Περί μεταναστών

[Amnesiac.]

Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...

1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')
2) Μιλάμε για ιδανική περίπτωση χωρίς Αλβανούς(μουνάκια, στη μπάλα σας σκίσαμε ) κλπ κλπ ώστε ο εργοδότης αναγκάζεται να πληρώσει όσο όσο για τις υπηρεσίες. Αν δεν πληρώσει, χωρίς εργατικά χέρια δεν υπάρχει επιχείρηση.
3) Γι'άλλη μια φορά, σταρχίδιαμ' αν ο κάθε και-καλά-είμ'-Έλληνας-ΔΕΝ-είμ'-Αλβανό-σκαφτιά έχει τέτοια άποψη για τη δουλειά. ΑΝ ο άνθρωπος πεινάει, και βοθρατζής γίνεται. Αν δεν τον νοιάζει, προφανώς δεν πεινάει αρκετά. Λίγο καιρό ακόμα στην ανεργία και θα δει τη γλύκα. Και τότε αν πεινά θα τρέξει για τη δουλειά του σκαφτιά/βοθρατζή/γουοτέβερ.

PS: FYI ούτε ακροδεξιός είμαι, ούτε κομμουνιστής.

ti eipame oti spoudazeis?

[Phoebus]

Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...

1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')
2) Μιλάμε για ιδανική περίπτωση χωρίς Αλβανούς(μουνάκια, στη μπάλα σας σκίσαμε ) κλπ κλπ ώστε ο εργοδότης αναγκάζεται να πληρώσει όσο όσο για τις υπηρεσίες. Αν δεν πληρώσει, χωρίς εργατικά χέρια δεν υπάρχει επιχείρηση.
3) Γι'άλλη μια φορά, σταρχίδιαμ' αν ο κάθε και-καλά-είμ'-Έλληνας-ΔΕΝ-είμ'-Αλβανό-σκαφτιά έχει τέτοια άποψη για τη δουλειά. ΑΝ ο άνθρωπος πεινάει, και βοθρατζής γίνεται. Αν δεν τον νοιάζει, προφανώς δεν πεινάει αρκετά. Λίγο καιρό ακόμα στην ανεργία και θα δει τη γλύκα. Και τότε αν πεινά θα τρέξει για τη δουλειά του σκαφτιά/βοθρατζή/γουοτέβερ.

PS: FYI ούτε ακροδεξιός είμαι, ούτε κομμουνιστής.

Όχι δεν κατάλαβες.

Υπάρχει μια διαφορά από την αρχή. Ο εργοδότης ΕΧΕΙ λεφτά, ο εργαζόμενος δεν έχει. Την προσφορά την κάνει ο εργοδότης και ο εργαζόμενος επιλέγει αν θα δουλέψει ή όχι. Όταν όμως δεν έχεις λεφτά για να πάρεις κάτι να φας αναγκάζεσαι και δουλεύεις και 1 και 2 και 3 και 10 δουλειές.

Φάσκεις και αντιφάσκεις.

[Dark-Avenger]

Μηχ Η/Υ αλλά δεν παίζει ρόλο.

btw αν ποτέ γίνω το μεγάλο στέλεχος σε εταιρεία πληροφορικής οι υφιστάμενοι θα τρέχουν και δε θα φτάνουν. Φιλικά πάντα, αλλά δεν πληρώνονται για να είναι φίλοι.

[chris_boss]

Μιλάνε μπύρες τώρα οπότε...

1) Αν ΔΕΝ υπάρχουν εργατικά χέρια ο εργοδότης δίνει όσα όσα για να βγει η δουλειά.- Αν αμφισβειτείτε αυτό, αγνοείτε βασικές αρχές προσφοράς/ζήτησης(ή όπως αναφέρεται τέσπα, σταρχίδιαμ')

άλλο εργατικά χέρια κι άλλο ανώτατα στελέχη ή εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό.

[Dark-Avenger]

Όχι δεν κατάλαβες.

Υπάρχει μια διαφορά από την αρχή. Ο εργοδότης ΕΧΕΙ λεφτά, ο εργαζόμενος δεν έχει. Την προσφορά την κάνει ο εργοδότης και ο εργαζόμενος επιλέγει αν θα δουλέψει ή όχι. Όταν όμως δεν έχεις λεφτά για να πάρεις κάτι να φας αναγκάζεσαι και δουλεύεις και 1 και 2 και 3 και 10 δουλειές.

Φάσκεις και αντιφάσκεις.

Σε έναν κόσμο χωρίς φτηνά (αλλοδαπά) εργατικά χέρια ο εργοδότης αν θέλει να είναι βιώσιμη η επιχείρησή του θα αναγκαστεί να αναζητήσει χέρια. Αν δε βρει, το έχασε το παιχνίδι.

Εκτός αν υπάρχουν μαλάκες που τρέχουν για δουλειά για ένα κομμάτι ψωμί μόνο ενώ μπορούν να απαιτήσουν(και αξίζουν) περισσότερα, τότε ο εργοδότης θα τα σκάσει τα φράγκα.

Τώρα με τους Αλβανούς/Κούρδους/Νιγηριανούς/ότισκατάείναι τέσπα δεν ισχύει αυτό.

Και σε τελική για να μην το ζαλίζουμε και πολύ(νυστάζω γαρ), αν εσύ(ο κάθε εσύ) ήσουν εργοδότης θα έπαιρνες τον Έλληνα που σου κοστίζει Χ ή τον αλλοδαπό που σου κοστίζει Υ(Υ<Χ); Δεν χαρίζει κανείς λεφτά δυστυχώς.

@chriss_boss: Όλοι μας θα γίνουμε στελέχη, γι'αυτό σπουδάζουμε άλλωστε. Άσχημη προσγείωση περιμένει μερικούς από εσάς, no offense

PS: Καμπόσα πριβιούζ, άπειρα typos.

[Amnesiac.]

dark avenger, xwris pareksigisi, stop the madness.

[chris_boss]

Dark-Avenger το ποστ για εργατικά χέρια, το έκανα για να σου πω ότι δεν πρόκειται να λείψουν ποτέ οι ανειδίκευτοι εργάτες που πληρώνονται με τον κατώτατο μισθό. Σε ειδικευμένες θέσεις μόνο μπορεί να υπάρξει έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού.

εσύ επιμένεις με τα

Σε έναν κόσμο χωρίς φτηνά (αλλοδαπά) εργατικά χέρια

ε δεν μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο.

[Deggial]

2) Περισσότερη δουλειά θα έχει να βγει από λιγότερα χέρια, άρα οι εργοδότες/κεφάλαιο θα εκτιμούν και θα αμοίβουν καλύτερα

Ή θα μεταφέρει την επιχείρηση του σε κράτος με φθηνότερα εργατικά χέρια, όπως συμβαίνει ήδη τις τελευταίες δεκαετίες στους μεγαλύτερους βιομηχανικούς τομείς, συμπεριλαμβανομένων των ηλεκτρικών/ηλεκτρονικών ειδών, της υφαντουργείας, φαρμακευτικής, και πολλούς άλλους τομείς.

Η μείωση του εργατικού δυναμικού λόγω υπογεννητικότητας και κλειστών συνόρων συνεπάγει μείωση της παραγωγικότητας, διότι δεν υπάρχει εγγύηση πως οι μέθοδοι παραγωγής και εργασίας έχουν την αντίστοιχη εξελιγκτική πορεία ώστε να γίνεται η δουλειά αποδοτικότερη με λιγότερα άτομα.

Επίσης, τα χρήματα δε βγαίνουν από κάποιο μαγικό τσαντάκι του εργοδότη. Εάν το κράτος δεν αντέχει την στήριξη του αυξανόμενου αριθμού συνταξιούχων, ένα τέτοιο γεγονός θα έχει άλλες επιπτώσεις, όπως η μείωση των δαπανών σε δημόσια έργα, το οποίο με τη σειρά του σημαίνει πως δε κυλάει χρήμα στην αγορά.

[Dragonlord]

dark avenger, xwris pareksigisi, stop the madness.

[eyeamflesch]

Και μετά κλαίγονται πως γενικά ο πλανήτης Γη πάσχει από υπερπληθυσμό(με ότι συνεπάγεται - ρύπανση, καταστροφή περιβάλλοντος κλπ). Αφήστε την Ευρώπη να έχει τα δάση της, τα πάρκα της χωρίς να αναγκάζονται οι άνθρωποι να ζουν σε κτίρια 23434234 ορόφων και ας μείνουν οι Ινδοί/Κινέζοι/από-όπου-σκατά-μας-κουβαλιούντε στη χώρα τους, να τους αναλογεί μισό τετραγωνικό μέτρο ανά άνθρωπο και να στοιβάζονται.

Πέρα από αυτή την άλλη διάσταση, γενικά ΙΜΟ περισσότερα κακά προκαλούν οι μετανάστες παρά καλά για μια χώρα. Και πιστέψτε με, αν ο μέσος Έλληνας έπαιρνε καλό μισθό(ανάλογα με το κόστος ζωής) χωρίς αυτά που χάνονται τώρα λόγω των μεταναστών δε θα το σκεφτόταν να κάνει 2ο παιδί αλλά θα έκανε περισσότερα.

O Ellinas den pernei 450-500 basiko mistho epeidis yparxoyn oi metanastes, alla epeidis yparxoyn oi CEOs.

[Dark-Avenger]

Παρακαλώ εξηγήστε μου τότε γιατί ο μέσος Έλληνας πριν από 30-40 χρόνια(που δεν υπήρχε το φαινόμενο με τους μετανάστες που υπάρχει σήμερα) είχε αρκετά λεφτά(για τα τότε δεδομένα και κόστος ζωής) να ζει μια οικογένεια 5 ατόμων ενώ πλέον και το 1ο παιδί είναι βάσανο. Σκεφτείτε πόσα αδέρφια/ξαδέρφια είχαν οι γονείς σας και πόσα έχετε εσείς.

@Deggial: Δεν είναι η κάθε επιχείρηση ικανή να μεταφερθεί σε άλλη χώρα(κόστος μεταφοράς επιχείρησης, προϊόντων κλπ). Άλλωστε πόσες ελληνικές επιχειρήσεις(όχι θυγατρικές διεθνών) αντέχουν αυτό το κόστος;

@chris_boss: Η υπόθεση που έκανα ξέρω πως δε θα συμβεί ποτέ, αλλά ότι λέω το θεωρεί ως δεδομένο.

[Deggial]

Παρακαλώ εξηγήστε μου τότε γιατί ο μέσος Έλληνας πριν από 30-40 χρόνια(που δεν υπήρχε το φαινόμενο με τους μετανάστες που υπάρχει σήμερα) είχε αρκετά λεφτά(για τα τότε δεδομένα και κόστος ζωής) να ζει μια οικογένεια 5 ατόμων ενώ πλέον και το 1ο παιδί είναι βάσανο. Σκεφτείτε πόσα αδέρφια/ξαδέρφια είχαν οι γονείς σας και πόσα έχετε εσείς.

Δεν είχε αρκετά λεφτά, αν αναλογιστείς τις συνθήκες κάτω απ'τις οποίες ζούσε συνήθως μια πολυμελής οικογένεια. Γνωρίζοντας το γεγονός αυτό και συνειδητοποιόντας το κόστος ζωής, είναι φυσικό να επιλέγει το κάθε ζευγάρι να αποκτήσει το πολύ 2 παιδιά.

@Deggial: Δεν είναι η κάθε επιχείρηση ικανή να μεταφερθεί σε άλλη χώρα(κόστος μεταφοράς επιχείρησης, προϊόντων κλπ). Άλλωστε πόσες ελληνικές επιχειρήσεις(όχι θυγατρικές διεθνών) αντέχουν αυτό το κόστος;

Όσες δε μπορούν να μεταφερθούν, θα χρεωκοπήσουν για τους λόγους που περιέγραψα έπειτα. Η αγορά χρειάζεται χρήμα να κυλάει, όταν το κράτος έχει σοβαρά έξοδα χωρίς παραγώμενο έργο, πώς θα κυλήσει χρήμα στην αγορά;

[Dark-Avenger]

Ενώ οι ολιγομελείς ζούσαν πολύ καλύτερα από τις πολυμελείς; Αμφιβάλλω. Μη συγκρίνετε την τότε πολυμελή με τη σημερινή ολιγομελή.

Και ναι, ο βασικός λόγος που κάναν τότε παιδιά ήταν το σκεπτικό ότι κάποτε θα δουλέψουν κι αυτά και να συνεισφέρουν στην οικογένεια. Πλέον με την ανεργία(για την οποία σημαντικό ρόλο παίζουν οι υπερβολικοί μετανάστες) δεν είναι σίγουρο ότι θα δουλέψουν τα παιδιά τους οπότε δεν τα κάνουν.

Και είπα παιδιά, όχι κορίτσια

PS: Το τελευταίο είναι (αποτυχημένη προσπάθεια χιούμορ.

[Deggial]

Και ναι, ο βασικός λόγος που κάναν τότε παιδιά ήταν το σκεπτικό ότι κάποτε θα δουλέψουν κι αυτά και να συνεισφέρουν στην οικογένεια. Πλέον με την ανεργία(για την οποία σημαντικό ρόλο παίζουν οι υπερβολικοί μετανάστες) δεν είναι σίγουρο ότι θα δουλέψουν τα παιδιά τους οπότε δεν τα κάνουν.

Δε φταίνε οι μετανάστες, φταίει η λανθασμένη μεταχείρηση. Αφ'ενός το γεγονός πως για ένα μεγάλο διάστημα δε νομιμοποιούνταν, με αποτέλεσμα να δουλεύουν για χαμηλότερους μισθούς παρανόμως, αφ'ετέρου λόγω της νοοτροπίας των Ελλήνων εργοδοτών να πληρώνουν "under the table". Εάν είχαν γίνει σωστοί χειρισμοί νομιμοποίησης της παραμονής αλλοδαπών και ο αναγκαίος έλεγχος για να μειωθούν τα φαινόμενα παράτυπης μισθοδοσίας, οι εργοδότες θα αναγκάζονταν να πληρώσουν το ίδιο ποσό στον εργάτη ασχέτως καταγωγής (διότι, επί του παρόντος, οι αλλοδαποί πληρώνονται λιγότερα απ'το κατώτερο επιτρεπτό όριο που καθορίζει το νομικό πλαίσιο).

[Dark-Avenger]

Επομένως έρχεσαι στα λόγια μου ότι αποτελούν πρόβλημα για την ελληνική κοινωνία έτσι όπως είναι(παράνομοι, χωρίς πρακτικά κανένα σοβαρό έλεγχο, σε υπερβολικούς αριθμούς κλπ) και παράγοντα υπογεννητικότητας. Ασχέτως αν η ευθύνη για το μέγεθος του προβλήματος είναι στο ελληνικό κράτος ή στους εργοδότες, αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες δε θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.

PS: Μου αρέσει να λύνω το πρόβλημα στη ρίζα του