Milousan oi palioi pio poiitika apo mas?

[eyeamflesch]

Prosfato enaBZma:

Diabaza kati omilies tou Emerson se kollegia circa 1835-40 kai i omilia toy einai san poiisi.

Kai skieFtomai an to gegonos oti px o Chomsky niwthei tin anagki na einai toso blunt, antikatoptrizei toulaxiston ws ena meros tis diafores metaksy twn dyo epoxwn - an oxi twn praksewn tous, toylaxiston twn idanikwn pou tis xaraktirise/izei.

Ti lete?

[Witchkiller]

Pio poiitika de kserw alla pio swsta sigoura + to oti xrisimopoiousan polles perisoteres lekseis apo mas.Genika oso prwxoran ta xronia parathritai siriknwsh ths glwssas(oxi mono ths Ellhnikhs)

[necropethamenos]

sigoura isxyei, pithani aitia mou fainetai na einai i safws megalyteri xrisi tou graptou logou (ton opoion xrisimopoiousan anthrwpoi idiaitera morfwmenoi) paliotera.

Fysika den ennow "xrisi tou graptou logou" afto pou kanoume emeis edw i o kathe mpoufos pou ftiaxnei ena website i ta vivlia tou pit papadakou.

[Deggial]

Όλες οι γλώσσες έχουν μια ομαλή πορεία απλοποίησης, ακόμη και σε εντελώς διαφορετικούς πολιτισμούς. Επίσης, η γλώσσα αντικατοπτρίζει τον τρόπο σκέψης της κάθε εποχής, ο οποίος είναι φυσικό να αλλάζει, οπότε αλλάζει και ο τρόπος έκφρασης. Σε καμία περίπτωση δεν υπονοώ πως οι άνθρωποι είναι πιο χαζοί ή έχουν απλοϊκή πλέον σκέψη (το αντίθετο συμβαίνει έτσι κι αλλιώς).

[The Good Son]

afto pou eipe o deggial
plus oti h glwssa kathe anthrwpou se kapoia epoxh e3artwntai kai apo thn antoistixh paideia tou kai isws kai to koinwniko strwma sto opoio anhkei.

[necropethamenos]

Σε καμία περίπτωση δεν υπονοώ πως οι άνθρωποι είναι πιο χαζοί ή έχουν απλοϊκή πλέον σκέψη (το αντίθετο συμβαίνει έτσι κι αλλιώς).

lathos. i glwssa einai i pleon vasiki proypothesi gia tin xrisi afirimenwn ennoiwn stin logiki skepsi, kathws kai gia tin organwsi tis idias tis skepsis. Ena ftwxo leksilogio odigei se xaotiki skepsi otan apaiteitai i katanoisi kai epeksergasia kai synthesi periplokwn ennoiwn.

oi anthrwpoi pou den mporoun na xrisimopoiisoun swsta tin glwssa eite anagkazontai na skeftoun pio aploika eite otan prospathoun na skeftoun ligo pio syntheta kataligoun se tromera logika lathi.

fysika yparxoun kai alloi logoi pou o kosmos skeftetai anorthodoksa alla einai allo thema ekeino

[The Good Son]

swsto alla nomizw pws o deggial allo hthele na pei me to quote afto

[necropethamenos]

egw pantws vlepw ena link metaksy aplopoiisis tis glwssas, epitidevmenis "eleftherias" gia kati tetoio apo to ekpaideftiko systima kai ton elegxo twn mazwn.

[Deggial]

Σε καμία περίπτωση δεν υπονοώ πως οι άνθρωποι είναι πιο χαζοί ή έχουν απλοϊκή πλέον σκέψη (το αντίθετο συμβαίνει έτσι κι αλλιώς).

lathos. i glwssa einai i pleon vasiki proypothesi gia tin xrisi afirimenwn ennoiwn stin logiki skepsi, kathws kai gia tin organwsi tis idias tis skepsis. Ena ftwxo leksilogio odigei se xaotiki skepsi otan apaiteitai i katanoisi kai epeksergasia kai synthesi periplokwn ennoiwn.

oi anthrwpoi pou den mporoun na xrisimopoiisoun swsta tin glwssa eite anagkazontai na skeftoun pio aploika eite otan prospathoun na skeftoun ligo pio syntheta kataligoun se tromera logika lathi.

fysika yparxoun kai alloi logoi pou o kosmos skeftetai anorthodoksa alla einai allo thema ekeino

Σύμφωνοι. Υπάρχουν και πολλά ενδιαφέροντα θέματα γύρω απ'αυτό. Παραδείγματος χάριν (και πρέπει να το έχω ξαναναφέρει στο παρελθόν), οι ιθαγενείς που το λεξιλόγιο τους για τη μέτρηση αντικειμένων περιορίζεται στο "ένα, δυο, πολλά" δε μπορούν να αντιληφθούν τη διαφορά μεταξύ 20 και 22 μήλων, λόγου χάρη.

Όμως, το λεξιλόγιο του μέσου ανθρώπου στο παρελθόν ήταν πολύ φτωχότερο από σήμερα. Το λάθος που κάνεις (πιθανώς κι ο eyeamflesch) είναι να συγκρίνεις μεγαλειώδη λογοτεχνικά έργα περασμένων αιώνων με τον μέσο σύγχρονο άνθρωπο. Ελάχιστοι ήταν οι άνθρωποι που μιλούσαν έτσι ποιητικά εκείνες τις εποχές, οι περισσότεροι δεν είχαν τελειώσει το δημοτικό (και δεν υπήρχε κατωχύρωση του δικαιώματος της εκπαίδευσης έτσι κι αλλιώς). Αν συγκρίνεις τον μέσο ευρωπαίο 3 αιώνες πριν με τον μέσο ευρωπαίο σήμερα, τουλάχιστον ο τελευταίος ξέρει όλα τα γράμματα της αλφαβήτου.

[necropethamenos]

nai nai se afto symfwnw, alla ta paradeigmata tou eyeamflesh profanws aforousan tous morfwmenous proigoumenwn xronikwn periodwn kai oxi ton meso mpoufo.

eidallws den eixe noima i syzitisi

[Deggial]

Στη περίπτωση των μορφωμένων ανθρώπων, η απλοποίηση οφείλεται σε πολλούς παράγοντες που δεν υποδηλώνουν μείωση της ανιληπτικής ικανότητας ή της οργανωμένης δομής της σκέψης. Πολλά επιστημονικά συγγράματα χρησιμοποιούν πιο κατανοητό λεξιλόγιο, διότι υπάρχει η συνείδηση πως πρέπει να γίνονται κατανοητά πλέον από το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο, κι όχι μόνο από ένα μικρό σύνολο ανθρώπων ίδιου μορφωτικού επιπέδου. Ο σκοπός, δηλαδή, είναι η διάδοση της γνώσης και αναγκαία συνθήκη είναι προφανώς η κατανοησιμότητα του συγγράματος.

[eyeamflesch]

Katarxin Ntegkila eipa oti to enaBZma ya to thread itan omilies tou Emerson se kollegia, opote elpizw na mi tharreis oti ekamna parallilizmo tou tote kollegiakou xwrou me ton twra xwro tou taksi pixi.

To thema einai oti tharrw pws otan milouse o Emerson stous foitites ginotan katanoitos enw simera ama milouse se foitites tha ginotan se poly mikrotero arithmo. Kai basi aFtoy toy anapodeixtoy kai pithanws aFtairetoy symperazmatos moy prospathw na to dw mesa apo pio megalo prizma, apo to epipedo tou amfitheatrou saFto tis "kenwnias".

[Deggial]

To thema einai oti tharrw pws otan milouse o Emerson stous foitites ginotan katanoitos enw simera ama milouse se foitites tha ginotan se poly mikrotero arithmo.

Αυτό ισχύει, ωστόσο πρέπει να λάβεις υπόψη πως η εισαγωγή σε πανεπιστήμια και κολλέγια εκείνη την εποχή ήταν σαφώς πιο δύσκολη, ο δε λόγος των φοιτητών και τελειόφοιτων ανώτατης τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ως προς τον συνολικό πλυθησμό μιας χώρας ήταν πάρα πολύ μικρότερος. Οι απαιτήσεις στο μορφωτικό επίπεδο για να εισαχθεί κανείς ήταν πολύ πιο αυστηρές, οπότε οι εισακτέοι ήταν σε θέση να κατανοήσουν μια πολύπλοκη ομιλία.

Σήμερα, η συμμετοχή στη τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι σαφώς πολύ μεγαλύτερη (κι αυτό είναι θετικό), τα κριτήρια εισαγωγής και οι παρεχόμενες γνώσεις στη δευτεροβάθμια, ωστόσο, δε φροντίζουν ώστε ο εισακτέος να έχει ήδη ένα καλό, ευρύ πεδίο γνώσεων (κι αυτό είναι, βεβαίως, αρνητικό). Δε θα είχε νόημα ένας καθηγητής φυσικής, λόγου χάρη, να μιλάει "ποιητικά" και να μη καταλαβαίνει κανείς τίποτε από κάτω (επειδή, όπως έχει το παρόν σύστημα, οι φοιτητές του είναι καλοί στις θετικές επιστήμες και άχρηστοι στις θεωρητικές), το οποίο βεβαίως θα σήμαινε και αποτυχία του ίδιου του καθηγητή να εκπληρώσει το διδακτικό του έργο σωστά.

[eyeamflesch]

To thema einai oti tharrw pws otan milouse o Emerson stous foitites ginotan katanoitos enw simera ama milouse se foitites tha ginotan se poly mikrotero arithmo.

Αυτό ισχύει, ωστόσο πρέπει να λάβεις υπόψη πως η εισαγωγή σε πανεπιστήμια και κολλέγια εκείνη την εποχή ήταν σαφώς πιο δύσκολη, ο δε λόγος των φοιτητών και τελειόφοιτων ανώτατης τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ως προς τον συνολικό πλυθησμό μιας χώρας ήταν πάρα πολύ μικρότερος. Οι απαιτήσεις στο μορφωτικό επίπεδο για να εισαχθεί κανείς ήταν πολύ πιο αυστηρές, οπότε οι εισακτέοι ήταν σε θέση να κατανοήσουν μια πολύπλοκη ομιλία.

Σήμερα, η συμμετοχή στη τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι σαφώς πολύ μεγαλύτερη (κι αυτό είναι θετικό), τα κριτήρια εισαγωγής και οι παρεχόμενες γνώσεις στη δευτεροβάθμια, ωστόσο, δε φροντίζουν ώστε ο εισακτέος να έχει ήδη ένα καλό, ευρύ πεδίο γνώσεων (κι αυτό είναι, βεβαίως, αρνητικό). Δε θα είχε νόημα ένας καθηγητής φυσικής, λόγου χάρη, να μιλάει "ποιητικά" και να μη καταλαβαίνει κανείς τίποτε από κάτω (επειδή, όπως έχει το παρόν σύστημα, οι φοιτητές του είναι καλοί στις θετικές επιστήμες και άχρηστοι στις θεωρητικές), το οποίο βεβαίως θα σήμαινε και αποτυχία του ίδιου του καθηγητή να εκπληρώσει το διδακτικό του έργο σωστά.

OK, oi parentheseis soy me kalyFsan, de diafwnoume.

[Raven Lord]

nai nai se afto symfwnw, alla ta paradeigmata tou eyeamflesh profanws aforousan tous morfwmenous proigoumenwn xronikwn periodwn kai oxi ton meso mpoufo.

eidallws den eixe noima i syzitisi

οργουελικό μου ακούγεται...

ένα άσχετο/σχετικό άρθρο:

Υπάρχει σκέψη χωρίς λέξεις;
PATHFINDER
Δευτέρα 11:36, ανανέωση: Δευτέρα 13:09


Μπορεί ο άνθρωπος να σκεφτεί χωρίς την γλώσσα; Φιλόσοφοι, ψυχολόγοι και επιστήμονες από άλλους κλάδους δεν έχουν καταφέρει να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση.

Μια ομάδα Βρετανών ερευνητών κατέληξαν ότι τουλάχιστον η μαθηματική σκέψη μπορεί να λειτουργήσει ακόμα και χωρίς λέξεις. Οι ερευνητές εξέτασαν ενήλικους ασθενείς, των οποίων τα γλωσσικά κέντρα στον εγκέφαλο ήταν στο μεγαλύτερο βαθμό κατεστραμμένα. Παρόλο που οι εξεταζόμενοι δεν ήταν σε θέση να κατανοήσουν ή να σχηματίσουν ακόμα και απλές προτάσεις, κατάφεραν να λύσουν περίπλοκες υπολογιστικές ασκήσεις.

Για το αν και σε ποιο βαθμό η γλώσσα παίζει κάποιο ρόλο στη μαθηματική σκέψη, οι απόψεις διίστανται. Κάποιοι επιστήμονες θεωρούν ότι για να μάθει κανείς να χειρίζεται ποσότητες με ακρίβεια είναι αναγκαίοι οι αριθμητικοί όροι. Έρευνες σε φυλές που γνωρίζουν κανέναν ή ελάχιστους αριθμητικούς όρους επιβεβαιώνουν αυτή τη θεωρία.

Για παράδειγμα, οι κάτοικοι της φυλής Πιράχα που ζουν στην περιοχή του Αμαζονίου μπορούν με δυσκολία να ξεχωρίσουν ποσότητες μεγαλύτερες από τον αριθμό τρία, σύμφωνα με άρθρο του Peter Gordon από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης στο περιοδικό "Science" (Τεύχος 306, σελ. 496). Ο Gordon το απέδωσε στο γεγονός ότι η γλώσσα της συγκεκριμένης φυλής μπορεί να κατονομάσει λεκτικά μόνο τους αριθμούς «ένα», «δύο» ή ...«πολλά».

Από το παραπάνω παράδειγμα, συμπεραίνουμε ότι υπάρχουν πολλές παραλληλίες ανάμεσα στις γραμματικές και τις μαθηματικές δομές. Για παράδειγμα, οι περίοδοι που περιέχουν δευτερεύουσες προτάσεις μοιάζουν με υπολογιστικές ασκήσεις οι οποίες περιέχουν παρενθέσεις. Αρκετοί είναι οι επιστήμονες που θεωρούν λοιπόν ότι η γραμματική είναι αυτή που διαμορφώνει τη σκέψη ώστε να είναι δυνατή η κατανόηση των βασικών μαθηματικών δομών.

Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία οι αριθμητικές ή μαθηματικές μας ικανότητες συνδέονται άρρηκτα με τα γλωσσικά αποθέματα του εγκεφάλου μας. Επίσης, ειδικοί επιστήμονες κατάφεραν να δείξουν με γραφικό τρόπο ότι τα γλωσσικά κέντρα του εγκεφάλου ενεργοποιούνται όταν κάποιος προσπαθεί να λύσει ένα αριθμητικό πρόβλημα.

Ωστόσο, η Rosemary Varley από του Πανεπιστήμιο του Sheffield και η ομάδα της έρχονται να αμφισβητήσουν τη διαδεδομένη αυτή άποψη, υποστηρίζοντας ότι η επεξεργασία της γλώσσας και των αριθμών στον εγκέφαλο αποτελούν εντελώς ανεξάρτητες διαδικασίες. Οι Βρετανοί επιστήμονες δημοσίευσαν τα αποτελέσματα της έρευνάς τους στην ηλεκτρονική έκδοση της αμερικανικής Εθνικής Ακαδημίας των Επιστημών "Proceedings".

Στην έρευνα που διεξήγαγαν έθεσαν σε τρεις άνδρες με σοβαρές εγκεφαλικές βλάβες μια σειρά γλωσσικών και αριθμητικών προβλημάτων. Τα γλωσσικά κέντρα των ασθενών ήταν τόσο κατεστραμμένα που δεν μπορούσαν να καταλάβουν τη διαφορά στις προτάσεις «ο άνθρωπος σκοτώνει το λιοντάρι» και «το λιοντάρι σκοτώνει τον άνθρωπο». Επίσης αντιμετώπιζαν σοβαρές δυσκολίες τόσο με τους γραπτούς όσο και με τους προφορικούς αριθμητικούς όρους αλλά και με τους ίδιους τους αριθμούς.

Οι τρεις ασθενείς τα κατάφεραν στα μαθηματικά τεστ αρκετά καλά. Μπόρεσαν ακόμα να αναγνωρίσουν τη διαφορά ανάμεσα στις πράξεις (59 – 13) και (13 – 59), παρόλο που οι υπολογισμοί αυτοί βασίζονται στην ίδια δομή με τις προηγούμενες προτάσεις στις οποίες τα είχαν παρατηρήσει. Οι ασθενείς ήταν εξάλλου σε θέση να λύσουν και να αναπτύξουν ξεχωριστά παρενθετικές εξισώσεις. Ως εκ τούτου, η Varley και οι συνεργάτες της κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι οι μαθηματικές εκφράσεις δεν είναι απαραίτητο να μεταφρασθούν σε γλώσσα προκειμένου να είναι δυνατή η αποκωδικοποίησή τους από τον εγκέφαλο. Αντίθετα, πιστεύουν ότι οι αριθμοί επαρκούν ως κώδικας για την επίλυση αριθμητικών προβλημάτων.

Ωστόσο, σύμφωνα με τους επιστήμονες, οι γλωσσικοί και μαθηματικοί μηχανισμοί επεξεργασίας στον εγκέφαλο ίσως να έχουν μια κοινή βάση, στην οποία και οι δύο μπορούν να έχουν και ανεξάρτητη πρόσβαση. Στην περίπτωση ασθενών με γλωσσικές διαταραχές, η σύνδεση ανάμεσα στα γλωσσικά κέντρα και τη βάση αυτή θα είχε κοπεί, ενώ οι μαθηματικές περιοχές θα είχαν ακόμα πρόσβαση σε αυτήν.

Μια άλλη πιθανότητα είναι ότι παρόλο που οι μηχανισμοί της γλώσσας και των μαθηματικών σχηματίζονται μαζί, παράλληλα με την ανάπτυξη του εγκεφάλου, στη συνέχεια αυτονομούνται.

Η Varley δεν αρνείται ότι οι αριθμητικοί όροι και η γραμματική μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο στην εκμάθηση μαθηματικών εννοιών. Σε τελική ανάλυση η έρευνά της εκπονήθηκε σε ανθρώπους που ήταν ήδη εξοικειωμένοι με τα μαθηματικά όταν έχασαν τις γλωσσικές τους δεξιότητες. Ίσως τελικά να μπορούμε να υπολογίσουμε χωρίς λέξεις όχι όμως και να μάθουμε να υπολογίζουμε...

FAZ.NET