απάνταγα αλλά ψήνομαι να απαντήσω με το ίδιο νόμισμα. ΔΩΣΕ ΠΗΓΗ ΡΕ ΑΡΧΙΔΙ. ακριβώς τι λέει ο μαρξ για το πώς θα τελειώσει ο καπιταλισμός. τι θα πει "κατάρρευση", να οδηγήσει πού και υπό τον έλεγχο ποιου;
άμα δεν έχει πάρει νόμπελ ο άλλος δυσκολεύεσαι να μιλήσεις με παραπομπές ε;
Καλύτερα λοιπόν να αποφασίζουν όσοι έχουν γκαφρα να σπαταλήσουν, για όλους τους υπόλοιπους εεεεε???
Εγω δε το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα και το βλέπω παντού. Είναι σαφές απο τη μία αυτό που είπα παραπάνω, οι αποφάσεις των πιο πλουσίων είναι πιο ισχυρές σαυτό το σύστημα, και απο την άλλη, γιατι δηλαδή να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι? Ο μόνος τρόπος να μην αποφασίζεις με ψήφους χρήματος είναι η γραφειοκρατεία?
Δεν είπε πως θα τελειώσει ο καπιταλισμός. Αυτό που ειπε ειναι οτι ΘΑ τελειώσει, γιατι οσο πλουτίζει ο κεφαλαιοκράτης τοποθετεί τα κεφάλαιά του σε νεα μεσα παραγωγής. Τα νεα μεσα παραγωγής φτιάχουν νεα προιόντα και τα οποία αργά η γρήγορα θα είναι τόσο πολλα ωστε σε μια καπιταλιστική οικονομία το κόστος παραγωγής τους δεν θα καλύπτεται απο την τιμή πώλησης, γιατι το προλεταριάτο δεν εχει αρκετη αγοραστική δύναμη ωστε να αγοράσει και τα νεα αγαθά και τα παλιά. Οταν ερθει αυτή η στιγμή, το σύστημα της καπιταλιστικής παραγωγής δεν θα μπορεί να συνεχίσει. Αναλυτικά εδώ.μέσα έπεσε.
θα απάνταγα αλλά ψήνομαι να απαντήσω με το ίδιο νόμισμα. ΔΩΣΕ ΠΗΓΗ ΡΕ ΑΡΧΙΔΙ. ακριβώς τι λέει ο μαρξ για το πώς θα τελειώσει ο καπιταλισμός. τι θα πει "κατάρρευση", να οδηγήσει πού και υπό τον έλεγχο ποιου;
άμα δεν έχει πάρει νόμπελ ο άλλος δυσκολεύεσαι να μιλήσεις με παραπομπές ε;
Για να καταλάβεις το πλήρες θεμα, πρεπει όμως να το πιάσεις απο την αρχή. Ο σευ και ο ρικάρντο είχαν πει οτι ο καπιταλισμός ειναι σταθερος απο τη φύση του επειδη "κανεις δεν πουλάει παρα μόνο για να αγοράσει" (ο νόμος του σευ). Ο μάρξ και ο μίλλ, διαφώνησαν εδώ. Ο μαρξ είπε οτι ο καπιταλισμός δεν είναι απο τη φύση του σταθερός λόγω των παραπάνω. Για το τι ειπε ο μιλλ τα λεμε άλλη ώρα.
Αυτή η πρόβλεψη δεν επαληθεύτηκε - για λόγους που εχουν να κάνουν με την αλλαγή του νομισματικού συστήματος. Ο μαρξ είχε δίκιο στο οτι ο νόμος του σευ στον οποίο βασιζόταν η ισορροπία του συστήματως του Ρικάρντο ήταν λάθος. Αυτό που εκανε λάθος ηταν οτι 1. Δεν μπόρεσε να προβλεψει οτι ο καπιταλισμός θα επετρεπε στους προλεταριους μια μικρή αύξηση του βιωτικού τους επιπεδου - ετσι οι καπιταλιστικες κρίσεις που στην εποχή του μάρξ συνεβαιναν καθε 10-20 χρόνια και κλαθε μια ήταν χειρότερη απο την άλλη, θα κατεληγαν σημερα να συμβαίνουν κάθε 30-50 χρόνια. 2. Δεν μπόρεσε να προβλεψει οτι με την αλλαγή του νομισματικού συστήματος, ο νομος του σευ θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην πράξη παρότι ηταν λάθος στη θεωρία, αλλα εδω σταματάω γιατι θα χρειαστεί να μπώ σε αυτά που είπε ο Μιλλ για να εξηγήσω τι εννοώ.
επίσης, όσοι εχετε διαβάσει το κεφάλαιο, ξερετε νομίζω οτι ο μαρξ ηξερε απεξω κι ανακατωτα τη δουλειά των φιλελεύθερων και μιλούσανε στην ίδια γλώσσα, χρησιμοποιόντας τα ίδια κριτήρια και την ίδια ορολογία. Το "δεν με ενδιαφερει τι λενε οι φιλελευθεροι" και το "ο μαρξισμος επιτυγχάνει με τα δικά του κριτήρια και ο καπιταλισμός με τα δικά του" δεν είναι απόψεις που του μάρξ αλλα απόψεις αποτυχημενων μαρξιστών.
Last edited by katwrimos; 10-06-2011 at 16:30.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Οχι, υπάρχει και η μεικτή οικονομία που προτείνω και εφαρμόζεται στη Γαλλιά Γερμανία κλπ. Δηλαδή κατ αρχήν αποφασίζει η αγορά, αλλα όταν η αγορά αποτυγχάνει το κράτος επεμβαίνει και αποκαθιστά την ισορροπία. Δηλαδή αν υπαρχουν 10 καπιταλιστες που αγοράζουν όλα τα εργοστάσια και τα βάζουν να παράγουν ζωωτροφή για το πεκιουνά τους, το κράτος τους φορολογεί τόσο ωστε να μην μπορόύν να διατηρήσουν την ιδιοκτησία των εργοστασίων, αλλα αφού αποκαταστήσει την αδικία αυτή, δεν βαζει μεσα 30 δημοσίους διευθυντες για να αποφασίσουν τι θα παράγθεί.Καλύτερα λοιπόν να αποφασίζουν όσοι έχουν γκαφρα να σπαταλήσουν, για όλους τους υπόλοιπους εεεεε???
Εγω δε το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα και το βλέπω παντού. Είναι σαφές απο τη μία αυτό που είπα παραπάνω, οι αποφάσεις των πιο πλουσίων είναι πιο ισχυρές σαυτό το σύστημα, και απο την άλλη, γιατι δηλαδή να αποφασίζουν 20 κωλόγεροι? Ο μόνος τρόπος να μην αποφασίζεις με ψήφους χρήματος είναι η γραφειοκρατεία?
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Και συμβαίνει αυτό όντως! Γιατι ως γνωστόν οι καπιταλιστές δεν έχουν αρκετή ισχύ για να επηρεάσουν τις αποφάσεις της κυβέρνησης.
Στην ελλάδα εχουν (εχουν και οι συνδηκαλιστες της δεή όμως ε), στη Σουηδία οχι.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Οκ, αφου το λες εσυ.
Στη συνέχεια, στα περι 20 κωλόγερων. Μου φένεται αυτονόητο οτι και κρατικό καπιταλιζμό τύπου σοβιετιας/στάλιν να έχεις, είναι και πάλι δυνατόν να γνωρίζεις τι καταναλώνεται περισσότερο απο κάτι άλλο.
Οχι. Απόδειξη η ουρες στα σουπερμάρκετ της εσσδ. Παροτι η εσσδ είχε τα μεσα παραγωγής για να παράγει αγαθά των οποίων η ζήτηση ήταν προβλεψιμη (πχ βιομηχανικά αγαθα, υποδομες και όπλα) δεν μπορούσε να γνορίζει αν οι καταναλωτες θα ήθελαν αλεύρι ή λάδι, ετσι υπήρχαν ακομα και σε καιρούς ειρήνης δελτία. Δηλαδή ο μοσχοβίτης ναι μεν πηγαινε στη δουλειά του με το στειτ οφ δη αρτ μετρό της μόσχας, αλλα δεν μπορούσε να αγοράσει πάνω απο 200 γρ βούτυρο για τα οποία επρεπε να στηθεί 5 ώρες στην ουρά. Την ίδια στιγμή, 500χλμ πιο πάνω, ο Φιλανδός δεν είχε μετρό και πηγαινε στη δουλειά του με τραμ του πούτσου, αλλα και βούτυρο είχε, και βιομηχανία είχε και αυτοκίνητα. Ακόμα και ο φτωχός Φιλανδός είχε πολυ περισσότερα αγαθά απο τον φτωχό ρώσο, γιατι το σύστημά του είχε πολύ καλύτερο συντονισμό.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Δεν εννούσα ακριβώς αυτό! Εννούσα περιπου οτι ΤΡΟΠΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, γιατί δεν εστιάζουν οι οικονομολόγοι να βρεθεί κάποια λύση σε αυτό?
Επίσης, το τι έγινε κάπου-κάποτε δεν είναι απόδειξη για κάτι ε. Πολύ κακή χρήση της πειραματικής μεθόδου.
πειραματική μέθοδος στα οικονομικά
αχακαλοε
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
Ο Vernon Smith και το Nobel του διαφωνούν μαζί σου.
No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Γιατί επαναλαμβάνετε συνεχώς τα νόμπελς λες και είναι απόδειξη για κάτι?
Ακόμα κιαν δίναν ένα άλφα πρεστίζ, δε θα ήταν, καθώς μιλάμε για επιστήμες, όπως έχω ξαναπεί.
Δεύτερον, σιγα το πρεστίζ. Μόνο στις θετικές επιστήμες έχει πλέον.
Στη λογοτεχνία ασπούμε τα τελευταία χρόνια κανει ΜΠΑΜ το πολιτικό bias στο ποιούς διαλέγουν.
Τέλος, το wiki μου λέει:
In his speech at the 1974 Nobel Banquet Friedrich Hayek stated that if he had been consulted whether to establish a Nobel Prize in economics he would "have decidedly advised against it"[23][27] primarily because "the Nobel Prize confers on an individual an authority which in economics no man ought to possess... This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon cut him down to size if he exceeds his competence. But the influence of the economist that mainly matters is an influence over laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally."
Που είναι μεγάλη αλήθεια, και μπράβο του που το παραδέχτηκε ο απολογητής του καπιταλιζμού φονιάς των λαών. Εκτός κιαν είναι φέικ κουότ, που δέν έχει σημασία, λέει αλήθειες.
φυσικά και είναι Henry Kissinger 1973
Αλέξη, Αλέξη! Τελείωνε , ΞΕΚΌΛΛΑ
Συγγνόμη αλλα το Νομπελ του Χαγιεκ ήταν απλώς ενα πρακτικαλ τζοκ που του παίξαμε επειδή στα 50ς δήλωνε οτι η Σοσιαλιστική Σουηδία θα διολισθήσει προς τη σκλαβιά.
Σοβαρά τωρα, ο λόγος που η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη (σε αντιθεση πχ με την κοινωνιολογία που είναι ντισιπλιν) είναι οτι σου δίνει τη δυνατότητα να προβλεψεις νοβελ φακτς. Τωρα σε αυτό που λες περι του ποσο μετράει το πρεστίζ, τα φράγγα και άλλοι μη επιστημονικοί παράγοντες στους οικονομολόγους εχεις δίκιο. Αλλα το πρόβλημα δεν είναι οτι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη, το πρόβλημα είναι οτι οι (περισσότεροι) οικονομολόγοι δεν είναι επιστήμονες.
Απο το 80 και μετά, εχουμε αυτό που ο κρουγκμαν αποκαλεί dark age of macroeconomics . Δηλαδή οταν τα οικονομικά απεκτησαν κύρος (για την πρόβλεψη των νόβελ φακτς που λεγαμε) οι ρεπουμπλικάνοι και σία καναν τη δουλειά τους ωστε να ξεχαστεί όλη η γνώση των προηγούμενων 50 χρόνων που δεν συνεφερε τις πολιτικες που ήθελαν να περάσουν ο ρηγκαν και η θάτσερ. Το αποτελεσμα ήταν οτι η κατακόρυφη πτώση στην ποιότητα των αποφοίτων οικονομικών πανεπιστημίων και η περιθωριοποίηση όσων δεν ήταν διατεθημενοι να κανουν ριπίτ το γνωστό παραμύθι περι ελεύθερων αγορών. Τελικά, οι ιδεες που ειχαν αποριφθεί (με πειραματικες μεθόδους), κατεληξαν να αναστηθούν και άτομα όπως ο ντετζιαλ που εμπιστεύονται γενικώς το κονσενσους να νομίζουν οτι ισχύουν. Αυτες τις ιδεες (που κυρίως περιφερονται γύρω απο το φρι μαρκετ γκουντ - ιντερβενσιονισμ μπαντ) ο κρούγκμαν αποκαλεί ιδεες-ζόμπι που όσες φορες και αν τις σκοτώσεις με πειράματα, πάντα βρίσκεται κάποιος καθυστερας με γκραντ απο το χεριτατζ φαουντεισιον για να τις αναστήσει απο τους νεκρούς.
Αλλα για την καθυστερηση των οικονομολόγων σήμερα καθώς και για τις ορδες που μασάνε την προπαγάνδα απο το τσεκάγο αμάσητα δεν φταίει η οικονομική επιστήμη. Το κομάτι των οικονομικών που είναι επιστημονικό ειναι εκεί, στα γραπτά του Κευνς, του Φρίντμαν, του Κρούγκμαν, του Σλάιφερ κλπ και όποιος εχει χρόνο και διάθεση μπορεί να εχει και πρόσβαση. Δεν είναι τυχαίο οτι ο Σόρος και η Γκόλντμαν και ο μπαφετ που ποτε δεν πηραν στα σοβαρά τις παπαριες του τσεκάγο την βγάλαν πολύ καλύτερα απο ιδρύματα όπως η Λεμαν, η Μοργκαν Στάνλευ και η Μεριλ Λιντς που εκαναν προβλεψεις με βάση τα σκατά που βγαίναν απο το τσεκάγο.
Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist.
J. M. Keynes.
Ο Vernon Smith πήρε Nobel "for having established laboratory experiments as a tool in empirical economic analysis, especially in the study of alternative market mechanisms". Ήταν αντιπαράδειγμα για το σχόλιο περί πειραματικών μεθόδων.
Ναι μεν συμφωνώ ότι η οικονομική επιστήμη είναι επιστήμη, επειδή επιχειρεί να εξηγήσει τους μηχανισμούς πίσω από ένα σύνολο ανθρωπίνων δραστηριοτήτων με τις ίδιες μεθόδους που χρησιμοποιούμε και στις υπόλοιπες επιστήμες (υπόθεση - επαλήθευση με βάση την παρατήρηση, κλπ., κλπ.), αλλά όχι για τον λόγο που αναφέρεις. Πάσης φύσεως προβλέψεις, αναλύσεις επενδύσεων και όλα αυτά είναι εφαρμογές μεθόδων και εργαλείων που αναπτύχθηκαν με επιστημονικές μεθόδους, αλλά δεν είναι καθ' αυτά επιστήμη επειδή δεν αποσκοπούν στην εξήγηση των μηχανισμών πίσω από τα γεγονότα. Όπως και η κατασκευή μιας πολυκατοικίας είναι εφαρμογή κι όχι επιστήμη.
No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
