Μπορεί να υπάρχει σκέψη χωρίς τη γλώσσα;

[Atheist]

Eίναι οι εικόνες στο μυαλό ενός μωρού σκέψη?

I speak with the dead.

[UmbilicalResidue]

Νομίζω οι Kingdom και Deggial έχουν καλύψει κατα κάποιο τρόπο το 8έμα. Η γλώσσα πλέον δεν αποτελεί απλώς ενα μέσο εξωτερίκευσης αλλα περιπλέκεται με τον παράγοντα σκέψη κα8ώς αυτός αποτελεί δομικό στοιχείο αυτής αλλα και αντίστροφα. Έτσι μια προσπά8εια απόδοσης ορισμών σε αυτές τις έννοιες έιναι αφ' ενός αρκετά δύσκολη και αφ' ετέρου μάλλον αχρείαστη. Για να πώ την αρλούμπα μου πιστεύω οτι ταυτόχρονα με το ερέ8ισμα που προκαλεί την διαδικασία που ας ονομάσουμε σκέψη (φακός στο πρόσωπο μωρού) ξεκινάει και μια διαδικασία απο8ήκευσης και κωδικοποίησης του συμβάντος που αποτελεί γλωσσικό χαρακτηριστικό.

[Candiru]

η γλώσσα όπως την ξέρουμε (φωνητική, γραφή, χειρονομίες, μορφασμοί, κλπ) προϋποθέτει τουλάχιστον δύο άτομα.

Ομως ένα ον που ζει μόνο του, αποκτά μια εμπειρία του κόσμου όπως τον βολεύει (ιδιόκοσμος) και αυτό προϋποθέτει ένα είδος συμβολοποίησης του κόσμου στο μυαλό του για την αναγνώριση φίλων (συμβιοτικών όντων) ή εχθρών του.

Αν το ον είναι κοινωνικό θα αναπτύξει επικοινωνιακούς κώδικες με τα άλλα άτομα και η γλώσσα όπως την γνωρίζουμε θα μπορεί να είναι γεγονός. Στον άνθρωπο αυτό εξελίχθηκε με τον πιό πλήρη τρόπο.

ΥΓ. Δεν διάβασα ακόμα όλο το thread, η απάνηση αφορά σκέψεις στις 2 πρώτες σελίδες.

[Mr Mojo Rising]

Θυμάμαι ότι η φιλόλογος μου όταν πήγαινα σχολείο (μεγάλη ψώλα..) είχε κάνει με απόλυτο τρόπο αυτόν τον ισχυρισμό, ότι η σκέψη δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη γλώσσα. Από τότε μου είχε φανεί πολύ άκυρος αυτός ο ισχυρισμός (αν και θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν από αντίδραση μια που πάντα είχα την τάση να διαφωνώ μ'αυτή την αγάμητη καριόλα..) για τους εξείς λόγους:
1. Όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν πολλά όντα σε αυτό τον πλανήτη πέραν του ανθρώπου που φαίνονται να κάνουν απλές έστω σκέψεις (και δεν εννοώ αντανακλαστικά).
2. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό αποτελεί επιχείρημα αλλά το ότι πολλές φορές σκεφτόμαστε κάτι και δε βρίσκουμε τα λόγια να το περιγράψουμε πιστεύω πως υποδεικνύει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις σκεφτόμαστε χωρίς λέξεις.
3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.

Από εκεί και πέρα βέβαια η γλώσσα ενισχύει τη σκέψη και τούμπαλιν.

Αυτά..

[Candiru]

Θυμάμαι ότι η φιλόλογος μου όταν πήγαινα σχολείο (μεγάλη ψώλα..) είχε κάνει με απόλυτο τρόπο αυτόν τον ισχυρισμό, ότι η σκέψη δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη γλώσσα. Από τότε μου είχε φανεί πολύ άκυρος αυτός ο ισχυρισμός (αν και θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν από αντίδραση μια που πάντα είχα την τάση να διαφωνώ μ'αυτή την αγάμητη καριόλα..) για τους εξείς λόγους:
1. Όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν πολλά όντα σε αυτό τον πλανήτη πέραν του ανθρώπου που φαίνονται να κάνουν απλές έστω σκέψεις (και δεν εννοώ αντανακλαστικά).
2. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό αποτελεί επιχείρημα αλλά το ότι πολλές φορές σκεφτόμαστε κάτι και δε βρίσκουμε τα λόγια να το περιγράψουμε πιστεύω πως υποδεικνύει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις σκεφτόμαστε χωρίς λέξεις.
3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.

Από εκεί και πέρα βέβαια η γλώσσα ενισχύει τη σκέψη και τούμπαλιν.

Αυτά..

[Deggial]

1. Όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν πολλά όντα σε αυτό τον πλανήτη πέραν του ανθρώπου που φαίνονται να κάνουν απλές έστω σκέψεις (και δεν εννοώ αντανακλαστικά).

Πολύ απλές όμως. Τρομερά περιορισμένες. Χωρίς την εννοιοποίηση του αντικειμένου με την ύπαρξη κάποιου λεκτικού σημείου, τα ζώα (κι όχι μόνο, το ίδιο συνέβαινε και στις αμόρφωτες γυναίκες που, λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, αναγκάζονταν να ζουν απομονωμένες) δε μπορούν να αναγνωρίσουν τις ομοιότητες αντικειμένων. Αν τους παρουσιάσεις δέκα σφυριά με διαφορές όπως το χρώμα της λαβής, λόγου χάρη, δε μπορούν να αντιληφθούν πως πρόκειται για το ίδιο αντικείμενο. Επίσης αδυνατούν να καταφέρουν να το ενωποιήσουν λόγω γεωμετρικού σχήματος, που ίσως θα ήταν το πιο προφανές.

2. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό αποτελεί επιχείρημα αλλά το ότι πολλές φορές σκεφτόμαστε κάτι και δε βρίσκουμε τα λόγια να το περιγράψουμε πιστεύω πως υποδεικνύει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις σκεφτόμαστε χωρίς λέξεις

Όταν δε βρίσκεις τα λόγια να το περιγράψεις, όπως σε αυτές τις περιπτώσεις, έχεις μία απλή αναγνώριση του αντικειμένου. Θα παρατηρήσεις πως είναι αδύνατη ή τρομερά περιορισμένη η κατανόηση και επεξεργασία του χωρίς την ύπαρξη σημείων (λεκτικών ή μη).

[UmbilicalResidue]

καλό 8α ήταν να διαβάζατε ολόκληρο το 8ρέντ για λόγους συνοχής.

[Mr Mojo Rising]

Πολύ απλές όμως. Τρομερά περιορισμένες. Χωρίς την εννοιοποίηση του αντικειμένου με την ύπαρξη κάποιου λεκτικού σημείου, τα ζώα (κι όχι μόνο, το ίδιο συνέβαινε και στις αμόρφωτες γυναίκες που, λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, αναγκάζονταν να ζουν απομονωμένες) δε μπορούν να αναγνωρίσουν τις ομοιότητες αντικειμένων. Αν τους παρουσιάσεις δέκα σφυριά με διαφορές όπως το χρώμα της λαβής, λόγου χάρη, δε μπορούν να αντιληφθούν πως πρόκειται για το ίδιο αντικείμενο. Επίσης αδυνατούν να καταφέρουν να το ενωποιήσουν λόγω γεωμετρικού σχήματος, που ίσως θα ήταν το πιο προφανές.

Δε συμφωνώ σε αυτό. Υπάρχει ένα φαινόμενο στο ζωικό βασίλειο που λέγεται μιμιτισμός. Κάποια ζώα διαμέσου της εξέλιξης έχουν μιμηθεί στην όψη άλλα ζώα ώστε να μπερδεύουν τους εχθρούς τους και το καταφέρνουν πολύ επιτυχημένα παρ'ότι μοιάζουν αρξετά αλλά όχι απόλυτα με το ζώο που προσπαθούν να μιμηθούν. Θυμάμαι χαρακτηριστικά σε ένα ντοκυμαντέρ που είχα δει μια πεταλούδα η οποία στο προφίλ έμοιαζε με κεφάλι φιδιού. Ο βάτραχος που θα έβλεπε από το πλάι αυτήν την πεταλούδα, χωρίς να έχει εννοποιήσει την έννοια φίδι με τη λέξη "φίδι" θα αναγνώριζε την ομοιότητα αυτού που έβλεπε με το φίδι θα αντιλαμβανόταν τον κίνδυνο και απομακρυνόταν.

Όταν δε βρίσκεις τα λόγια να το περιγράψεις, όπως σε αυτές τις περιπτώσεις, έχεις μία απλή αναγνώριση του αντικειμένου. Θα παρατηρήσεις πως είναι αδύνατη ή τρομερά περιορισμένη η κατανόηση και επεξεργασία του χωρίς την ύπαρξη σημείων (λεκτικών ή μη).

Κι όμως εγώ συνήθως όταν δεν μπορώ να περιγράψω κάτι πρόκειται για κάποια έννοια που νιώθω να την καταλαβαίνω απόλυτα αλλά να μην μπορώ να την εξηγήσω, Δεν εννοώ να έχεις στο μυαλό σου την εικόνα του σφυριού και να μην μπορείς να θυμηθείς τη λέξη σφυρί.

Δεν μου απάντησες όμως στο τρίτο σημείο που είναι και το βασικότερο του ισχυρισμού μου.

[Deggial]

3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.

Το βασικό σημείο της σκέψης είναι η ύπαρξη σημείων ώστε να μπορεί να συστηματοποιηθεί η σκέψη. Οι ζωγραφιές, ως αναφορά σε αντικείμενα, είναι τέτοια σημεία, αντίστοιχα των λεκτικών σημείων. Αν δε μπορούσαν να ζωγραφίσουν και είχαν περιορισμένη ικανότητα ομιλίας, δε θα είχαμε αναπτύξει πολιτισμό.

Ωστόσο, αμφιβάλλω για την ορθότητα της υπόθεσης σου πως προηγήθηκε η επικοινωνία με άλλα μέσα απ'την επικοινωνία μέσω του ήχου. Ιδιαίτερα επειδή η γκάμα των φθόγγων στην ανθρώπινη φωνή, που είναι αρκετά μεγάλη.

EDIT: Δεν είχα απαντήσει, διότι έφθασε η παραγγελία μου και σταμάτησα να φάω.

[Mr Mojo Rising]

3. Το βασικότερο όμως σημείο που με έκανε να διαφωνώ και τότε και τώρα είναι ότι αν δεχτούμε ότι δεν μπορεί να υπάρχει σκέψη δίχως τη γλώσσα τότε δημιουργείται μια ιστορική ασυνέχεια στην πρωταρχική κατασκευή της γλώσσας. Θέλω να πω ότι κατ'εμέ η γλώσσα πρωτοδημιουργήθηκε ως ανάγκη για να μοιραστούν οι τότε flintstones κάποιες σκέψεις τους, τις οποίες αρχικά ζωγράφισαν και εν συνεχεία προσπάθησαν να τις περιγράψουν και με ήχους. Αν όμως δεν προυπήρχε η σκέψη τότε πώς θα μπορούσε έτσι αναίτια να δημιουργηθεί η γλώσσα;; Οπότε θα συμφωνήσω με τον ισχυρισμό του fixxxer ότι το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρξει η γλώσσα χωρίς τη σκέψη.

Το βασικό σημείο της σκέψης είναι η ύπαρξη σημείων ώστε να μπορεί να συστηματοποιηθεί η σκέψη. Οι ζωγραφιές, ως αναφορά σε αντικείμενα, είναι τέτοια σημεία, αντίστοιχα των λεκτικών σημείων. Αν δε μπορούσαν να ζωγραφίσουν και είχαν περιορισμένη ικανότητα ομιλίας, δε θα είχαμε αναπτύξει πολιτισμό.

Ωστόσο, αμφιβάλλω για την ορθότητα της υπόθεσης σου πως προηγήθηκε η επικοινωνία με άλλα μέσα απ'την επικοινωνία μέσω του ήχου. Ιδιαίτερα επειδή η γκάμα των φθόγγων στην ανθρώπινη φωνή, που είναι αρκετά μεγάλη.

EDIT: Δεν είχα απαντήσει, διότι έφθασε η παραγγελία μου και σταμάτησα να φάω.

Για το τι προηγήθηκε ως μέσο επικοινωνίας, ο ήχος ή οι εικόνες, δεν επιμένω και το επιχείρημά σου είναι πολύ πειστικό οπότε λογικά έχεις δίκιο ότι προηγήθηκε ο ήχος. Ωστόσο αυτό δεν παίζει ρόλο σε αυτό που λέω. Το θέμα είναι ότι όπως λες κι εσύ η ύπαρξη σημείων, είτε ακουστικών είτε οπτικών, βοήθησε στη συστηματοποίηση της σκέψης και συμφωνώ απόλυτα στο ότι χωρίς τη γλώσσα δε θα είχαμε αναπτύξει πολιτισμό. Όμως σε αυτό που λες προϋποθέτεις ότι προϋπάρχει σκέψη για να συστηματοποιηθεί με τη γλώσσα το οποίο είναι και το ζήτημά μας. Σίγουρα η γλώσσα παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στην πρόοδο της ανθρώπινης σκέψης και άμεσα, με το να μπορείς χρησιμοποιώντας σιωπηλά τη γλώσσα να κάνεις πιο σύνθετες σκέψεις, και έμμεσα, με την ανταλλαγή απόψεων και τη γενικώτερη επικοινωνία με άλλους ανθρώπους. Αλλά αυτό που ισχυρίζομαι εγώ είναι ότι για να φτάσουμε στο επίπεδο της επικοινωνίας δεν μπορεί να μην προϋπήρχε έστω και σε πολύ απλή μορφή η σκέψη.

[Deggial]

Όμως σε αυτό που λες προϋποθέτεις ότι προϋπάρχει σκέψη για να συστηματοποιηθεί με τη γλώσσα το οποίο είναι και το ζήτημά μας.

Δε διαφωνώ. Απλώς πρόκειται για μία περιορισμένη νοημοσύνη που δε ξεπερνά αυτή του μέσου θηλαστικού. Από εκεί και πέρα, είναι αναγκαία η ύπαρξη (γλωσσικών ή μη) σημείων που αναπτύσσουν σχέσεις μεταξύ τους, δηλαδή με κάποιο τρόπο συνδέονται. Οι σχέσεις αυτές είναι η δομή της γλώσσας, η γραμματική και το συντακτικό της.

Αν ο άνθρωπος δεν είχε τις φωνητικές δυνατότητες που έχει, είναι αμφίβολο αν ο πολιτισμός του θα διέφερε από τον πολιτισμό μίας κοινότητας ποιθήκων.

[Mr Mojo Rising]

Όμως σε αυτό που λες προϋποθέτεις ότι προϋπάρχει σκέψη για να συστηματοποιηθεί με τη γλώσσα το οποίο είναι και το ζήτημά μας.

Δε διαφωνώ. Απλώς πρόκειται για μία περιορισμένη νοημοσύνη που δε ξεπερνά αυτή του μέσου θηλαστικού. Από εκεί και πέρα, είναι αναγκαία η ύπαρξη (γλωσσικών ή μη) σημείων που αναπτύσσουν σχέσεις μεταξύ τους, δηλαδή με κάποιο τρόπο συνδέονται. Οι σχέσεις αυτές είναι η δομή της γλώσσας, η γραμματική και το συντακτικό της.

Αν ο άνθρωπος δεν είχε τις φωνητικές δυνατότητες που έχει, είναι αμφίβολο αν ο πολιτισμός του θα διέφερε από τον πολιτισμό μίας κοινότητας ποιθήκων.

Υπάρχουν λοιπόν, απ'ότι φαίνεται, δύο πιθανά ενδεχόμενα σενάρια που μας έκαναν να ξεχωρίσουμε από την κοινότητα των πιθήκων που λες:
1. Οι φωνητικές μας χορδές ήταν πιο ανεπτυγμένες εξ'αρχής και έτσι ενώ αρχικά είχαμε ίδιο νοητικό επίπεδο με ένα μέσο θηλαστικό καταφέραμ εχάρη στην επικοινωνία να το βελτιώσουμε εκθετικά και να ξεχωρίσουμε.
2. Είχαμε ανώτερο νοητικό επίπεδο από τα μέσα θηλαστικά, το οποίο οδήγησε στην ανάγκη για επικοινωνία και γι'αυτό η εξέλιξη οφέλεισε, στον άνθρωπο, την ιδιαίτερη ανάπτυξη των φωνητικών χορδών.

Από τα δύο αυτά σενάρια φαίνεται να υιοθετείς αβίαστα το πρώτο ενώ εμένα μου φαίνεται πολύ πιο πιθανό το δεύτερο. Και ο λόγος είναι ότι με τη δικιά σου εκδοχή η ιδιαίτερη ανάπτυξη των φωνητικών χορδών που έχει ο άνθρωπος προέκυψε τυχαία ενώ στην εξέλιξη χρειάζεται να υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για να αναπτυχθεί ιδιαίτερα κάποιο όργανο.
Επομένως, σύμφωνα με το δεύτερο σενάριο, που δεν υποστηρίζω με βεβαιότητα αλλά μου φαίνεται πιο πιθανό, μπορεί να αναπτυχθεί, χωρίς τη γλώσσα, σκέψη και πάνω από το επίπεδο του μέσου θηλαστικού.

[Kellanved]

genikotera tha sumfwnisw me ton Mr Mojo Rising, an kai tha protimousa na meinw sto arxiko erwthma kai oxi sto pio prohgithike xronika..
mporei h glwssa na einai etia mias polu pio domhmenhs skepshs pou pithanothta na einai pio akrivhs h grhgorh alla auto den shmainei oti den mporeis na skefteis ektos glwssas. mou thumizei mia suzhthsh peri nohmoshnhs prin apo merikes ebdomades opou eixan anaferthei 7 diaforetika hdh nohmoshsnhs sumperilamvanomenou tou emotional inteligence (an den kanw lathos sto pws akrivws legetai) to opoio gia paradhgma den mporw na pradextw oti sthrizetai sthn glwssa, posso mallon oti eksartate apo authn..