Page 5 of 33 FirstFirst ... 3456715 ... LastLast
Results 61 to 75 of 486

Thread: COVID19 - ο ιός της Κορόνας

  1. #61
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Quote Originally Posted by Raven Lord View Post
    Η σωστή απάντηση είναι "δεν ξέρω, γιατί δεν έχω αρκετά στοιχεία" ακόμη. όποιος λέει το αντίθετο, βιάζεται.
    Για ποιο πράγμα δεν έχεις αρκετά στοιχεία;

  2. #62
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    για ποιο έχεις είναι το ερώτημα.
    πόσα είναι τα παραγματικά κρούσματα?
    ποια η θνησιμότητα?
    πόσοι έχουν αναρρώσει?
    πότε ακριβώς πέρασε ο ιός στην ιταλία?
    πότε ήρθε πραγματικά εδώ?
    ποιος θα είναι ο αντίκτυπος των μέτρων σε άλλους τομείς?
    πόσοι θα πεθάνουν εξαιτίας των ίδιων των μέτρων?
    μπορώ να κάτσω να αραδιάζω αναπάντητα ερωτήματα για σελίδες ολόκληρες. είμαισε διάλειμμα εν μέσω προπόνησης όμως και πρέπει να συνεχίσω.
    Rock or Nothing

  3. #63
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Σωστά! Οπότε καταλήγουμε περίπου σε αυτό

    Much of the response to Covid-19 seems explained by the fact that we are watching this virus in a way that no virus has been watched before. The scenes from the Italian hospitals have been shocking, and make for grim television. But television is not science. [...] The United States Centers for Disease Control, for example, publishes weekly estimates of flu cases. The latest figures show that since September, flu has infected 38 million Americans, hospitalised 390,000 and killed 23,000. This does not cause public alarm because flu is familiar.
    και μετά σε αυτό

    If a new infection is causing many extra people to die (as opposed to an infection present in people who would have died anyway) then it will cause an increase in the overall death rate. But we have yet to see any statistical evidence for excess deaths, in any part of the world"]If a new infection is causing many extra people to die (as opposed to an infection present in people who would have died anyway) then it will cause an increase in the overall death rate. But we have yet to see any statistical evidence for excess deaths, in any part of the world
    Όσον αφορά το πρώτο, προφανώς είναι ψευδές ότι δεν έχουμε δει έτσι κανέναν ιό. Υπάρχουν φρικιαστικές περιγραφές για διάφορους ιούς, σε διάφορα μέσα, συμπεριλαμβανομένων και οπτικών/δραματουργικών. Κατά τ' άλλα, υπάρχει μια δόση αλήθειας στο ότι η γρίπη αγνοείται επειδή είναι "οικεία". Βέβαια, όπως θα περίμενε κανείς από συντηριτικοφιλελεύθερους, δεν μας λέει πόσοι από τους νεκρούς της γρίπης ανά έτος ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες και ΔΕΝ εμβολιάστηκαν. Ούτε γιατί δεν εμβολιάστηκαν. Ας πάρουμε το παράδειγμα της Ελλάδας για το οποίο έχω εύκαιρα τα στοιχεία από τον σύνδεσμο που είχες δώσει εσύ. Εκεί λοιπόν, μεταξύ άλλων παρουσίαζονται τα εξής στατιστικά για τη γρίπη (που τη συγκεκριμένη χρόνια ήταν διαδεδομένος ο επικίνδυνος τύπος της).

    Κατά τη φετινή περίοδο (από εβδομάδα 40/2018 έως εβδομάδα 20/2019), στην Ελλάδα καταγράφηκαν 388 σοβαρά κρούσματα εργαστηριακά επιβεβαιωμένης γρίπης, εκ των οποίων τα 374 νοσηλεύτηκαν σε ΜΕΘ [...] Μόνο τα 56 (15,0%) από τα 374 προαναφερθέντα σοβαρά κρούσματα με νοσηλεία σε ΜΕΘ είχαν εμβολιαστεί έναντι της εποχικής γρίπης, ενώ τα 287 (76,7%) ανήκαν σε ομάδες για τις οποίες συνιστάται κατά προτεραιότητα ο αντιγριπικός εμβολιασμός [...] στην Ελλάδα καταγράφηκαν 154 θάνατοι από εργαστηριακά επιβεβαιωμένη γρίπη, εκ των οποίων οι 140 αφορούσαν σε κρούσματα που χρειάστηκαν νοσηλεία στη ΜΕΘ και 14 σε κρούσματα που δεν νοσηλεύτηκαν σε ΜΕΘ [...] Μόνο τα 26 (19,4%) από τα 154 προαναφερθέντα κρούσματα είχαν εμβολιαστεί έναντι της εποχικής γρίπης, ενώ τα 134 (87,0%) ανήκαν σε ομάδες για τις οποίες συνιστάται κατά προτεραιότητα ο αντιγριπικός εμβολιασμός [...] Κατά τη φετινή περίοδο 2018-2019, υπήρξε ένα μέγιστο 122ασθενών με εργαστηριακά επιβεβαιωμένη γρίπη που παρέμειναν ταυτόχρονα νοσηλευόμενοιστις ΜΕΘ όλης της χώρας
    Με τον τρόπο που ερμηνεύω εγώ τα στατιστικά αυτά καταλήγω στο συμπέρασμα πως αν οι ευπαθείς ομάδες εμβολιαστούν κάτα της γρίπης, μια χρονιά κατά την οποία θα είναι διαδεδομένος ο επικίνδυνος τύπος της, θα υπάρχουν καμιά 25αριά νεκροί το πολύ. Επίσης, υποθέτω ότι ανάλογα ποσοστά ισχύουν και για τις υπόλοιπες χώρες. Οπότε, θα κατέληγα και στο επιπλέον συμπέρασμα πως, εφόσον εμβολιάζονται αυτοί που πρέπει, η εποχική γρίπη δεν είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη, καθότι ούτε πολλούς νεκρούς δίνει, ούτε μπουκώνει το σύστημα υγείας. Αν βρεθεί καμιά σουπερουάου μετάλλαξη για την οποία δεν υπάρχει ανοσία, τότε αλλάζει το πράγμα. Αν διαφωνείς με αυτή την ερμηνεία, εξήγησέ μου τους λόγους.

    Για τον COVID-19 δεν υπάρχει εμβόλιο. Τη στιγμή που γράφω το μήνυμα, στην Ελλάδα υπάρχουν 966 γνωστά κρούσματα, 29 νεκροί, 65 διασωληνομένοι και 52 εξιτήρια. Ο αριθμός των νεκρών και των ταυτόχρονα διασωληνομένων είναι ίσως και μεγαλύτερος από αυτόν που θα είχαμε από την εποχική γρίπη μέσα σε μια ολόκληρη χρονιά (αν υπήρχε σωστός εμβολιασμός). Μόνο που τώρα τα έχουμε μέσα σε ένα μήνα, χωρίς να έχουμε φτάσει στην κορύφωση (αφού γνωρίζουμε ότι τα πραγματικά κρούσματα είναι πολύ περισσότερα). Αυτό το γνωρίζουμε γιατί γνωρίζουμε ότι τον μέσο αριθμό ατόμων στον οποίο μεταδίδει τον ιό κάποιος που ήδη τον έχει. Είναι περίπου διπλάσιος από αυτόν της εποχικής γρίπης. Αυτό το ξέρουμε γιατί ξέρουμε ότι ο ιός έχει πολύ μεγαλύτερο χρόνο επώασης και εμφάνισης των πρώτων συμπτωμάτων (όταν και αν εμφανιστούν) από τη γρίπη. Γνωρίζουμε επίσης ότι τα συμπτώματα, όταν εμφανίζονται είναι κατά μέσο όρο σοβαρότερα από της γρίπης και ότι η ανάγκη νοσηλείας είναι υπερπολλαπλάσια. Οπότε γνωρίζουμε ότι μπορεί να μπουκώσει πολύ εύκολα ένα σύστημα υγείας και δεδομένου ότι τα περισσότερα συστήματα υγείας είναι για τα πανηγύρια, δημιουργούνται προβλήματα! Τα προβλήματα αυτά δεν έχουν να κάνουν μόνο με το ποσοστό θνητότητας του ιού. Έχουν να κάνουν και με τα παρελκόμενα του να έχεις ένα σύστημα υγείας υπό κατάρρευση, όπως το να μην μπορείς να εξυπηρετήσεις άλλες περιπτώσεις άσχετες με τον ιό, γιατί έχεις έλλειψη προσωπικού, δωματιών, εξοπλισμού κ.λπ. Γι' αυτό και αυτή η καραμέλα του ποσοστού θνητότητας δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία τη δεδομένη στιγμή. Όταν βρούμε εμβόλιο, μπορεί να αποκτήσει. Αυτό που έχει σημασία τώρα είναι ότι γνωρίζουμε πως μπορεί να σκοτώσει κόσμο μια χαρά, κι εφόσον 1) μεταδίδεται πολύ εύκολα, 2) δεν υπάρχει ανοσία στον πληθυσμό, 3) μπορεί να προκαλέσει την κατάρρευση του συστήματος υγείας, ξέρουμε ότι θα σκοτώσει πολύ κόσμο σε μικρό χρονικό διάστημα (το έχουμε δει και στην πράξη).
    Last edited by sfinotouvlaki; 28-03-2020 at 18:25.

  4. #64
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Εντάξει, κάποιους φιλελέ και μερικούς φασίστες μπορεί να μην τους ενδιαφέρει ότι στην πλειονότητά τους θα είναι γέροι και συνταξιούχοι αυτοί που θα πεθάνουν, αλλά τι να κάνουμε, αρκετούς άλλους τους ενδιαφέρει και δεν θεωρούν σοβαρό επιχείρημα κάτι τέτοιο:

    If a new infection is causing many extra people to die (as opposed to an infection present in people who would have died anyway) then it will cause an increase in the overall death rate. But we have yet to see any statistical evidence for excess deaths, in any part of the world.
    Μα αφού δεν τους σκότωσε ακόμα, πώς το ξέρετε ότι είναι θανατηφόρος;;; Αυτό δεν είναι επίστημη, είναι εμπειρισμός του χειρίστου είδους. Τον οποιό τον ξεχνάνε όταν μας θυμίζουν ότι μπορεί να αυτοκτονήσουν πολλοί από τον εγκλεισμό, να μην έχουμε να φάμε κ.λπ.! Επίσης δεν είναι και ιατρική ή δημόσια υγεία, γιατί ένα βασικό αξίωμα αυτών των κλάδων είναι η πρόληψη, τουλάχιστον στη θεωρία. Θες να προλάβεις τους θανάτους, όχι να να περιμένεις να συμβούν για να αρχίσεις να κάνεις κάτι. Γι' αυτό πρέπει εταιρίαι, φαρμακευτικαί και γενικότερα καπιταλισταί να αποδεικνύουν ότι οι ασχολίες και τα προϊόντα τους είναι ασφαλή, πριν τα διαθέσουν στον κόσμο και όχι αφού πεθάνει κόσμος. Γι' αυτό μας γυρνάνε τα μυαλιά που αυτό δεν συμβαίνει, εφόσον αι καπιταλισταί μπορούν να πληρώνουν επιστήμονες για να τους γράφουν έρευνες κατά παραγγελία. Γι' αυτό αποκαλούμε τσαρλατάνους αυτούς που για να ακυρώσουν και να περιβάλλουν με αμφιβολία αυτά που ξέρουμε, αλλάζουν την κουβέντα προς αυτά που δεν ξέρουμε, έστω κι αν αυτά που δεν ξέρουμε δεν επηρεάζουν τα αποτελέσματα αυτών που ήδη ξέρουμε, έστω κι αν αυτά που δεν ξέρουμε δεν θα τα μάθουμε ακόμη κι αν δεν λάβουμε κανένα μέτρο.

    Σε κάθε περίπτωση, ξέρουμε κάποια πράγματα και αυτά που ξέρουμε κάνουν τη μη λήψη μέτρων τη δεδομένη στιγμή απαγορευτική. Το πώς μπορεί να μη βγάλει μια χώρα το στρατό στο δρόμο για να κουβαλάει πτώματα έχει εξηγηθεί. Έχει εξηγηθεί και πώς μπορεί να αποφευχθεί προς το παρόν το λοκντάουν. Υπάρχουν παραδείγματα. Και, ναι, μπορεί η ανοσία να μην κρατάει πολύ, οπότε να πέσουμε σε λούπα. Αν γίνει έτσι, μπορεί να αφήσουμε τα χούφταλα να πεθάνουν κάποια στιγμή. Μέχρι τότε ας κάνουμε μια προσπάθεια να τα σώσουμε, κρίμα τα παιδιά!

  5. #65
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    συνεχίζετε να απαντάτε σαν να είπε κανείς ότι δεν πρέπει να ληφθούν μέτρα. το μόνο που επισημαίνεται συνεχώς είναι ότι πρέπει να είμαστε κριτικοί απέναντι στα μέτρα που λαμβάνονται. τώρα αν εσύ πιστεύεις ότι όλα αυτά γίνονται για να σωθούν τα παππουδάκια, μπορεί να είναι κι έτσι. εγώ από την άλλη θεωρώ ότι οι δυτικές κυβερνήσεις νοιάζονται για δύο πράγματα
    - το πολιτικό κόστος
    - το συμφέρον των χρηματοδοτών τους.
    τραμπ, τζονσον, μπολσοναρο προφανώς προκρίνουν το 2ο ως πιο σημαντικό, είναι πολλά τα λεφτά.
    οι υπόλοιποι σκέφτονται αρκετά και το 1ο και ξέρουν ότι άμα τα πτώματα πάρουν την ανηφόρα πρέπει να έχουν καλυμμένους τους κώλους τους, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. μπορεί τα πτώματα ούτως ή άλλως να έρθουν, ανεξάρτητα με τα μέτρα - δεν το γνωρίζουμε. γενικά δε γνωρίζουμε τίποτα το οποίο έχει στατιστική σημαντικότητα. για την ώρα έχουμε μόνο ενδείξεις. σε μερικούς μήνες ή ένα χρόνο θα γνωρίζουμε σίγουρα περισσότερα.
    για την ώρα εγώ ένα γνωρίζω, ότι όλα αυτά δεν γίνονται για τα "παππουδάκια".
    Rock or Nothing

  6. #66
    Senior Member atom_smasher's Avatar
    Join Date
    Jul 2003
    Location
    Copenhagen
    Posts
    8,090

    Default

    Μα αφου ψηφισανε μητσοτακη μηπως λεω να αφησουμε τον μητσοτακη να τους σωσει;
    1) e4, c5
    2) Νf3

  7. #67
    Senior Member
    Join Date
    Aug 2017
    Posts
    654

    Default

    Το γνωρίζεις ή το πιστεύεις;
    Γνωρίζω εγώ επειδή το είπε ο Τραμπ ότι το κόστος το οικονομικό είναι χειρότερο από το κόστος των νεκρών που θα έχουν. Κάτι αντίστοιχο καταλαβαίνω και για τον Τζόνσον. Στις άλλες χώρες δεν μπορώ να είμαι σίγουρος όμως ότι δε νοιάζονται για τα παπουδακια.
    Στην τελική δε νομίζω ο Τραμπ και ο κάθε Τραμπ να έχει τύχη στις επόμενες εκλογές αν έχει 50.000 νεκρά γερόντια.
    Last edited by Λασπόνερα; 28-03-2020 at 17:45.

  8. #68
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Quote Originally Posted by Raven Lord View Post
    συνεχίζετε να απαντάτε σαν να είπε κανείς ότι δεν πρέπει να ληφθούν μέτρα. το μόνο που επισημαίνεται συνεχώς είναι ότι πρέπει να είμαστε κριτικοί απέναντι στα μέτρα που λαμβάνονται. τώρα αν εσύ πιστεύεις ότι όλα αυτά γίνονται για να σωθούν τα παππουδάκια, μπορεί να είναι κι έτσι. εγώ από την άλλη θεωρώ ότι οι δυτικές κυβερνήσεις νοιάζονται για δύο πράγματα
    - το πολιτικό κόστος
    - το συμφέρον των χρηματοδοτών τους.
    τραμπ, τζονσον, μπολσοναρο προφανώς προκρίνουν το 2ο ως πιο σημαντικό, είναι πολλά τα λεφτά.
    οι υπόλοιποι σκέφτονται αρκετά και το 1ο και ξέρουν ότι άμα τα πτώματα πάρουν την ανηφόρα πρέπει να έχουν καλυμμένους τους κώλους τους, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. μπορεί τα πτώματα ούτως ή άλλως να έρθουν, ανεξάρτητα με τα μέτρα - δεν το γνωρίζουμε. γενικά δε γνωρίζουμε τίποτα το οποίο έχει στατιστική σημαντικότητα. για την ώρα έχουμε μόνο ενδείξεις. σε μερικούς μήνες ή ένα χρόνο θα γνωρίζουμε σίγουρα περισσότερα.
    για την ώρα εγώ ένα γνωρίζω, ότι όλα αυτά δεν γίνονται για τα "παππουδάκια".
    Και το πολιτικό κόστος πώς προκύπτει; Ίσως από αρκετούς άλλους που τους ενδιαφέρουν τα παπούδια, όπως έγραψα; Ίσως! Και ναι, οκ, είναι αλήθεια ότι όταν στην Αγγλία μιλούσαν για χέρντ ιμιούνιτι, ο Μπόρις σύστησε και μέτρα, να μείνουν σπίτι όσοι νιώθουν άρρωστοι και να σταματήσουν τις κρουαζιέρες τα παπούδια. Είναι μέτρα κι αυτά δεν λέω. Το ερώτημα επομένως μετατρέπεται σε: τι μέτρα παίρνει κάποιος που δεν ξέρει τίποτα το οποίο έχει στατιστική σημαντικότητα και γιατί τα παίρνει;

  9. #69
    δήθεν asimoulis's Avatar
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    in flames
    Posts
    3,866

    Default

    Εγώ λέω να περιμένουμε κανα χρόνο ακόμα πριν παρουμε αυστηρά μέτρα να μαζέψουμε κι άλλα στοιχεία βρε παιδιά.
    Last edited by asimoulis; 28-03-2020 at 18:01.
    Η σκέψη μου είναι πλήρως αλλοτριωμένη, ιδεαλιστική, αταξική, αντιπατριωτική και "ολίγον άρρωστη".

  10. #70
    Senior Member
    Join Date
    Aug 2017
    Posts
    654

    Default

    έχεις δίκιο, θα φτιάξει και το ασφαλιστικό.

  11. #71
    δήθεν asimoulis's Avatar
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    in flames
    Posts
    3,866

    Default

    Μπορεί τα πτώματα να μην έρθουν ποτέ φίλε μη προτρέχεις.
    Η σκέψη μου είναι πλήρως αλλοτριωμένη, ιδεαλιστική, αταξική, αντιπατριωτική και "ολίγον άρρωστη".

  12. #72
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920
    Rock or Nothing

  13. #73
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    Quote Originally Posted by Raven Lord View Post
    μπορεί τα πτώματα ούτως ή άλλως να έρθουν, ανεξάρτητα με τα μέτρα.
    Quote Originally Posted by asimoulis View Post
    Μπορεί τα πτώματα να μην έρθουν ποτέ φίλε μη προτρέχεις.
    Rock or Nothing

  14. #74
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Και στοιχεία παραπάνω να είχαμε (που έχουμε μπολικά γενικά σχετικά με εξάπλωση/επιπτώσεις), ο καθένας το κοντό του και το μακρύ του πάλι θα έλεγε.

  15. #75
    Senior Member
    Join Date
    Aug 2017
    Posts
    654

    Default

    Κλειδωμένο τιμόνι είσαι ρε φίλε.

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •