Περί μεταναστών

[enitharmon]

αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.

DE GINETAI NA MHN YPARXOUN METANASTES!!!!

poso thes akoma na to katalaveis? Den ennow, oti de ginetai na zisoume xwris autous, ennow, oti de ginetai na min erxontai. De mporeis na kleiseis ta synora sou, an thes na logizesai ws politismeno kratos, einai anapofeukto, opote prokeimenou na prospatheis na to apotrepseis, prospathise na prosarmosteis.

An den itan oi Alvanoi na kratane ta ktimata, den kserw posoi neoi tha mporousan na mathoun mia texni/spoudasoun, twra pou o mpampas de xreiazetai voitheia sti sodeia

[Dark-Avenger]

αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.

DE GINETAI NA MHN YPARXOUN METANASTES!!!!

No shit Sherlock, υπόθεση λέγεται. Όπως έχω ξαναπεί στο thread, ξέρω πως δε θα γίνει ποτέ. Αλλάζει την άποψή μου για το τι θεωρώ ιδανικό; Όχι.

An den itan oi Alvanoi na kratane ta ktimata, den kserw posoi neoi tha mporousan na mathoun mia texni/spoudasoun, twra pou o mpampas de xreiazetai voitheia sti sodeia

Να σπουδάσουν τα παιδιά, να ζήσουν σε μια κοινωνία με σοβαρότατα προβλήματα ανεργίας, να κάνουν άσχετες δουλειές από ότι σπούδασαν(διπλωματούχοι μηχανικοί σουβλατζήδες υπάρχουν - σεβαστό επάγγελμα, αν όχι λειτούργημα για το στομάχι μου ). Και επειδή η δουλειά του σουβλατζή δεν αποδίδει οικονομική άνεση, δε θα σκεφτούν να κάνουν παιδιά.

Πόσες φορές θα τα πω;

[Deggial]

Επομένως έρχεσαι στα λόγια μου ότι αποτελούν πρόβλημα για την ελληνική κοινωνία έτσι όπως είναι(παράνομοι, χωρίς πρακτικά κανένα σοβαρό έλεγχο, σε υπερβολικούς αριθμούς κλπ) και παράγοντα υπογεννητικότητας. Ασχέτως αν η ευθύνη για το μέγεθος του προβλήματος είναι στο ελληνικό κράτος ή στους εργοδότες, αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.

Δεν αποτελούν οι μετανάστες πρόβλημα. Το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης αποτελεί, καθώς ενισχύει την παραοικονομία. Η διατύπωση είναι σημαντική, διότι το πρόβλημα δε δημιουργείται απ'τους ίδιους τους μετανάστες, αλλά απ'την αντιμετώπιση της κοινωνίας προς αυτούς. Το "αν δεν υπήρχαν μετανάστες δεν θα υπήρχε πρόβλημα" ακούγεται το ίδιο σαχλό με το "δε θα υπήρχαν φόνοι αν ο άνθρωπος δεν είχε χέρια". Δε φταίνε τα χέρια ή τα όπλα για τις δολοφονίες, ομοίως δε φταίνε οι μετανάστες αν εμείς (ως κοινωνία) είμαστε ηλίθιοι.

[enitharmon]

[quote=Dark-Avenger]

αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.

DE GINETAI NA MHN YPARXOUN METANASTES!!!!

No shit Sherlock, υπόθεση λέγεται. Όπως έχω ξαναπεί στο thread, ξέρω πως δε θα γίνει ποτέ. Αλλάζει την άποψή μου για το τι θεωρώ ιδανικό; Όχι.[/quote:3erospwy]
se periptwsi pagkosmias eirinis loipon....

An den itan oi Alvanoi na kratane ta ktimata, den kserw posoi neoi tha mporousan na mathoun mia texni/spoudasoun, twra pou o mpampas de xreiazetai voitheia sti sodeia

Να σπουδάσουν τα παιδιά, να ζήσουν σε μια κοινωνία με σοβαρότατα προβλήματα ανεργίας, να κάνουν άσχετες δουλειές από ότι σπούδασαν(διπλωματούχοι μηχανικοί σουβλατζήδες υπάρχουν - σεβαστό επάγγελμα, αν όχι λειτούργημα για το στομάχι μου ). Και επειδή η δουλειά του σουβλατζή δεν αποδίδει οικονομική άνεση, δε θα σκεφτούν να κάνουν παιδιά.

Πόσες φορές θα τα πω;

to panepistimio de veltiwnei aparaitita tous anthrwpous. Symfwnoi.
Omws par'olo pou einai krima o mixanikos na douleuei ws souvlatzis, einai kalytera o souvlatzis autos na exei ena leksilogio megalytero twn 500 leksewn

[Dark-Avenger]

...Το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης αποτελεί(πρόβλημα)...

Ποιοι προκαλούν το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης; Ποιοι στοιβάζονται σαν ζώα σε containers ή σε σάπιες βάρκες για να μπουν στην Ελλάδα. Οι μετανάστες.

Ξέρουμε καλά πως το κράτος ΔΕΝ μπορεί να ελέγχει κάθε χιλιοστό της ακτογραμμής της Ελλάδας(τις έχουμε τις παραλίες μας, τι να κάνουμε επομένως το πρόβλημα είναι όσοι τους βοηθούν να μεταναστεύσουν(μικρός αριθμός) ΚΑΙ οι ίδιοι οι μετανάστες που συνεχίζουν να έρχονται μιλλούνια παράνομα.

Δε με νοιάζει αν η χώρα τους είναι στα όρια της οικονομικής καταστροφής(ή τα έχει ξεπεράσει) αλλά το να έρθουν παράνομα για να γαμήσουν την οικονομία της Ελλάδας(με ότι συνεπάγεται - όπως το θέμα του thread) δε με κάνει να τους συμπαθώ.

PS: Λίγο τραβηγμένο το "χωρίς χέρια δεν υπάρχουν φόνοι" παράδειγμα, ε Deggial;

EDIT: @eni: Αν καταλήξουμε ο μηχανικός να είναι σουβλατζής, ο κακομοίρης ο τελειόφοιτος Λυκείου δε βρίσκει πουθενά δουλειά. Αυτός και αν δεν κάνει σίγουρα παιδιά. Και δε χρειάζονται 500 λέξεις για τη διαδικασία τεκνοποίησης

[Raven Lord]

συμφωνώ με deggial (πάλι )...

@dark avenger, για ξανατσέκαρε την ακρίβεια των αξιωμάτων πάνω στα οποία βασίζεις τις απόψεις σου.

[enitharmon]

Dark Avenger, den pianeis eukola tous sysxetismous

[Dark-Avenger]

Δώστε σωστά αξιώματα τότε(αποδείξτε πχ φταίει ο ΧΥΖ ΚΑΙ ΔΕΝ φταίνε καθόλου οι μετανάστες) και θα τα δεχτώ.

Ως τώρα όλα σας τα επιχειρήματα(φταίει το κράτος/κερδοσκόποι/κλπ) δεν αποδεικνύουν ότι οι "άμοιροι" μετανάστες δεν έχουν ευθύνη. ΙΜΟ αυτοί έχουν το σημαντικότερο μερίδιο, όπως φταίει ο δημιουργός ενός όπλου πρωτίστως και μετά οι χρήστες του. Οι μετανάστες δημιουργούν το πρόβλημα, οι άλλοι το επεκτείνουν. Δεν υπάρχουν μετανάστες, δεν υπάρχει πρόβλημα.

Deggial, δες το σαν πολλά nested if που το πρώτο if είναι false.

[enitharmon]

kalo mou, an ksekinas mia syzitisi me to "an den ypirxan metanastes" ws vasiko aksiwma, einai sa na syzitas "an den ypirxe varytita". H syzitisi tha exei arketi dosi fantasias, alla de mporeis na thewreis ti varytita ypeuthyni gia to oti den mporoume na petaksoume.

De mporeis na thewreis tous metanastes apokleistika ypeuthynous gia tin oikonomiki katastrofi mias xwras, giati me swsti aporrofisi tous kai ypodoxi voithane na swsthei kai na orthopodisei mia xwra (vlepe USA, Germania)

H Ellada den exei viomixania. Auto einai poly sovarotero provlima apo tous metanastes. Kai den yparxei kai prothesi na ginei i Ellada viomixaniki xwra. De tha se xalage katholou na ypirxan ergostasia stin Ellada opou oi metanastes tha einai ta ftina ergatika xeria ki esy stous dioikitikous orofous.

[Raven Lord]

Ποιοι προκαλούν το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης; Ποιοι στοιβάζονται σαν ζώα σε containers ή σε σάπιες βάρκες για να μπουν στην Ελλάδα. Οι μετανάστες.

Δε με νοιάζει αν η χώρα τους είναι στα όρια της οικονομικής καταστροφής(ή τα έχει ξεπεράσει) αλλά το να έρθουν παράνομα για να γαμήσουν την οικονομία της Ελλάδας(με ότι συνεπάγεται - όπως το θέμα του thread) δε με κάνει να τους συμπαθώ.

Οι μετανάστες δημιουργούν το πρόβλημα, οι άλλοι το επεκτείνουν. Δεν υπάρχουν μετανάστες, δεν υπάρχει πρόβλημα.

Ενώ οι ολιγομελείς ζούσαν πολύ καλύτερα από τις πολυμελείς;

Και ναι, ο βασικός λόγος που κάναν τότε παιδιά ήταν το σκεπτικό ότι κάποτε θα δουλέψουν κι αυτά και να συνεισφέρουν στην οικογένεια.

Παρακαλώ εξηγήστε μου τότε γιατί ο μέσος Έλληνας πριν από 30-40 χρόνια(που δεν υπήρχε το φαινόμενο με τους μετανάστες που υπάρχει σήμερα) είχε αρκετά λεφτά(για τα τότε δεδομένα και κόστος ζωής) να ζει μια οικογένεια 5 ατόμων ενώ πλέον και το 1ο παιδί είναι βάσανο. Σκεφτείτε πόσα αδέρφια/ξαδέρφια είχαν οι γονείς σας και πόσα έχετε εσείς.

Δεν είναι η κάθε επιχείρηση ικανή να μεταφερθεί σε άλλη χώρα(κόστος μεταφοράς επιχείρησης, προϊόντων κλπ). Άλλωστε πόσες ελληνικές επιχειρήσεις(όχι θυγατρικές διεθνών) αντέχουν αυτό το κόστος;

Και μετά κλαίγονται πως γενικά ο πλανήτης Γη πάσχει από υπερπληθυσμό(με ότι συνεπάγεται - ρύπανση, καταστροφή περιβάλλοντος κλπ). Αφήστε την Ευρώπη να έχει τα δάση της, τα πάρκα της χωρίς να αναγκάζονται οι άνθρωποι να ζουν σε κτίρια 23434234 ορόφων και ας μείνουν οι Ινδοί/Κινέζοι/από-όπου-σκατά-μας-κουβαλιούντε στη χώρα τους, να τους αναλογεί μισό τετραγωνικό μέτρο ανά άνθρωπο και να στοιβάζονται.

ξαναδιάβασέ τα και προβληματίσου... βαριέμαι να απαντάω 1-1 και εξάλλου στα περισσότερα τα αντεπιχειρήματα είναι προφανή...

[Dark-Avenger]

Το να λυθεί το δημογραφικό πρόβλημα(που σημαντική ευθύνη έχουν οι μετανάστες - δείτε κάτι ποστς πάνω) με τους μετανάστες το βρίσκω υποκριτικό τουλάχιστον. Αν δεν υπήρχαν, δε θα υπήρχε το πρόβλημα. Για να δείτε καλύτερα...

#DEFINE TRUE 1
#DEFINE FALSE 0

if(μετανάστες) {
if(κερδοσκόποι)
if(έλλειψη ελέγχου κράτους)
οικονομικό πρόβλημα = TRUE;
}
else
οικονομικό πρόβλημα = FALSE;

δημογραφικό πρόβλημα = οικονομικό πρόβλημα;

Απλά λογικά βήματα.

Και όπως το "αν δεν υπήρχαν μετανάστες" δε θα γίνει ποτέ, έτσι και το να γίνει η Ελλάδα βιομηχανική χώρα δε θα γίνει σύντομα.

PS: Φτιάχτε το γαμο[cοde] να βγάζουμε fixed fonts kthx

@Raven Lord: Τα ξαναδιάβασα, δε βρήκα κάποιο λάθος σκεπτικό. Μερικά quotes ήταν για άσχετα θέματα σε σχέση με το κεντρικό θέμα του thread.

[katwrimos]

dark avenger, skeftomoun arxika na sou grapso mia apantisi me oikonomika epixeirimata, alla epidi se mia tetoia periptosi se exo nikisei 5-0 gia plaka, tha katevo sti silogistiki kafeneiou pou xrisimopoieis kai tha sou po:

To oti genithikes ellinas den se kanei anotero apo enan alvano. An o alvanos einai kaliteros sti duleia tou apo esena, safos kai aksizei na sou faei ti thesi. An mporei na doulepsei me mikrotero mistho kai na kanei tin idia douleia tote pali aksizei na sou faei ti thesi.

OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI?? An mporeis na mou doseis mia apantisi se afti tin erotisi me mi ratsistika kritiria, tote isos na mpo ston kopo na sou eksigiso giati an den ipirxan oi alvanoi esy tha zouses se mia xora me 15% plithorismo kai 300% tou aep eksoteriko xreos.

[Dark-Avenger]

OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI??

Να φύγουν ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΛΠ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ(όπως είπε κι ο Deggial).

Περιμένω τώρα τις επιστημονικές σας αναλύσεις ότι κάνουν και καλό στην οικονομία μας.

[katwrimos]

OK, iparxei anergia. GIATI NA FIGOUN OI METANASTES KAI OXI OI ELLINES POU EINAI LIGOTERO APODOTIKOI??

Να φύγουν ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΨΩΜΙ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΛΠ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ(όπως είπε κι ο Deggial).

Περιμένω τώρα τις επιστημονικές σας αναλύσεις ότι κάνουν και καλό στην οικονομία μας.

Ok, i rephrase: GIATI NA FIGOUN OI PARANOMOI METANASTES KAI NA MIN NOMIMOPOIITHOUN OSOI EINAI PIO APODOTIKOI, KAI NA APELATHOUN OSOI EINAI LIGOTERO APODOTIKOI (ellines included)?

[Raven Lord]

μερικά στα γρήγορα (τα οποία δεν είναι δικές μου απόψεις, αλλά προέρχονται από απλή παρατήρηση και θεώρηση των ιστορικών παραδειγμάτων):

1. οι μετανάστες ΔΕΝ γαμάνε την οικονομία μιας χώρας. πες μία περίπτωση που να έχει συμβεί κάτι τέτοιο.

2. για την παράνομη μετανάστευση φταίνε οι παράνομοι μετανάστες? πολύ απλοποιητικό μου ακούγεται. εσύ θα άφηνες έτσι τη χώρα σου για να καταλήξεις στο άγνωστο και να σε εκμεταλλευτούν αν είχες άλλη επιλογή?

3. οι ολιγομελείς οικογένειες ζούσαν καλύτερα από τις πολυμελείς παλιότερα (μιλάμε για οικογένειες με το ίδιο εισόδημα)... οικογενειακά παραδείγματα + απλά μαθηματικά

4. ο μέσος έλληνας πριν 30-40 χρόνια είχε περισσότερα λεφτά?!?! η ελλάδα ήταν κατά πολύ φτωχότερη ακόμη και μέχρι πριν 20 χρόνια.

5. ακριβώς επειδή ήταν φτωχότερη-καθυστερημένη-με πιο αμόρφωτους κατοίκους, υπήρχε το πρόβλημα της υπεργεννητικότητας... κοίτα παραδείγματα σε όλο τον κόσμο για να δεις τους λόγους που οδηγούν εκεί.

6. ήδη πολλές ελληνικές επιχειρήσεις έχουν μεταφερθεί σε αλβανία, σκόπια και βουλγαρία, ειδικά της βόρειας ελλάδας.