TOURKIA

[The Nerd]

Η ΑΥΓΗ είναι παραδοσιακός τύπος της αριστεράς, αν είναι ή όχι αποτυχημένος εμπορικά αυτό δεν τον μειώνει ως έγκυρο τύπο.

Me rwthses an einai mainstream h "enallaktikos" kai soy apanthsa. Den milhsame gia egkyrothta ktl ara (-1 ponto)

Ποιός είναι ο εναλλακτικός τύπος και πού μπορώ να τον βρω;

Ela poy den 3ereis (-1)

Ε, όχι και να εξυπηρετεί (αν υφίσταται) συμφέροντα, μην μεταφέρουμε τον γενικό κανόνα του mainstream τύπου παντού. Εξ' ορισμού ο εναλλακτικός τύπος δεν επιβιώνει οικονομικά, όμως προσπαθεί από μεράκι και χωρίς κερδος να παράσχει αντι-πληροφόρηση ενάντια στα κυρίαρχα συφέροντα, όσο καιρό μπορέσει, διότι γρήγορα θα κλείσει.

To kerdos den einai yliko. 8elei o ka8enas na perasei th gnwmh toy . Px apo to indymedia (gia na piasoyme ena megalo onoma, oxi to ka8e kwlofanzine poy poylaei 200 fylla tops) vgainoyn fragka? (mallon oxi). Einai morfh enallaktikoy typoy? (nai). E3yphretei symferonta? (Nai, to vhma ths akroaristeras kai h pleiopshfia ths enhmerwshs einai apo ayto gia ayto to koino me fraseologia poy sto ellhniko tmhma toylaxiston ftanei thn kwmikh propaganda) Diafwneis me ayto?

Αλλη ερώτηση: Πώς είσαι σίγουρος πως ό,τι γνωρίζεις για κυπριακό, μικρασία, μακεδονικό, ποντιακό, κλπ είναι η μόνη αντικειμενική αλήθεια; Οι καημένοι οι Ελληνες που τα πάντα τραβάν από τους βάρβαρους Τούρκους;

Xm, egw proswpika 3erw istoria, exw skasei arketa fragka kai apeires wres meletwntas thn apo OLES tis pleyres gia ta 8emata poy me apasxoloysan, opote an pas na me valeis sto tsoyvali "3ereis thn istoria poy soy lene sto sxoleio kai sto ellhniko syllogiko yposhneidhto + "shkwse to gamhmeno" peprwmena fylhs ktl" eisai akyros. H pleiopshfia toy kosmoy agnoei vasika pragmata, merikoi omws exoyn kanei kai th dikh toys ereyna h opoia odhgei se ayta poy lene "an8ellhnikes skepseis" oi patriwtes. (-1 pontos epeidh skeftesai me stereotypa)

Επίσης τι γνωρίζεις για τον πόλεμο στην Βοσνία; Το τελευταίο οφ τόπικ, αλλά είναι χαρακτηριστικό της απίστευτης έκτασης παραπληροφόρησης που λαμβάναμε στη χώρα μας για την μεγαλύτερη γενοκτονία που έγινε σε ευρωπαίκό έδαφος από τον Β Παγκόσμιο πόλεμο (Σρεμπρενιτσα).Για το τελευταίο ο εναλλακτικός τύπος φώναζε εκείνη την εποχή αλλά ποιός άκουγε. Ητνα το ελληνοορθόδοξο τόξο εληνοσερβικής φιλίας και οι αγκαλιές με τους γεννοκτόνους Κάραζιτς και Μλανιτς. Τώρα έχει επαληθευτεί πλήρως ο εναλλακτικός τύπος στα συγκεκριμένα γεγονότα.

O "Enallaktikos typos" apla dhmosieye ayta poy elegan oi ex8roi twn Servwn (oxi oti htan psemmata). Den einai oti ekanan dikh toys ereyna ktl, mia agglikh efhmerida ths epoxhs na diavazes ta h3eres. Epishs, gia ton polemo sth Vosnia, gia ta egklhmata twn servwn ta elege o "enallaktikos" typos, gia ta egklhmata twn allwn? Polemos xwris egklhmata ginetai?

Αυτός ανασκαλεύει και αρχεία περασμένων εποχών και βγάζει στη φόρα άγνωστα και αγνοημένα στοιχεία και ντοκουμέντα για κυπριακό, κλπ. Με όλα αυτά τα δεδομένα εγώ τον πιστεύω. Μπορεί να κάνει λάθος εκτίμηση κάπου, όμως είναι από την ορθή μεριά, του ανθρωπισμού και της ειρήνης.

Ta arxeia ktl einai dia8esima se opoion exei th dia8esh na psa3ei.

Gia ta bold h eisai afelhs h ypokriths (h apla pitsirikas)

[UmbilicalResidue]

αχαχα ρε καντιρού κά8ησα και διάβασα το άρ8ρο του Γουσέτη που παρέ8εσες. Όπου ο τύπος δε γράφει σα γκρίζος λύκος ή δε λέει εξακριβωμένα ανακρίβειες εμφανίζονται κατι "άλλες πιο έγκυρες πηγές" που δίνουνε νούμερα τα οποία μετα εσύ ονομάζεις ε8νοκα8άρσεις. Υπολογίζω πρόχειρα οτι απο το 1963 ο τουρκοκυπριακός λαός υπέστη 237 ε8νοκα8άρσεις με την τελευταία να είναι ο 8άνατος ενός ξαδέρφου του ντενκτάς σε αυτοκινητιστικό. Επειδή η κατάσταση αυτή με φέρνει και μένα σε δύσκολη 8έση -γιατί γίνομαι ο δικηγόρος προσωπικοτήτων που δεν εκτιμώ ιδιαίτερα- αλλα και γιατι κατι τέτοια ντροπιάζουν και τις αριστερές 8έσεις που ευαγγελίζεσαι, αν νομίζεις οτι μπορείς να στηρίξεις το κείμενο με πηγές ας γίνει κανα σπλίτ Κυπριακό να το ερευνήσομε.

[Candiru]

Κοφινού, Ομορφίτα, Αγ. Θεόδωροι, Αυτές τις επιδρομές μέχρι και ο Α.παπανδρέου τις είχε αναφέρει όταν παιζόταν στη Βουλή να ανοίξει ο φάκελλος της Κύπρου.

Επίσης όσο προπαγανδιστικό και να είναι το τουρκικό σάιτ, περιέχει στοιχεία που έχουν διασταυρωθεί με ανεξάρτητες ευρωπαϊκές πηγές. Πχ το ότι υπάρχουν ΚΑΙ Τουρκοκύπριοι αγνούμενοι.

[UmbilicalResidue]

Δε λέω για το τούρκικο, για το Γουσέτη λέω. Επίσης:

αν νομίζεις οτι μπορείς να στηρίξεις το κείμενο με πηγές ας γίνει κανα σπλίτ Κυπριακό να το ερευνήσομε.

[Candiru]

Το κείμενο του Γουσέτη είναι σχετικά πρόσφατο, των τελευταίων 2-3 μηνών υπολογίζω. Δεν απορρίφθηκε με τον τρόπο που το κάνεις εσύ, έχει συζητηθεί πολύ, γίναν κριτικές, απαντήσεις, κλπ. Εγώ θα σου πω για τις πηγές του; Μπορώ όμως να ψάξω λίγο και να σου βρω και άλλα παρόμοια άρθρα. Οι οριτζινάλ πηγές και τα ντοκουμέντα βρίσκονται στα αρχεία εφημερίδων.

[UmbilicalResidue]

Δε 8έλω άλλα άρ8ρα, 8έλω να το κομματιάσουμε και εγώ να λέω "εδω λέει αρχιδιές ή έχει 8εία φώτιση ή εγώ δεν έχω ιδέα" και εσύ να λες "μα όχι αφού η τάδε έρευνα του τάδε ανεξάρτητου οργάνου που μπορει να βρε8εί εδώ λέει ξεκά8αρα πράματα και όχι αρλούμπες" και εγώ να λέω έχεις δίκιο το βουλώνω.

έντιτ: Αν δε μπορείς να το κάνεις τότε 8α αμφισβητήσω τη νοημοσύνη σου γιατι δέχεσαι κατι τόσο αστήρικτο απλα επειδή πρόερχεται απο μια πηγή που γουστάρεις. Αυτό κάνει και ένας καρατζαφερικός.

[Candiru]

Ατό που ζητάς είναι πέρα από τις δυνατότητές μας, όμως να μερικά ακόμα άρθρα με τεκμηριωμένες πηγές και κάνε ή κάντε τις συγκρίσεις μόνοι σας:

Θυμάμαι έναν ηλικιωμένο άντρα να καίγεται ζωντανός στο κατώφλι του σπιτιού του. Οι Έλληνες στρατιώτες τον είχαν τυλίξει με σαμπρέλες ποτισμένες με πετρέλαιο και του είχαν βάλει φωτιά. Κυρίως όμως θυμάμαι το στρατηγό Γρίβα, όταν το βράδυ, μετά το τέλος των μαχών, ήρθε στο χωριό μας. Οι άντρες είχαν συλληφθεί όλοι και μεταφερθεί στο γειτονικό ελληνοκυπριακό χωριό Σκαρίνου. Εμάς, τα γυναικόπαιδα, μας είχαν συγκεντρώσει όλα στο καφενείο. Ήμουνα φοβισμένος κι έκλαιγα, κι ο στρατηγός ήρθε, μου χάιδεψε το κεφάλι και με καθησύχαζε, "αγόρι μου μην κλαις" - και την ίδια στιγμή έβλεπα γύρω μας τους στρατιώτες του να περιλούζουν το κτίριο με πετρέλαιο, για να μας κάψουν ζωντανούς, όπως είχαν δηλώσει, στην περίπτωση που επενέβαινε στην Κύπρο η τουρκική αεροπορία... Το 1974 πάλι, δύο θείοι μου ήταν ανάμεσα στους Τουρκοκύπριους του γειτονικού χωριού Τόχνη που σκοτώθηκαν εν ψυχρώ από τους Ελληνοκύπριους συγχωριανούς τους της ΕΟΚΑ Β', το απόγευμα της δεύτερης εισβολής. Το πιο ενδιαφέρον, είναι ότι οι οικογένειες αυτών των σκοτωμένων, σήμερα αγωνίζονται μέσα από το ΥΒΗ για την επαναπροσέγγιση με τους Ελληνοκυπρίους και την ειρήνη. Δεν μπορούμε να ζούμε πάντα με τη φρίκη του παρελθόντος..."
http://www.iospress.gr/mikro2000/mikro20001007.htm

Διαβάστε και μια από τις πιό έγκυρες δημοσιογραφικές έρευνες με πληθώρα στοιχείων πηγών και ντοκουμέντων:

http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226a.htm

Η εξακρίβωση των γεγονότων με βάση ελληνικές πηγές είναι αρκετά δύσκολη, καθώς οι πρωταγωνιστές της εποχής είναι αρκετά φειδωλοί (και, κατά κανόνα, απολογητικοί) στις περιγραφές τους. "Μέσα στην αλλοφροσύνη των παθών, έγιναν από μέρους των ατάκτων μας αντίποινα αξιοθρήνητα κατά των Τούρκων, χωρίς διάκριση φύλου και ηλικίας", παραδέχεται ο διπλωμάτης Χρηστίδης, αναφερόμενος στην κατάληψη της Ομορφίτας, ανήμερα των Χριστουγέννων (1967, σ. 442). "Είναι αλήθεια ότι από μερικούς Ελληνοκυπρίους έγιναν πράξεις κτηνωδίας και αδιαφορίας για την ανθρώπινη ζωή", διαβάζουμε στα απομνημονεύματα του Κληρίδη, με τη διευκρίνιση ότι "πράξεις κτηνωδίας διεπράχθησαν από ενόπλους των παραστρατιωτικών οργανώσεων και από τις δυο πλευρές" (σ. 244). Στο ίδιο μήκος κύματος, ο πρεσβευτής τότε της Ελλάδας στον ΟΗΕ, Δημήτρης Μπίτσιος, κάνει λόγο για "αξιοθρήνητα πράγματα που βαρύνουν και τις δυο πλευρές" (1976, σ. 140), ενώ γλαφυρότερος είναι ο Πλουτής Σέρβας: "Για εφτά μέρες άγριες μάχες διεξάγονται στις τούρκικες συνοικίες. Η αφροσύνη δεσπόζει παντού, σε πλήρη συνάρτηση με τις ωμότητες. Ο Σαμψών κατακρεουργεί γυναικόπαιδα και γέροντες στην Ομορφίτα. Και Τούρκοι βάρβαροι εξοντώνουν τους ελληνοκύπριους στην Τόχνη. Και επιστρέφουν ο καθένας θριαμβευτικά στις βάσεις του, ενώ τα φανατισμένα πλήθη, αμφότερων των παρατάξεων, ωρυόμενα στρώνουν δάφνες και μερσίνια για να περάσουν οι χασάπηδες ήρωες!" (τ. Β΄, σ. 337).

Η τραγικότερη ίσως συνέπεια των συγκρούσεων, όπως και το 1974, είναι η δημιουργία ενός μεγάλου αριθμού "αγνοουμένων", η ακριβής τύχη των οποίων παραμένει ανεξακρίβωτη ώς σήμερα. "Αρκετά άτομα, Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι", αναφέρει ο Κληρίδης (σ. 250), "που για κάποιο λόγο βρέθηκαν σε περιοχές ελεγχόμενες από δυνάμεις της άλλης κοινότητας, εκτελέστηκαν εν ψυχρώ. Τα θύματα απλώς ανεφέροντο ώς αγνοούμενοι". Ο σχετικός πίνακας περιλαμβάνει συνολικά 38 Ελληνοκύπριους και 198 Τουρκοκυπρίους.
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226c.htm

συνοπτική λίστα των κυριότερων γεγονότων:
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226b.htm

[UmbilicalResidue]

Ρε μη μου πετάς άρ8ρα στη μούρη, 8α είμαι υποκριτής αν πώ οτι δεν έχω το χρόνο να τα διαβάσω αλλα αποφάσισε οτι στηρίζεις κάτι απο αυτά που αναφέρεις για να το συζητήσουμε. Μέχρι στιγμής μαζι με αυτά που ο ίδιος έχεις πει έχεις πετάξει 17 διαφορετικές 8εάσεις διάφορων γεγονότων. Μέσα σε όλα αυτά υπαρχουν δεκάδες 8έσεις και αναγκαστικά αν 8ές να το συνεχίσουμε πρέπει να αποφασίσεις ποιές στηρίζεις.

Διαπράχ8ησαν βαρβαρότητες απο την Ε/Κ μεριά σε αρκετά μεγάλο βα8μό. Λοιπόν μπορεί να σε εκπλήσσει αλλα αυτό είναι κοινός τόπος! Ούτε όλοι βασιζόμαστε στα σχολικά εγχειρίδια του δημοτικού για να μά8ουμε για την περίοδο ούτε έισαι ο μόνος που φροντίζει να ενημερώνεται και απο μέρος του εναλλακτικού τύπου ούτε και έχουμε κανα κρυφό καμάρι να πούμε "δεν ξεχνώ" και να δακρύσουμε. Απο εκεί και πέρα υπαρχουν εκατοντάδες παράμετροι που μπορούμε να αναλύσουμε. Οι Σαμψών και Γρίβας ήταν φονιάδες το καταλάβαμε. Τι ήταν ο Μακάριος; Υποστήριζε την Χ; Τι σχέσεις είχε με το Γρίβα; Σε ποιες φάσεις έκανε λά8ος; Ανεξάρτητα απο τις βιαιότητες ποιός ο ρόλος της πρώτης εοκα στον πόλεμο με τους άγγλους; Στηρίζεις τους ενωτικούς τότε; Υπάρχει κάποιο γαμημένο σχέδιο απο όλα όσα πρωτά8ηκαν μέχρι το Αυνάν που να σου αρέσει; Το 8εωρείς εφαρμόσιμο διαμιάς "εγκελιανής" σύν8εσης ή συμβαίνει κατι άλλο; Προφανώς και η αφορμή για τον αττίλα ήσαν το χουντέικο πραξικόπημα, ποιός ο ρόλος της αμερικής σαυτό και τι στο μπούτσο άλλες ισορροπίες υπάρχουν στο νησί τότε, τώρα, above, beyond κτλπ. Αυτά ξεκα8άρισε και είμαι όλος αυτιά!

[Candiru]

Αν πέταξα 17 θεάσεις των γεγονότων, αυτό σημαίνει ότι ο καθένας ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ από κάποια θέση θα αναφέρεται στα γεγονότα. Οσο και να διαβάζεις όλες τις πλευρές για να σχηματίσεις μια στάση για το θέμα, τον καθοριστικό ρόλο της θέσης θέασης τον παίζει η συγκεκριμένη σου εθνική ταυτότητα, η οποία διαμορφώθηκε και θεμελιώθηκε εξ απαλών ονύχων με τα σχολικά βιβλία. (Α.Φραγκουδάκη-Θ.Δραγώνα: Τι είναι Πατρίδα μας, εκδ. Αλεξάνδρεια) Οπότε, αν αργότερα, άρχισες να την ψάχνεις, δύσκολα αποτινάζεις αυτόν τον θεμελιωμένο πυρήνα που, λόγω της εύπλαστης ηλικίας στην οποία χτίστηκε θεωρείται αυτονόητος και δεδομένος.

Υπάρχουν ένα σωρό ντοκουμέντα που δείχνουν τον Μακάριο να συνεργάζεται με τον Γρίβα, να φέρεται ρατσιστικά στους Τουρκοκύπριους (την γκετοποίησή τους αυτός την επέβαλε το 60-63) και ανάλογα με τις συγκυρίες να γίνεται πιό διαλλακτικός, πιό αποστασιοποιημένος, πιό σκληροπυρηνικός. Σταδιακά, όσο πλησίαζε το 1974, είχε αρχίσει να είναι πιό διαλλακτικός και γιαυτό έγινε το πραξικόπημα ανατροπής του και η απόπειρα δολοφονίας του. Δεν είναι μονόπλευρη θέαση να λες ότι έκανε κάποια λάθη σε μια κατά τα άλλα σταθερή και δίκαιη γραμμή του, αντί να δεις την συνειδητή διπλοπρόσωπη πολιτική του; Η μόνη σταθερά του στις όποιες συνειδητές αμφιταλαντεύσεις του ήταν το αίτημα της Ενωσης, το οποίο όμως κανείς δεν ήταν τότε σε θέση να το κρίνει ως απαράδεκτο.

Για την ΕΟΚΑ τα γράφει ο Γουσέτης, άλλωστε, ο αντιαποικιακός αγώνας ήταν άσκοπος και τζάμπα πήγαν τόσα παληκάρια, οι Αγγλοι σε λίγο θα αποχωρούσαν μόνοι τους, τουλάχιστον από την αριστερά της εποχής εκείνης δεν υποστηρίχθηκε αυτό το κίνημα, που ούτως ή άλλως μεθοδεύονταν από τα πιο αντιδραστικά και φασιστικά στοιχεία της εποχής. Αλλωστε η ΕΟΚΑ δολοφόνησε περισσότερους ελληνοκύπριους αριστερούς, παρά άγγλους στρατιωτικούς.

Αν και το αίτημα της ένωσης της Κύπρου με την Ελλάδα φαίνεται από την πλευρά μας κάπως αποδεκτό (ξέρεις, τα σχολικά βιβλία, κλπ), είναι ουσιαστικά απαράδεκτο, και η πηγή για τα περισσότερα δεινά του νησιού, αν και εκείνη την εποχή η κατάσταση ήταν ρευστή. Η εμπειρία από την επεκτατική πολιτική του ελληνικού κράτους από την στιγμή της ίδρυσής του και μετά ήταν να καταλαμβάνει, ή προσαρτά με συμφωνίες, κλπ τμήματα όπου ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί, πετώντας κυριολεκτικά στην θάλασσα τους αλλόθρησκους, μια και κριτήριο για την εθνική καθαρότητα ήταν πιό πολύ η θρησκεία. Ετσι, μετά την προσάρτηση της Κρήτης, οι μουσουλμάνικοι πληθυσμοί (άσχετα με τι γλώσσα μιλούσαν) εκτοπίστηκαν κάπου προς Συρία μεριά, όπου ακόμα υπάρχουν ελληνόφωνοι πληθυσμοί . Δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοί πήραν τις περιουσίες τους και τις οικειοποιήθηκαν πλέον. Τι λέτε, να έρθουν αυτοί οι απόγονοί τους από την Συρία και να ζητήσουν τα δίκαιά τους;

Αν δεν υπήρχαν πιέσεις για υπογραφή συνθηκών, οι αλλοεθνείς καταδιώκονταν, καταπιέζονταν, δολοφονούνταν, μια κατάσταση πολύ συνηθισμένη στην περιοχή των Βαλκανίων από κάθε πλευρά εκείνη την εποχή. Στην Κύπρο, το όλο κλίμα δεν έδειχνε να υπάρχει σεβασμός της πολυπληθούς Τουρκοκυπριακής κοινότητας και μετά την αποχώρηση των Αγγλων, το μέλλον τους διαγράφονταν ζοφερό. Μέσα σε όλη αυτή την έξαρση του εθνικισμού αναπτύχθηκαν και σε αυτούς ακραία εθνικιστικά κινήματα και άρχισαν οι συγκρούσεις. Παρόλα αυτά οι αριστεροί και από τις δυο κοινότητες ήταν αλληλλέγγυοι και κάναν κοινές εκδηλώσεις Πρωτομαγιάς, κλπ. Η ΕΟΚΑ και η αντίστοιχη ΤΜΤ των Τουρκοκύπριων δολοφόνησαν ουκ ολίγους αριστερούς και από τις δυο πλευρές για ευνόητους λόγους. Μόνο που οι δυνάμεις ήταν δυσανάλογες υπέρ της ελληνοκυπριακής πλευράς, όπως και στην Γιουγκοσλαβία ήταν δυσανάλογες υπέρ των Σέρβων που είχαν την υπεροπλία και πολιτική υποστήριξη για να κάνουν τις περισσότερες και πιό αποτρόπαιες βιαιοπραγίες, συχνά με την ανοχή του ΟΗΕ (τουλάχιστον στην Σρεμπρένιτσα θα μπορούσε να αποφευχτεί το μακελειό, αν εκκενώνονταν η πόλη, όπως και εκκενώθηκε η Κράινα στην αντεπίθεση των Κροατών-Βόσνιων προς το τέλος του πολέμου, όπου θα είχαμε άλλη μια γεννοκτονία αν δεν είχε εκκενώσει την πόλη ο σερβικός πληθυσμός.

Στην Κύπρο, εκείνη την εποχή, τα ακραία στοιχεία δεν αντιμετωπίζονταν με τον απαξιωτικό τρόπο που αντιμετωπίζονται σήμερα. Η απαξίωσή τους είχε αρχίσει από τότε που έγινε το αψυχολόγητο πραξικόπημα του Σαμψών. Ως τότε, άλλοτε πιό διακριτικά, άλλοτε πιό απροκάλυπτα στηρίζονταν από Ελληνική και Ελληνοκυπριακή πλευρά. Αλλωστε έπαιζε πολύ το εγγενώς απαράδεκτο αίτημα της ένωσης, απλώς η πλευρά του Μακάριου, στην δεκαετία του 70 το υποστήριξε κάπως πιό μακροπρόθεσμα, ακολουθώντας μετριοπαθέστερη στάση, ενώ η πλευρά του Γρίβα-Σαμψών-Χούντας το ήθελε εδώ και τώρα.

Μέσα σε τέτοιο κλίμα η επέμβαση της Τουρκίας ήταν νομοτελειακό γεγονός, χωρίς να έχει νόημα να πούμε αν ήταν δίκαιη ή άδικη. Ηταν όμως σίγουρα βάρβαρη. Ποιος ο ρόλος της Αμερικής; Αυτός που είναι πάντα, όπου υπάρχουν έντονες διαφορές: Προσπαθεί να επωφεληθεί κρατώντας ισορροπίες και αν πάει κάτι να ξεφύγει από τον έλεγχο, τότε βάζει το μαχαίρι στο κόκκαλο κι όποιον πάρει ο χάρος.

Από κει και πέρα, καμιά πλευρά από τις τρεις δεν έδειξε διαλλακτικότητα και το προβλημα χρόνισε. Αν υποστηρίζω κάποιο σχέδιο λύσης; Αυτό της κάποιας μορφής ομοσπονδίας νομίζω πως είναι το καλύτερο, πάντως τα περισσότερα σχέδια, αν και είναι προτιμότερα της υπάρχουσας κατάστασης, είχαν και πολλά ελαττώματα, κυρίως λόγω του ότι αυτοί που τα φτιάχναν προσπαθούσαν να επωφεληθούν από αυτά. Τώρα με τις διαδικασίες ένταξης και των τριών χωρών, τα πράγματα θα είναι πιό εύκολα, σημαντικός παράγοντας επιτυχίας κάθε λύσης είναι η προσέγγιση των δύο κοινοιτήτων ΣΤΗ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ και όχι του παρελθόντος.

http://archives.lists.indymedia.org/cyp ... 00278.html

Κάποιοι είπαν και δικαιολογημένα, ότι ο ελληνικός επεκτατισμός δέχτηκε δύο πλήγματα (1922 και 1974) και σταμάτησε το 1974. Αν το καλοσκεφτούμε η Ελλάδα ήταν από τα πιό επεκτατικά κράτη, ξεκίνησε από την Νότια Ελλάδα και με συνεχείς πολέμους, αύξησε πολύ την κυριαρχία της σε πολλά εδάφη. Και ακόμα κάποιοι συζητάνε για επέκταση των μιλίων από τα 6 στα 12 (αυτό είναι το τελευταίο υπόλειμμα επεκτατισμού της)

[Gabriel]

epektatismos kai o agwnas ths aneksarthsias......

[novembrine]

Και ακόμα κάποιοι συζητάνε για επέκταση των μιλίων από τα 6 στα 12 (αυτό είναι το τελευταίο υπόλειμμα επεκτατισμού της)

sugxorese me an kanw lathos alla auto einai dikaiwma ths.

[UmbilicalResidue]

Αν πέταξα 17 θεάσεις των γεγονότων, αυτό σημαίνει ότι ο καθένας ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ από κάποια θέση θα αναφέρεται στα γεγονότα. Οσο και να διαβάζεις όλες τις πλευρές για να σχηματίσεις μια στάση για το θέμα, τον καθοριστικό ρόλο της θέσης θέασης τον παίζει η συγκεκριμένη σου εθνική ταυτότητα, η οποία διαμορφώθηκε και θεμελιώθηκε εξ απαλών ονύχων με τα σχολικά βιβλία. (Α.Φραγκουδάκη-Θ.Δραγώνα: Τι είναι Πατρίδα μας, εκδ. Αλεξάνδρεια) Οπότε, αν αργότερα, άρχισες να την ψάχνεις, δύσκολα αποτινάζεις αυτόν τον θεμελιωμένο πυρήνα που, λόγω της εύπλαστης ηλικίας στην οποία χτίστηκε θεωρείται αυτονόητος και δεδομένος.

κοίτα εγώ είμαι ισραηλίτης δε ξέρω απαυτά.

Για την ΕΟΚΑ τα γράφει ο Γουσέτης, άλλωστε, ο αντιαποικιακός αγώνας ήταν άσκοπος και τζάμπα πήγαν τόσα παληκάρια, οι Αγγλοι σε λίγο θα αποχωρούσαν μόνοι τους, τουλάχιστον από την αριστερά της εποχής εκείνης δεν υποστηρίχθηκε αυτό το κίνημα, που ούτως ή άλλως μεθοδεύονταν από τα πιο αντιδραστικά και φασιστικά στοιχεία της εποχής.

Αυτό είναι ένα μάλλον λεπτό ζήτημα. Η όλη φάση ΑΚΕΛ-ΕΟΚΑ είναι μια μικρογραφία ή μαλλον μια αντανάκλαση του εμφυλίου στον ελλαδικό χώρο. 8έμα για συνεργασία σε έναν αγώνα εναντίον των άγγλων προφανώς και δε τέ8ηκε καν. Ο συσχετισμός μεταξύ ΕΟΚΑ και ΑΚΕΛ ήσαν και κάπως αντεστραμμένος σε ό,τι αφορα την πρωτοβουλία στις επιχειρήσεις αποτι ας πούμε ΕΑΜ και δεξά. Η δράση όμως αυτή της ΕΟΚΑ μπορεί να ενεργούσε και σα το μακρύ χέρι μιας καλοκα8ούμενης δεξάς, μπορεί εκ των υστέρων κάποιος να πεί οτι δε κα8όρισε και ριζικά τα γεγονότα, μπορεί και να μη σου/μου καλαρέσει που δεν έιχε ταξικό χαρακτήρα αλλα οφείλεις να ομολογήσεις οτι εξέφραζε το μεγαλύτερο μέρος της ε/κ κοινότητας που πρώτιστα αποζητούσε απαλλαγή απο τον αγγλικό ζυγό. Έναν αγγλικό ζυγό που αν τον κοιτάξεις σε βά8ος εμφανίστηκε απο μια έξοχη περίπτωση αγωραπωλησίας που αν σου αρέσει να είσαι ακριβοδίκαιος σε οτι αφορά τον επεκτατισμό και δε τρώς απλα κόλλημα 8α γνωρίζεις και 8α κατακρίνεις -btw αυτό δε κολλάει αλλα είχε πλάκα σα σκηνικό-.

Αλλωστε η ΕΟΚΑ δολοφόνησε περισσότερους ελληνοκύπριους αριστερούς, παρά άγγλους στρατιωτικούς.

ye ισχύει αυτό.

Αν και το αίτημα της ένωσης της Κύπρου με την Ελλάδα φαίνεται από την πλευρά μας κάπως αποδεκτό (ξέρεις, τα σχολικά βιβλία, κλπ), είναι ουσιαστικά απαράδεκτο, και η πηγή για τα περισσότερα δεινά του νησιού, αν και εκείνη την εποχή η κατάσταση ήταν ρευστή. Η εμπειρία από την επεκτατική πολιτική του ελληνικού κράτους από την στιγμή της ίδρυσής του και μετά ήταν να καταλαμβάνει, ή προσαρτά με συμφωνίες, κλπ τμήματα όπου ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί, πετώντας κυριολεκτικά στην θάλασσα τους αλλόθρησκους, μια και κριτήριο για την εθνική καθαρότητα ήταν πιό πολύ η θρησκεία. Ετσι, μετά την προσάρτηση της Κρήτης, οι μουσουλμάνικοι πληθυσμοί (άσχετα με τι γλώσσα μιλούσαν) εκτοπίστηκαν κάπου προς Συρία μεριά, όπου ακόμα υπάρχουν ελληνόφωνοι πληθυσμοί . Δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοί πήραν τις περιουσίες τους και τις οικειοποιήθηκαν πλέον. Τι λέτε, να έρθουν αυτοί οι απόγονοί τους από την Συρία και να ζητήσουν τα δίκαιά τους;

Αν δεν υπήρχαν πιέσεις για υπογραφή συνθηκών, οι αλλοεθνείς καταδιώκονταν, καταπιέζονταν, δολοφονούνταν, μια κατάσταση πολύ συνηθισμένη στην περιοχή των Βαλκανίων από κάθε πλευρά εκείνη την εποχή. Στην Κύπρο, το όλο κλίμα δεν έδειχνε να υπάρχει σεβασμός της πολυπληθούς Τουρκοκυπριακής κοινότητας και μετά την αποχώρηση των Αγγλων, το μέλλον τους διαγράφονταν ζοφερό. Μέσα σε όλη αυτή την έξαρση του εθνικισμού αναπτύχθηκαν και σε αυτούς ακραία εθνικιστικά κινήματα και άρχισαν οι συγκρούσεις. Παρόλα αυτά οι αριστεροί και από τις δυο κοινότητες ήταν αλληλλέγγυοι και κάναν κοινές εκδηλώσεις Πρωτομαγιάς, κλπ. Η ΕΟΚΑ και η αντίστοιχη ΤΜΤ των Τουρκοκύπριων δολοφόνησαν ουκ ολίγους αριστερούς και από τις δυο πλευρές για ευνόητους λόγους.

Νταξ 8εωρώ αστεία την όλη φάση με τον 'ελληνικό επεκτατισμό'. Στα πλαίσια τέτοιων γεγονότων οποισδήποτε μηχανισμός που λειτουργεί σαν κράτος σε αλληλεπίδραση με άλλους τέτοιυς μηχανισμούς δρα με παρεμφερή τρόπο. Αυτό δε το αναφέρω απενοχοποιητικά, απλά νομίζω οτι πρέπει να ξεπεράσεις αυτη σου την εμμονή στα "στυγερό ελληνισμό τον βουτηγμένο στο άιμα" καταντάει λίγο αστείο. Κατατάλλα ψιλοσυμφωνώ αλλα 8α μου επιτρέψεις επειδή έιμαι λιγο χώμα να μην στα8ώ σαυτό το 'ψιλό' νομίζω πως δεν πολυέχει και σημασία.

ps0. ένα μικρό υγ για τα παραπάνω, η αυγή δεν ήσαν ποτέ αυτό που 8α λέγαμε 'εναλλακτικός' τύπος και οκ δε μπορείς να την πείς και αποτυχημένη εμπορικά. Είναι αριστερός τύπος που είχε -και έχει- απήχηση σε συγκεκριμένο αγοραστικό κοινό και η επιτυχία της σαυτό είναι αρκετή.

[Candiru]

ο αγώνας για ανεξαρτησία ήταν ταυτόσημος με το αίτημα της ένωσης με την Ελλάδα. Αυτό είναι επεκτατισμός και φυσικά οι ελληνοκύπριοι σκέφτονταν μόνο την πάρτη τους, λες και μόνο αυτοί κατοικούσαν στο νησί.

Αμα επεκταθούν σε 12 μίλια το Αιγαίο από διεθνή θάλασσα θα γίνει ελληνική λιμνη, κάτι απαράδεκτο από κάθε άποψη. να σημειώσουμε ότι ως διεθνή ύδατα, οι Τούρκοι έχουν δικαίωμα να πλέουν ανενόχλητοι μέχρι περίπου την Εύβοια και ανοιχτά της πελοπονήσου. Κάτι τέτοιο με τα 12 μίλια γίνεται πλήρως απαγορευτικό, λόγω του φράγματος των νησιών του ανατολικού αιγαίου.

ιδιομορφίες σε τέτοια ιδιόμορφη γεωμορφολογία λύνονται με διμερείς συμφωνίες. Αν πχ εξασκόωντας ένα μου διακίωμα, ενοχλώ σγαντικά τον γείτονά μου το συζητάμε να δω μέχρι πού μπορω να το εξασκήσω.

Κάπου στο κατανόμαστο σάιτ κάποιοι είχαν βάλει χάρτες με 6 και 12 μίλια, δύσκολο να το εντοπίσω, αλλά θα προσπαθήσω.

[Candiru]

Για την επεκτατική πολιτική του ελληνικού κράτους (σε λάιτ βέβαια έκδοση) διαβάστε και το παρακάτω άρθρο, αφορά και τον περιφημο εναέριο χώρο και τις λεγόμενες παραβιάσεις του. Εδώ έχει παντελώς άδικο η ελληνική πλευρά και μου είχε διαφύγει να το αναφέρω.

Λυπάμαι που το βάζω από το ακατανόαμστο σάιτ, η ορίτζιναλ δημοσίευσή του είανι σε σάιτ που αυτές τις μέρες δεν μου ανοίγει καθόλου και με δυσκολεύει αφάνταστα στην παράθεση πηγών.

http://athens.indymedia.org/old/front.p ... _id=353744

δηλαδή, ενώ οι διεθνείς συνθήκες λένε για 6 μίλια εναέριο χώρο, η Ελλάδα, τα έχει στα 10 μίλια και οι περισσότερες Τουρκικές παραβιάσεις γίνονται στο εύρος μεταξύ 6-10 μιλίων. Ομως πραγματικές παραβιάσεις γίνονται προγραμματισμένα και συστηματικά και από τις δυο πλευρές (όσοι υπηρέτησαν σε ραντάρ ή κοντά σε πολεμική αεροπορία το ξέρουν καλά), μόνο που εμείς μαθαίνουμε μόνο τις Τουρκικές και οι Τούρκοι τις ελληνικές.

[Gabriel]

epektatismos kai o agwnas ths aneksarthsias......

ο αγώνας για ανεξαρτησία ήταν ταυτόσημος με το αίτημα της ένωσης με την Ελλάδα. Αυτό είναι επεκτατισμός και φυσικά οι ελληνοκύπριοι σκέφτονταν μόνο την πάρτη τους, λες και μόνο αυτοί κατοικούσαν στο νησί.

ennooysa, fysika, ton ellhniko agwna gia aneksarthsia apo toys toyrkoys. otan les "Αν το καλοσκεφτούμε η Ελλάδα ήταν από τα πιό επεκτατικά κράτη, ξεκίνησε από την Νότια Ελλάδα και με συνεχείς πολέμους, αύξησε πολύ την κυριαρχία της σε πολλά εδάφη", ws anagnwsths katalabainw oti milas gia ekeinon. eprepe mhpws na eixe stamathsei h ellada sta synora ths messhnias?

Αμα επεκταθούν σε 12 μίλια το Αιγαίο από διεθνή θάλασσα θα γίνει ελληνική λιμνη, κάτι απαράδεκτο από κάθε άποψη.

kati aparadekto apo kamia apolytws apopsh. oi symfwnies panw se aytes tis apostaseis yparxoyn akribws gia na mhn tithentai ad hoc enstaseis apo ton kathe pikrameno poy "nomizei" oti sth filandia prepei na einai 8 milia, enw sthn paragoyah 17, logw "idiomorfhs gewmorfologias".

btw, blepeis kanenan na paraponietai gia to gegonos oti h mayrh thalassa EINAI, apo apopsh prosbashs, "toyrkikh limnh"? kopanietai kaneis ston oykraniko h' rwssiko stolo ths mayrhs thalassas poy h toyrkia elegxei apolytws thn eksodo toys pros to aigaio? tha skiazontan aytoi, en synexeia, gia thn katastash sto idio to aigaio, mhpws den mporoysan na bgoyn sth dytikh mesogeio p.x.? kai, epishs, re candiru, ti akribws nomizeis oti tha ginotan an yiothetoyse h ellada ta 12 milia? tha koytoyloysan ta toyrkika emporika se kana force field h' kati tetoio? tha katerree h toyrkikh naytilia? h' mhpws tha apagoreyotan h pleysh se ksenoys polemikoys stoloys? tipota apo ola ayta. o logos poy h toyrkia epimenei sta 6 milia - kai kala kanei h kopela, oso mporei, politikh/dimplwmatia einai to paixnidi, den einai filanthrwpia - einai gia ta oikonomika ofelh poy tha eixe gia thn ellada h epektash, logw ekmetalleyshs thalassiwn kai ypothalassiwn porwn, kai gia thn diapragmateytikh dynamh poy prosferei na arneisai se kapoion kati poy epithymei. "idiomorfh gewmorfologia" kai prasina aloga....