Η επίθεση των Κλώνων

[Candiru]

Biotechnology

aint that so bad

like all technology

is in the wrong hands

[Clockwork_orange]

Cloclwork, αυτό που θέλω να πω είναι πως η σωστή αντιμετώπιση είναι να θεωρείς όλα τα μέλη της κοινωνίας ως ισότιμα, είτε πρόκειται για ανθρώπους, είτε για κλώνους, είτε για μετανάστες εξωγήινους, είτε για μεταλλαγμένα σκυλιά που ξέρουν να οδηγούν και να λύνουν διαφορικές εξισώσεις.

Η κλωνοποίηση δεν είναι κάτι εγγενώς κακό. Η μη αποδοχή κάποιων μελών της κοινωνίας ως ισότιμα με τους υπόλοιπους είναι.

Έλεος ρε παιδιά, ρατσιστής δεν υπήρξα ποτέ μου.Πιθανώς οι κλώνοι να μην έχουν καμία διαφορά από εμάς.Δεν είπα ότι μπορεί να μην είναι ισότιμοι.Η δημιουργία τους όμως είναι μια παρέμβαση στη φύση που εμένα με βρίσκει τελείως αντίθετο, όπως και κάθε άλλη παρέμβαση του ανθρώπου σε αυτή.Δεν είπα ότι δεν θα μιλήσω σε κάποιον επειδή θα είναι κλώνος.

με την μελέτη του ανθρώπινου γονιδιόματος εγείρονται ανησυχίες ότι αυτό θα γίνει και σε τυπικούς ανθρώπους που θα στιγματίζονται εκ γενετής με πιθανή κληρονομική ασθένεια. Πόσο μάλλον όταν λίγο πολύ αυτό θα είναι γνωστό με μεγάλη ακρίβεια προγεννητικά.

Επίσης με αυτή τη γνώση, τίθεται και το ερώτημα, θα δεχτούν άνθρωποι (γυναίκες) κα κυοφορήσουν ένα παιδί-πειραματόζωο;

Προβλήματα κληρονομικά μπορούν να προβλεφθούν και τώρα με το νόμο του Mendel, πχ αιμοροφιλία.Οι περισσότερες κληρονομικές ασθένειες-αν όχι όλες- έχουν μελετηθεί ως προς τον τρόπο κληρονόμησής τους και πολύ εύκολα μπορεί να υπολογιστεί η πιθανότητα του να κληρονομήσει το παιδί σου την ασθένειά σου.
Επίσης χρωμοσωμικές ανωμαλίες εντοπίζονται.Αλλά τετραπληγίες, παραλύσεις και διάφορες άλλες νευρολογικές διαταραχές που μπορεί να οφείλονται σε προγεννητικούς, περιγεννητικούς και μετά τη γέννηση παράγοντες δεν πιστεύω ότι γίνεται να διαγνωστούν.

Αλλά έτσι και αλλιώς, στη χώρα που ζούμε άρρωστος ή ανάπηρος=μίασμα και κατώτερος.
Ένας φίλος που έχει τετραπληγία, όχι βαριάς μορφής, οδηγεί μια μέρα το αυτοκίνητό του.Σε ένα φανάρι ήθελε να περάσει ένας ταρίφας και ο φίλος δεν μπορούσε να το μανουβράρει καλά το αμάξι, οπότε φωνάζει στο φίλο:Καλά ρε, ανάπηρος είσαι?.Και του λέει και ο φίλος "ναι".Και ο ταρίφας κατάπιε τη γλώσσα του και έφυγε.

Όταν πλέον η φτώχεια θα φτάσει σε τέτοια επίπεδα, και ωάρια θα δεχτούν να πουλήσουν και παιδί-πειραματόζωο να γεννήσουν.

Biotechnology

aint that so bad

like all technology

is in the wrong hands

Και είπαμε είσαι οικολόγος?

[Deggial]

Με παρεξήγησες, δεν ήθελα να υπονοήσω ότι είσαι ρατσιστής ή κάτι.

[Clockwork_orange]

Νταξ δεν είχα θέσει και εγώ πιο σωστά την άποψή μου και ίσως φάνηκαν κάπως αυτά που είχα γράψει νωρίτερα.

[katwrimos]

Έλεος ρε παιδιά, ρατσιστής δεν υπήρξα ποτέ μου.Πιθανώς οι κλώνοι να μην έχουν καμία διαφορά από εμάς.Δεν είπα ότι μπορεί να μην είναι ισότιμοι.Η δημιουργία τους όμως είναι μια παρέμβαση στη φύση που εμένα με βρίσκει τελείως αντίθετο, όπως και κάθε άλλη παρέμβαση του ανθρώπου σε αυτή.Δεν είπα ότι δεν θα μιλήσω σε κάποιον επειδή θα είναι κλώνος.

Diladi an px mporei kapoios na ftiaksei mia anthropini kardia me klonopoiisi kai isoun kardiakos tha eleges "oxi mi mou ti metamosxevete, afiste me na pethano kai min paremvainete sti fisi"??

[Candiru]

clock δεν μιλάω για χρωματοσωμικές ανωμαλίες, μιλάω για επιγενετικές, όπως πχ της Ντόλυ, που είναι και το μεγάλο κενό γνώσης του ντετερμινιστικού παραδείγματος των γονιδίων.

Επίσης, ναι, οι στίχοι αυτοί του Jello Biafra είναι οικολογικότατοι, αν ήταν στο χέρι της κοινωνίας η βιοτεχνολογία θα περιορίζονταν στην παραδοσιακή βιοτεχνολογία της γιαγιάς με την διατήρηση παραδοσιακών σπόρων ή και τις δοκιμασμένες εδώ και χιλιετίες διασταυρώσεις ποικιλιών και τα θέματα υψηλότερης γνώσης και προόδου της τεχνολογίας της γεννετικής θα ήταν υπό τον απόλυτο έλεγχό τhς κοινωνίας και για πραγματικά χρήσιμους σκοπούς πχ βλαστοκύταρα, τεχνητές καρδιές, κλπ και όχι προς κατευθύνσεις που είναι μόνο οικονομικά συμφέρουσες αλλά εγκυμονούν ένα σωρό γνωστούς και άγνωστους κινδύνους

[FaithFails]

candiru αν κατάλαβα καλά η ένστασή σου οφείλεται στο ότι θεωρείς τη συγκεκριμένη γενετική έρευνα αχρείαστη και κατευθυνόμενη από οικονομικό κέρδος αντίθετα π.χ. με σχετικές έρευνες και κονδύλια για εναλλακτικές μορφές ενέργειας ή κάτι άλλο?

[Candiru]

candiru αν κατάλαβα καλά η ένστασή σου οφείλεται στο ότι θεωρείς τη συγκεκριμένη γενετική έρευνα αχρείαστη και κατευθυνόμενη από οικονομικό κέρδος αντίθετα π.χ. με σχετικές έρευνες και κονδύλια για εναλλακτικές μορφές ενέργειας ή κάτι άλλο?

ναι, ειδικά μάλιστα όταν υπάρχουν ένα σωρό πολύ πιο νορμάλ και ανθρωπιστικές μέθοδοι απόκτησης παιδιού.

[FaithFails]

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με όλες τις έρευνες candiru. Είναι όμως χρήσιμες είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι. Και είναι λογικό. Η έρευνα παντός είδους κοστίζει (εκτός από την Ελλάδα όπου δεν πληρώνεται σωστά και γι'αυτό ανήκουμε στις τελευταίες χώρες ερευνητικών αποτελεσμάτων σύμφωνα με στατιστική του Παν/μίου Κρήτης), πληρώνουν όσοι διαθέτουν τα κεφάλαια (αν θέλουν) και ως κίνητρο για να δώσουν τόσα λεφτά επιζητούν κάποιο όφελος.

Ψάξε π.χ. πόσα χρήματα δόθηκαν ως επένδυση από ξένες εταιρείες για τους ενεργειακούς ανεμόμυλους στην Ελλάδα (και όντως αξίζει τον κόπο) ή για τα σπίτια με εναλλακτική ηλεκτροδότηση.


Επίσης η γενετική έρευνα γενικότερα έχει στόχο τη θεραπεία ασθενειών, την αύξηση της βιωσιμότητας και την επιβίωση του ανθρώπινου είδους στους αιώνες. Με αυτή την έννοια δεν είναι απολύτως αναγκαία?


edit: on topic πιστεύω ότι η μια καλή λύση για αποφυγή δυσάρεστων αντιανθρωπιστικών ή άλλων καταστάσεων θα ήταν η ποινικοποίηση συγκεκριμένων εφαρμογών της έρευνας, η οποία θα πρέπει να αναγράφεται στα συμβόλαια με τους χορηγούς ως απαράβατος όρος που επισύρει μέγιστες ποινές.

[When Black Roses Bloom]

Εγώ που απλά θα γούσταρα να υπάρχουν όλα αυτά (κλώνοι, post nuclear era, etc.) είμαι πολύ πειραγμένος? Ειλικρινά στ'αρχίδια μου τι θα γίνει με την κοινωνία και με τις ζωές μας.

[Candiru]

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με όλες τις έρευνες candiru. Είναι όμως χρήσιμες είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι. Και είναι λογικό. Η έρευνα παντός είδους κοστίζει (εκτός από την Ελλάδα όπου δεν πληρώνεται σωστά και γι'αυτό ανήκουμε στις τελευταίες χώρες ερευνητικών αποτελεσμάτων σύμφωνα με στατιστική του Παν/μίου Κρήτης), πληρώνουν όσοι διαθέτουν τα κεφάλαια (αν θέλουν) και ως κίνητρο για να δώσουν τόσα λεφτά επιζητούν κάποιο όφελος.

Ψάξε π.χ. πόσα χρήματα δόθηκαν ως επένδυση από ξένες εταιρείες για τους ενεργειακούς ανεμόμυλους στην Ελλάδα (και όντως αξίζει τον κόπο) ή για τα σπίτια με εναλλακτική ηλεκτροδότηση.


Επίσης η γενετική έρευνα γενικότερα έχει στόχο τη θεραπεία ασθενειών, την αύξηση της βιωσιμότητας και την επιβίωση του ανθρώπινου είδους στους αιώνες. Με αυτή την έννοια δεν είναι απολύτως αναγκαία?

το τι είναι απολύτως αναγκάιο δεν το ορίζει ο ιδιώτης, ούτε ο κολλητός του επιστήμονας, το ορίζει η ίδια η κοινωνία. Αλλά επειδή αυτίο δεν συμβαίνει τρώμε μεταλλαγμένα, τοξικά, κλπ, ενώ γι αόλα υπήρχε ή υπάρχει εναλλακτική φιλική προς το περιβάλλον λύση.

Γεννετική θεραπεία μπορεί να γίνει χωρίς επιπτώσεις, και με άλλες μεθόδους. Και προσοχή στο ποιός είναι αυτός που σου δημιουργεί δήθεν και τάχαμου ηθικές επιταγές για την συγκεκριμένη πορεία της έρευνας

[FaithFails]

candiru όσο ξέρω οι ερευνητές και όχι οι ιδιώτες έχουν τον τελευταίο λόγο στο τι έρευνα θα γίνει. Αν αυτοί δεχτούν λόγω οικονομικού οφέλους σημαίνει ότι ξεπουλήθηκαν και πρέπει να αντιμετωπιστούν πειθαρχικά. Για τα παραδείγματα που αναφέρεις διάβασε το edit μου στο προηγούμενο post μου.


Στόχος γενικότερος της έρευνας σήμερα είναι όντως η επιβίωση του ανθρώπινου είδους (ενώ παλιότερα π.χ. ήταν η εξυπηρέτηση του φιλοσοφικού στοχασμού και της ανθρώπινης περιέργειας). Δε συμφωνείς ότι αυτός θα έπρεπε να είναι ο στόχος της κοινωνίας που λες? Αλλά πόσοι βλέπουν τόσο μακροπρόθεσμα....? Κοίτα π.χ. τι είπε ο αποπάνω (έστω και για αστείο). Δε σε κατευθύνει κανείς σε ηθικές ή άλλες επιταγές, τη λογική σου χρησιμοποιείς ως ερευνητής.



edit: candiru εκτός από φιλική προς το περιβάλλον λύση θεωρώ σημαντική και την φιλική προς τον άνθρωπο λύση (βασικά για μένα είναι πρωταρχική, μετά όλα τα άλλα)

[When Black Roses Bloom]

Να κάνω μια πολύ απλή ερώτηση? Όλοι όσοι έγραψαν ότι δεν συμφωνούν με το να δημιουργηθούν κλώνοι (πέραν του Καντιρού που είμαι σίγουρος ότι είναι ενάντια στην δημιουργία) μπορείτε να δικαιολογήσετε για ποιόν λόγο δεν θα θέλατε κάτι τέτοιο? Σημείωση δεν έχω δει ποιοί και αν υπάρχουν άτομα που είπαν ότι είναι υπέρ (ή κατά).

[Candiru]

εδώ είναι το πρόβλήμα φέηθ, ότι πάμε κατά διαόλου γιατί επιλέγουμε ΜΟΝΟ ότι είναι καλό για τον άνθρωπο και μάλιστα ΒΡΑΧΥΠΡΟΘΕΣΜΑ και προπαντός οφέλιμο για τις τσέπες κάποιων ανθρώπων.

Η επιστήμη που έχεις στο μυαλό σου δν υφίσταται καθόλου, αρκεί να δεις πόσες και πόσες έρευνες αραχνιάζουν στα συρτάρια ως μη οικονομικά συμφέρουσες (άσχετα αν είναι προς το καλό ή όχι όλων) ή θεωρούνται crancks και πόσο επιδεκτική είναι η πορεία της έρευνας προς τα εκεί που ρέει το χρήμα.

Ρίξε καμμιά ματιά και στα βιβλία του Paul Feyerabend και του Richard Lewontin μια και είναι βιβλιοφάγος

[FaithFails]

εδώ είναι το πρόβλήμα φέηθ, ότι πάμε κατά διαόλου γιατί επιλέγουμε ΜΟΝΟ ότι είναι καλό για τον άνθρωπο και μάλιστα ΒΡΑΧΥΠΡΟΘΕΣΜΑ και προπαντός οφέλιμο για τις τσέπες κάποιων ανθρώπων.

Η επιστήμη που έχεις στο μυαλό σου δν υφίσταται καθόλου, αρκεί να δεις πόσες και πόσες έρευνες αραχνιάζουν στα συρτάρια ως μη οικονομικά συμφέρουσες (άσχετα αν είναι προς το καλό ή όχι όλων) ή θεωρούνται crancks και πόσο επιδεκτική είναι η πορεία της έρευνας προς τα εκεί που ρέει το χρήμα.

Ρίξε καμμιά ματιά και στα βιβλία του Paul Feyerabend και του Richard Lewontin μια και είναι βιβλιοφάγος

Ok θα τα διαβάσω εννοείται. Εγώ πάντως δε μίλησα καθόλου για βραχυπρόθεσμους στόχους και οικονομικό όφελος, αντιθέτως. Στο όνομα της ανθρώπινης διαιώνισης μπορώ να δεχτώ πολλά, για να είμαι ειλικρινής. Και οι σχετικές έρευνες γίνονται κατά πλειοψηφία, δεν ισχύει αυτό που λες ότι δεν υπάρχουν, μακροπρόθεσμος στόχος αυτός είναι απλά δεν το καταλαβαίνουν όλοι. Για τις έρευνες στα συρτάρια που λες σου απάντησα προηγουμένως περί κόστους των ερευνών. Κάπου πρέπει να βρεθούν τα χρήματα, αλλά η πορεία της έρευνας είναι τελικά στο χέρι του ερευνητή και όχι του "πελάτη".