Sofronismos.

[morphine]

Αυτά όλα που έγραψα δεν είναι δικές μου θεωρίες.

Ούτε κατά σύμπτωση κι η ιστορία το αποδεικνύει αυτό. Ούτε οι αυστηρότερες, ούτε οι ελαφρότερες ποινές είχαν ποτέ επίδραση στην εγκληματικότητα (Αγγλία 19ου αιώνα, κλπ, κλπ). Στην καλύτερη, η ποινή φροντίζει στον σωφρονισμό του εγκληματία, δηλαδή στην αποτροπή της επανάληψης εγκληματικών πράξεων.

Δεν είπα ότι οι ποινές έχουν μεγάλη επίδραση στην εγκληματικότητα. Ίσως μόνο στην εγκληματικότητα ανηλίκων, κι αυτό σε μικρά εγκλήματα τύπου κλοπής κλπ. Είπα "είναι σχεδιασμένες". Άλλο αν δεν πετυχαίνουν.

Όσο για το δεύτερο σκέλος, σίγουρα υπάρχει βελτίωση, δεν είπα το αντίθετο. Έτσι όπως το έγραψες στην αρχή μου φάνηκε πως εννοούσες εξάλειψη αυτών ενώ τώρα είπες "δεν ανέφερα πως, ως δια μαγείας, κάποια στιγμή δε θα υπάρχουν κοινωνικές διακρίσεις, πράγμα ουτοπικό. Αναφέρθηκα στην καταπολέμηση τέτοιων φαινομένων, για την οποία υπάρχουν και εφαρμόζονται άκρως ρεαλιστικές μέθοδοι" το οποίο με βρίσκει σύμφωνη.

[Gabriel]

Thelw polla na pw, alla tha sas parw ligo makria apo th syzhthsh. Ayto poy thelw na pw ston Deggial, mono, poy kanei synexws quote to paradeigma ths biktorianhs agglias (kai enw isws genikotera symfwnw me thn topothethsh peri aneparkeias twn aysthrwn poinwn na metafrastoyn se xamhlotera pososta egklhmatikothtas), einai oti tetoies sygkriseis de dikaiologoyntai. ta dyo sygkrisima megethh einai submerged se toso diaforetika periballonta poy den mporeis statistika na melethseis se apolyto bathmo tis epiptwseis allagwn stis poines. den einai katholoy ma katholoy ma katholoy basimh diapistwsh oti h ayksomeiwsh twn poinwn de dra sthn egklhmatikothta (aykshsh h' meiwsh) epeidh sthn Agglia toy 19oy aiwna ena periballon sklhrwn poinwn apedide ypshloterh egklhmatikothta se sxesh me elafroteres poines ston 20o h' 21o aiwna. na kaneis kati tetoio, proypothetei dekades aythairesies kai ws "sklhro", empeiriko epixeirhma den stekei me tipota.

[eyeamflesch]

Δεν γεννιέται κανείς εγκληματίας (αυτή η προκατάληψη έχει εδώ και χρόνια απορριφθεί), η κοινωνία γεννάει το έγκλημα.

Όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται με μια έμφυτη κλίση στο έγκλημα και την αντικοινωνική συμπεριφορά. ΦΑΚΤ. Απο' κει και πέρα, όντως η κοινωνία, όπως και η οικογένεια και γενικά το περιβάλλον και οι διάφορες συνθήκες, καθορίζουν το αν και το πώς θα αναπτυχθεί- εκδηλωθεί αυτή η κλίση. Φακτ επίσης.

Κατά τ' άλλα, η ποινή φαίνεται να παίζει τεράστιο ρόλο στις μικρές ηλικίες. Δηλαδή αν στην παιδική ηλικία κάποιος τιμωρείται για τις κακές του πράξεις λογικά (όχι δηλαδή ξύλο, φρικαλέες τιμωρίες κλπ γιατί αυτά μάλλον "abuse" θεωρούνται), αυτό είναι απίστευτα σημαντικό και διαμορφώνει σε μεγάλο ποσοστό το πώς θα αντιλαμβάνεται το παιδί το "λάθος" αφού μεγαλώσει. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα όμως, βαριέμαι να πω άλλα.

Οι ποινές είναι σχεδιασμένες να προλαβαίνουν και να εμποδίζουν το έγκλημα, όχι να τιμωρούν το δράστη (υποτίθεται). Ιδιαίτερη βαρύτητα δίνεται στα εγκλήματα που διαπράττουν παιδιά και έφηβοι και στις ποινές αυτές, καθώς πιστεύεται πως για τους μικρούς, αν το κέρδος είναι μικρότερο από την τιμωρία, δε θα μπουν στον κόπο να το κάνουν. Στους ενήλικες προφανώς δεν πετυχαίνει και τόσο.

Τέλος πάντων, κάτι άλλο που ήθελα να πω είναι: Deggial, σταμάτα να ζεις σε ένα ιδανικό κόσμο όπου τα κάτωθι μπορούν να γίνουν (τουλάχιστον και τα τρία μαζί).
[quote:1j05dsxu]α) Αύξηση του μορφωτικού επιπέδου του πληθυσμού
β) Καταπολέμηση των κοινωνικών διακρίσεων
γ) Ύπαρξη ευκαιριών νόμιμης εργασίας

[/quote:1j05dsxu]

Link pliz.

[morphine]

link δεν έχω, αλλά έχω βιβλίο. Siegel & Welsh, Juvenile Delinquency 2nd edition.
Εδώ θα ήθελα να σημειώσω πως το "φακτ" ήταν κάπως υπερβολικό, καθώς σε αυτά τα θέματα κανείς δε μπορεί να είναι σίγουρος, και οι θεωρίες του σήμερα πάνω στην ψυχολογία και την εγκληματολογία μπορεί να μην ισχύουν αύριο. Δεν είναι "φακτ" λοιπόν, είναι μία από τις δύο επικρατούσες θεωρίες. Η μία λέγεται Life Course Theory και υποστηρίζει πως "the propensity to commit delinquent acts is neither stable nor constant; it is a developmental process". Η άλλη λέγεται Latent Trait View και είναι αυτή με την οποία συμφωνώ περισσότερο, γι' αυτό και έγραψα ό,τι έγραψα έτσι. Ίσως ήταν λάθος διατύπωση, από την άλλη είναι μια θεωρία που χρησιμοποιείται.
Λέει "Latent trait: A stable feature, characteristic, property or condition, that makes some people delinquency-prone over the life course".
"According to the latent trait view, the propensity or inclination to commit delinquency is stable, but the opportunity to commit delinquency fluctuates over time" κλπ.

[eyeamflesch]

link δεν έχω, αλλά έχω βιβλίο. Siegel & Welsh, Juvenile Delinquency 2nd edition.
Εδώ θα ήθελα να σημειώσω πως το "φακτ" ήταν κάπως υπερβολικό, καθώς σε αυτά τα θέματα κανείς δε μπορεί να είναι σίγουρος, και οι θεωρίες του σήμερα πάνω στην ψυχολογία και την εγκληματολογία μπορεί να μην ισχύουν αύριο. Δεν είναι "φακτ" λοιπόν, είναι μία από τις δύο επικρατούσες θεωρίες. Η μία λέγεται Life Course Theory και υποστηρίζει πως "the propensity to commit delinquent acts is neither stable nor constant; it is a developmental process". Η άλλη λέγεται Latent Trait View και είναι αυτή με την οποία συμφωνώ περισσότερο, γι' αυτό και έγραψα ό,τι έγραψα έτσι. Ίσως ήταν λάθος διατύπωση, από την άλλη είναι μια θεωρία που χρησιμοποιείται.
Λέει "Latent trait: A stable feature, characteristic, property or condition, that makes some people delinquency-prone over the life course".
"According to the latent trait view, the propensity or inclination to commit delinquency is stable, but the opportunity to commit delinquency fluctuates over time" κλπ.

Wraia, me tin episimansi sou peri "fact" souloupwses isws ena apta xeirotera posts sou ever. Xairomai, de seirwneBomai.

[Raven Lord]

γενικά συμφωνώ με deggial και απλά θέλω να αναρωτηθώ ποιος νομοθέτης πιστεύει στα σοβαρά ότι ο φόβος της ποινής θα αποτρέψει έναν άνθρωπο που δεν έχει να χάσει τίποτα και έχει φτάσει στα άκρα, από το να παρανομήσει...

[Gabriel]

yponoeis, an katalaba kala, oti oloi oi anthrwpoi poy paranomoyn exoyn ftasei, kapws, sta akra?

kai thymise moy, an thes, poia akra einai ayta...

[Raven Lord]

yponoeis, an katalaba kala, oti oloi oi anthrwpoi poy paranomoyn exoyn ftasei, kapws, sta akra?

1ον όχι δεν υποννοώ αυτό και 2ον το συζητάμε αν μου ορίσεις την παρανομία. θα μιλήσουμε για παράνομο παρκάρισμα ή για ληστείες π.χ. ?...

[Gabriel]

se ti tha bohthoyse sxetika me to ti poiothtas drasthriothtes tha eksetasoyme (paranoma parkarismata h' lhsteies) an oriza thn 'paranomia'. kai ta dyo paranomies einai ap'oti kserw.

bohthhse me ligo sto ti ennoeis sto prohgoymeno post soy, giati otan diabasa "ποιος νομοθέτης πιστεύει στα σοβαρά ότι ο φόβος της ποινής θα αποτρέψει έναν άνθρωπο που δεν έχει να χάσει τίποτα και έχει φτάσει στα άκρα, από το να παρανομήσει..." katalaba oti kapoios poy paranomei exei ftasei sta akra kai den exei na xasei topota.

afoy ta ksekatharhsoyme ayta (kai symfwnhsoyme oti den ennoeis to paranomo parkrisma ), tha hthela na syzhthsoyme to fono. e, kai o,ti allo theleis, fysika, alla o fonos einai mia endiaferoysa periptwsh.

[eyeamflesch]

se ti tha bohthoyse sxetika me to ti poiothtas drasthriothtes tha eksetasoyme (paranoma parkarismata h' lhsteies) an oriza thn 'paranomia'. kai ta dyo paranomies einai ap'oti kserw.

bohthhse me ligo sto ti ennoeis sto prohgoymeno post soy, giati otan diabasa "ποιος νομοθέτης πιστεύει στα σοβαρά ότι ο φόβος της ποινής θα αποτρέψει έναν άνθρωπο που δεν έχει να χάσει τίποτα και έχει φτάσει στα άκρα, από το να παρανομήσει..." katalaba oti kapoios poy paranomei exei ftasei sta akra kai den exei na xasei topota.

afoy ta ksekatharhsoyme ayta (kai symfwnhsoyme oti den ennoeis to paranomo parkrisma ), tha hthela na syzhthsoyme to fono. e, kai o,ti allo theleis, fysika, alla o fonos einai mia endiaferoysa periptwsh.

Posoi fonoi ginontai stin Ellada kathe xrono kai posoi kainourgioi sofronizomenoi yparxoyn kathe xrono?

[Gabriel]

den kserw thn apanthsh se kanena apo ta dyo. epishs, den katalabainw poy to pas (giati esy kapoy to pas panta ). an me rwtas gia na deikseis oti to swfrosistiko systhma sthn paroysa toy morfh de doylevei, tote tha symfwnhsw xwris polla-polla.

(a! mias kai to thymhthhka.... eipa kai parapanw oti DEN pistevw pws h aykshsh poinwn exei apotelesmata. se periptwsh poy parekshghthhka otan arnhthhka to epixeirhma toy deggial se kathara statistikh bash).

[Raven Lord]

se ti tha bohthoyse sxetika me to ti poiothtas drasthriothtes tha eksetasoyme (paranoma parkarismata h' lhsteies) an oriza thn 'paranomia'. kai ta dyo paranomies einai ap'oti kserw.

χαχαχχαχ εννοείται ότι κάποιος που παρκάρει παράνομα δεν έχει φτάσει στα άκρα - χμμμ.... τώρα που το ξανασκέφτομαι ας το αφήσουμε αυτό το παράδειγμα, το παρκάρισμα στου ζωγράφου σε φτάνει όντως στα άκρα και ο φόβος της ποινής φαντάζει αμελητέος -

απλά εννοούσα ότι ο νομοθέτης δεν θα καταφέρει να αποτρέψει αυτούς που οδηγούνται στο έγκλημα λόγω της φτώχειας, της ανεργίας ή της έλλειψης μόρφωσης και αποτελούν ένα σημαντικό τμήμα των παρανομούντων (ίσως την πλειοψηφία), με τον εκφοβισμό... δεν εννοούσα ότι όλοι οι εγκληματίες παρανομούν γι'αυτούς τους λόγους.

η σημαντικότερη μείωση της εγκληματικότητας θα επιτευχθεί σταδιακά, μακροπρόθεσμα και οριστικά με τους τρόπους που ανέφερε ο deggial.

[Raven Lord]

tha hthela na syzhthsoyme to fono. e, kai o,ti allo theleis, fysika, alla o fonos einai mia endiaferoysa periptwsh.

χμμμ... what about it?

[Gabriel]

anefera omws to fono, giati einai ena egklhma kat'eksoxhn (idea den exw pws grafetai ayto - fwnhtika oti palepsa) mh taksika entopismeno h' sysxetismeno me to morfwtiko epipedo toso aysthra.

pws antimetwpizeis to fono poy, se megalo bathmo, o drasths einai kai kata meso oro morfwmenos kai kata meso oro oikonomika eparkhs kai kata apolyto bathmo pneymatika diayghs? kai, katanow, oti ws egklhma apotelei meiwnothta, prepei omws na eksetasthei, an oxi gia toys endiaferontes akadhmaikoys logoys poy molis anefera, gia ta anepanorthwta apotelesmata toy.

[Raven Lord]

δεν το'χω σκεφτεί ποτέ. ίσως γιατί οι φόνοι στη χώρα μας και γενικότερα στην ΕΕ, αποτελούν τη συντριπτική μειοψηφία των εγκλημάτων. προσωπικά, δεν ξέρω τι συνθήκες θα μπορούσαν να με οδηγήσουν σε κάτι τέτοιο, πάντως υπό πλήρη πνευματική διαύγεια δεν το έχω σκεφτεί καν...