Page 4 of 33 FirstFirst ... 2345614 ... LastLast
Results 46 to 60 of 486

Thread: COVID19 - ο ιός της Κορόνας

  1. #46
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    να το βάλω κι αυτό ή δε μετράει επειδή τα γράφει "συριζαίικο" σάιτ?
    https://tvxs.gr/news/ellada/covid-19...aahIwszqvqmZqQ
    Rock or Nothing

  2. #47
    Senior Member FANTASMA's Avatar
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,988

    Default

    Μπραβο, μετατρεψατε αλλο ενα τοπικ σε πολιτικη μιζερια με ελαχιστα ουσιαστικα ποστς εδω και μερες. Καμια εκπληξη βεβαια.
    The rest is just

  3. #48
    Chilling in the name of. ypersyntelikos's Avatar
    Join Date
    Apr 2012
    Location
    North Africa
    Posts
    2,909

    Default

    Γερμανία: 28 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> θνητότητα 0.25%
    Ιταλία: 12,5 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> θνητότητα 8%
    Ελλάδα: 6 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> do the math αν ανέβουν τα κρούσματα

    Αν πιστεύεις ότι αυτό δε χρίζει πολιτικών σχολίων, ε τότε τι να σου πω
    Κι εδώ τελειώνει η φάση.


  4. #49
    Senior Member wurst's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Posts
    434

    Default

    Quote Originally Posted by ypersyntelikos View Post
    Γερμανία: 28 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> θνητότητα 0.25%
    Ιταλία: 12,5 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> θνητότητα 8%
    Ελλάδα: 6 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> do the math αν ανέβουν τα κρούσματα

    Αν πιστεύεις ότι αυτό δε χρίζει πολιτικών σχολίων, ε τότε τι να σου πω
    χρΗζει πολιτικών σχολίων, δεν θα χρίσουμε κανέναν ιππότη

  5. #50
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Quote Originally Posted by ypersyntelikos View Post
    Γερμανία: 28 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> θνητότητα 0.25%
    Ιταλία: 12,5 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> θνητότητα 8%
    Ελλάδα: 6 ΜΕΘ ανά 100.000 κατοίκους -> do the math αν ανέβουν τα κρούσματα

    Αν πιστεύεις ότι αυτό δε χρίζει πολιτικών σχολίων, ε τότε τι να σου πω

    Θα έλεγα πως είναι καλύτερα να μην κάνει κάποιος τους υπολογισμούς γιατί το συγκεκριμένο στατιστικό δεν λέει απολύτως τίποτα. Δεν λέει καν σε τι αφορά το συγκεκριμένο στατιστικό, τουλάχιστον έτσι όπως το παρουσίασες εσύ. Αφορά όντως τη θνητότητα (case fatality rate/ποσόστο θάνατων μεταξύ των νοσούντων) ή τη θνησιμότητα (mortality/ποσοστό θανάτων σε ολόκληρο τον πληθυσμό); Τα ποσοστά πού τα βρήκες;

    Εγώ ας πούμε, το ποσοστό θνητότητας της Γερμανίας το βρήκα στο 0,62, όχι στο 0,25. Μπορεί βέβαια απλώς το ποσόστο που έδωσες εσύ να είναι παλιότερο. Αλλά αυτό είναι ένας ακόμη λόγος γιατί δεν έχει κανένα νόημα το στατιστικό αυτό. Η θνητότητα ως στατιστικό έχει νόημα όταν είναι χρονικά καθορισμένη. Αν μπορεί να αλλάξει τόσο δραστικά σε διάστημα λίγων ημερών, δεν έχει ουσία η παράθεσή της εκτός ενός τεκμηριωμένου χρονικού πλαισίου. Μπορείς να διαβάσεις στο άρθρο πως στην αρχή της έξαρσης το ποσοστό θνητότητας στην Κίνα έφτανε το 17%, ενώ σε όσους ασθένησαν μετά τον Φεβρουάριο, το ποσοστό ήταν 0,7%, ρίχνοντας μέσα σε δυο εβδομάδες το συνολικό ποσοστό στο 2,3%.

    Το ποσοστό θνητότητας επηρεάζεται από διάφορους παράγοντες, όχι μόνο από την πρόσβαση σε ΜΕΘ. Στο άρθρο που έδωσα μπορείς να δεις μερικούς από αυτούς. Πέρα λοιπόν από την καλύτερη περίθαλψη, η οποία συμπεριλαμβάνει και τις ΜΕΘ, το άρθρο αποδίδει τα τόσο διαφορετικά ποσοστά θνητότητας και σε αυτούς τους παράγοντες:

    - Το ποσοστό των επιβεβαιωμένα νοσούντων πάνω στο οποίο στηρίζεται το ποσοστό θνητότητας διαφέρει ανάλογα με την εκάστοτε πολιτική ελέγχου του πληθυσμού. Για παράδειγμα, μπορεί να προτιμούνται για εξέταση αυτοί που παρουσιάζουν σοβαρά συμπτώματα.

    - Μπορεί να υπάρχει καθυστέρηση μεταξύ της έναρξης των συμπτωμάτων και του θανάτου, πράγμα που επηρεάζει το ποσοστό. Αυτό εν μέρει εξηγεί τις μεγαλές διαφορές που μπορεί να παρουσιάσει το ποσοστό σε ένα κράτος με διαφορά μερικών ημερών.

    - Η συλλοίμωξη, η συννοσηρότητα και συγκεκριμένα δημογραφικά χαρακτηριστικά (ηλικία, ποσοστό καπνιστών κ.λπ.) επηρεάζουν επίσης το ποσοστό θνητότητας. Δίνονται στοιχεία για το πώς τέτοια χαρακτηριστικά έχουν το ρόλο τους στο υψηλό ποσοστό της Ιταλίας. Και επιδημιολογικά στοιχεία για τη Γερμανία.

    - Ο τρόπος που ένας θάνατος χρεώνεται στον ιό μπορεί να διαφέρει από κράτος σε κράτος. Όπως γράφει χαρακτηριστικά το άρθρο "dying with the disease (association) is not the same as dying from the disease (causation)". Η Ιταλία καταγράφει τους πρώτους ως θανάτους από τον ιό.


    Επίσης, είναι και πολιτικά λάθος να υπερτονίζεται ο ρόλος των ΜΕΘ, πόσο μάλλον να τους χρεώνεται μονοσήμαντα το ποσοστό θνητότητας. Πρέπει να γίνεται προσπάθεια να τους αποδοθεί ακριβώς ο ρόλος και η σημαντικότητα που τους αρμόζει. Ότι δηλαδή είναι αναμφισβήτατα ένας από τους παράγοντες που επηρεάζει το ποσοστό θνητότητας. Ο βαθμός στον οποίο το κάνει δεν είναι εύκολο να καθοριστεί και διαφέρει από περίπτωση σε περίπτωση. Υπερτονίζοντας τον ρόλο τους, πρακτικά υποτιμάται ο ρόλος άλλων παραμέτρων του συστήματος υγείας και άλλων παραμέτρων γενικά.

    Στηρίζοντας τον αριθμό των θανάτων αποκλειστικά στην ύπαρξη ΜΕΘ (ή σε ό,τι βολεύει για το επιχείρημα που θέλει να χρησιμοποιήσει κάποιος τη δεδομένη στιγμή), ουσιαστικά βασίζει στην ύπαρξή τους τη σημαντικότητα του δημόσιου συστήματος υγείας. Ήδη έχουν βάλει λιτούς και δεμένους να μας πείσουν πόσο έγκαιρα πάρθηκαν αποφάσεις, πόσο σωστή είναι η μη πραγματοποίηση εκταταμένων τεστ κ.λπ. Εξισώνοντας τους λίγους θανατούς με την ύπαρξη ΜΕΘ δίνεται η ευκαιρία στους παπαγάλους να ενισχύσουν τα ψεύδη περί έγκαιρης και σωστής αντίδρασης πριν φτάσει ο ασθενής στο νοσοκομείο.

  6. #51
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Δεν είναι μόνο η ενδονοσοκομειακή κατάσταση μέρος του δημόσιου συστήματος υγείας*. Αν είχε η Ιταλία το ποσοστό ΜΕΘ της γερμανίας δε σημαίνει ότι θα είχε και το ποσοστό θνητότητάς της (άλλωστε υπάρχουν χώρες με προφανώς λιγότερα/χειρότερα νοσοκομεία και ΜΕΘ από την Ιταλία, οι οποίες παρουσιάζουν μικρότερο ποσοστό θνητότητας). Και όπως ήδη ειπώθηκε, δε σημαίνει ότι η παρούσα εικόνα είναι και η πραγματική ή η τελική.

    Το ίδιο και στην Ελλάδα. Το ότι μέχρι τώρα δεν έχει εκτοξευθεί ο αριθμός των νεκρών δε σημαίνει ότι έγιναν όλα σωστά εκτός του νοσοκομειού, δηλαδή στις πρώτες φάσεις της επιδημίας. Και αν εν τέλει δεν εκτοξευθεί ο αριθμός των νεκρών (μακάρι), δε θα σημαίνει ότι έγιναν όλα σωστά ή βρέθηκαν ξαφνικά ΜΕΘ. Όμως, ένα επιχειρήμα σαν αυτό: "Γερμανία τόσες ΜΕΘ τόση θνητότητα, Ιταλία τόσο και τόσο, Ελλάδα τόσο και τόσο - ντου δε μαθ", δεν έχει τη δυνατότητα να ισχυριστεί ότι έγιναν λάθη πριν χρειαστούν χιλιάδες ΜΕΘ ή ότι έγιναν λάθη παρότι το δημόσιο σύστημα υγείας έχει βιαστεί και συνεχίζει να βιάζεται. Δεν έχει αυτή τη δυνατότητα γιατί, μέσα στην αγωνία του να δείξει ότι ένας σημαντικός παράγοντας έχει αφεθεί στην τύχη του, κάτι το οποίο προφανώς είναι ηλίθιο, στρεβλό και καταδικαστέο, τον ανάγει βιαστικά στη μόνη αιτία του αποτελέσματος, διαγράφοντας όλο το πλαίσιο μέσα στο οποίο έχει νόημα αυτός ο παράγοντας.



    * For example, some countries are able to invest resources into contact tracing and containing the spread through quarantine and isolation of infected or suspected cases. In Singapore, where these measures have been implemented, the CFR of 631 cases (as of March 25, 2020) is 0·3%. In other places, testing might not be widely available, and proactive contact tracing and containment might not be employed, resulting in a smaller denominator and skewing to a higher CFR. The CFR can increase in some places if there is a surge of infected patients, which adds to the strain on the health-care system and can overwhelm its medical resources..

    Η Γερμανία έκανε επίσης πάρα πολλά τεστ. Το μοντέλο διάγνωσης που ακολουθεί είναι αποκεντρωμένο και περιλαμβάνει και ιδιωτικές κλινικές. Νομίζω αυτός είναι ένας ακόμη λόγος που η σημαντικότητα του δημοσίου συστήματος υγείας δεν πρέπει να βασίζεται αποκλειστικά σε επιχειρήματα για το Α ή Β στατιστικό, απογυμνωμένο από το όλο πλαίσιο στο οποίο αυτά λαμβάνουν χώρα. Τις περισσότερες φορές υπάρχουν διάφοροι τρόποι και οδοί για να πας στο Α ή στο Β. Δεν είναι όλοι το ίδιο καλοί και δεν είναι όλοι διαθέσιμοι σε όλους. Στην Ελλάδα για παράδειγμα, είναι κλειστός ο δρόμος της ιδιωτικής εξέτασης για το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού, οπότε δεν θα μπορούσε να φτάσει στα υψηλά ποσοστά της Γερμανίας με τον τρόπου που έφτασε η Γερμανία.

    Δεν έχουμε φτάσει ακόμη στο στάδιο των ΜΕΘ. Αυτό προσπαθούνε να αποφύγουν κλείνοντας τους πάντες μέσα, εκτός κι αν πρόκειται να βγάλουν λεφτά. Το κλείσιμο αυτό βέβαια τώρα έπρεπε να γίνει αναγκαστικά γιατί υπήρξε ολιγωρία αρχικά. Βλέποντας ωστόσο το πλιάτσικο του δημόσιου χρήματος που συμβαίνει παράλληλα, ακούγοντας τις αστείες προσπάθειες δικαιολόγησης της ολιγωρίας από ανδρείκελα με 27 σελίδες βιογραφικό, την πολιτική προστασία να διαπομπεύει δημόσια όποιους έχουν το θράσος να κάνουν κριτική στις μεθόδους της, τους δημοσιογράφους να παριστάνουν μια τους μπάτσους μια τους ψυχολόγους, αναρωτιέσαι αν υπήρχε έστω μισή πιθανότητα λήψης των απαραίτητων μέτρων αρχικά.


    Σε άλλα νέα

    Last edited by sfinotouvlaki; 28-03-2020 at 13:29.

  7. #52
    δήθεν asimoulis's Avatar
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    in flames
    Posts
    3,866

    Default

    o ιός δεν έχει διαφορά στη θνησιμότητα ίσως πολύ πολύ μικρή επειδή "είναι πιο καθαρός ο αέρας στη γερμανία". Οι γερμανοί κανουν πολλά τεστ οπότε πιανουν και πολλές ήπιες περιπτώσεις. Οπότε η "πραγματική" θνησιμότητα του ιού είναι αυτή που μετράνε στη Γερμανία. Δεν είμαι ειδικός άλλά είναι λογικό ρε πούστη. Διορθώστε με.

    Κλείνοντας μέσα τους πάντες όπως κάνει η Ελλάδα είναι η λύση του φτωχού που όμως θα γίνει πιο φτωχός γιατί θα χτυπηθεί η οικονομία + ό,τι λέει το σφινοτουβλακι στην τελευταία παράγραφο, οπότε είναι σωστή η κριτική στην κυβέρνηση.

    http://91-divoc.com/pages/covid-visu...2nLJ-YZjLdbr4U
    Last edited by asimoulis; 28-03-2020 at 12:46.
    Η σκέψη μου είναι πλήρως αλλοτριωμένη, ιδεαλιστική, αταξική, αντιπατριωτική και "ολίγον άρρωστη".

  8. #53
    Chilling in the name of. ypersyntelikos's Avatar
    Join Date
    Apr 2012
    Location
    North Africa
    Posts
    2,909

    Default

    Σύμφωνοι σε όλα, το πόιντ μου ήταν άλλο εξ' αρχής, στα παραπάνω ποστ σου αναφερόσουν μονίμως σε αποφάσεις κυβερνήσεων κλπ. Και γι'αυτό πραγματικά θεωρώ ότι τα μέτρα αντιμετώπισης είναι κατ' εξοχήν πολιτική συζήτηση
    Κι εδώ τελειώνει η φάση.


  9. #54
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    όποιος πιστεύει ότι οποιαδήποτε κρίση δεν ενέχει τεράστια πολιτική διάσταση και δεν πρέπει να επαγρυπνούμε για τα λιγοστά δικαιώματα και προνόμοια που μας έχουν απομείνει, ζει σε άλλο κόσμο προφανώς.
    Rock or Nothing

  10. #55
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Quote Originally Posted by ypersyntelikos View Post
    Σύμφωνοι σε όλα, το πόιντ μου ήταν άλλο εξ' αρχής, στα παραπάνω ποστ σου αναφερόσουν μονίμως σε αποφάσεις κυβερνήσεων κλπ. Και γι'αυτό πραγματικά θεωρώ ότι τα μέτρα αντιμετώπισης είναι κατ' εξοχήν πολιτική συζήτηση
    Αν αναφέρεσαι σε μένα, ναι, προφανώς είναι πολιτική συζήτηση και ιδεολογική συζήτηση, το είπα και στην αρχή του νήματος. Οποιαδήποτε συζήτηση περί δημόσιας υγείας περιλαμβάνει εγγενώς τον πολιτικό παράγοντα. Είναι εν μέρει πολιτική πριν καν αρχίσει και συνήθως είναι χαμένος χρόνος να προσπαθείς να εξηγήσεις το γιατί σε επιστημονιστές. Κάλλιο να εξηγήσεις σε παπά γιατί δεν πρέπει να λειτουργήσει. Το δικό μου πόιντ εδώ είναι ότι κάποιοι τρόποι συζήτησης και κάποια επιχειρήματα περί μέτρων είναι λιγότερο ακριβή από κάποια άλλα. Συγκεκριμένα, επιχειρήματα που διαστρεβλώνουν αυτά που ξέρουμε για τον τρόπο που μεταδίδεται ο ιός, τους παράγοντες που επηρεάζουν τη θνητότητα κ.λπ., είναι παραπλανητικά και καλύτερα να αποφεύγονται. Τέτοιο είναι και το επιχείρημα που ισχυρίζεται ότι υπάρχουν μαθηματικά με τα οποία από τον αριθμό των ΜΕΘ μπορείς να υπολογίσεις το ποσοστό θνητότητας. Δε χρειάζεται καμιά αναφορά σε αυτά (πόσο μάλλον στρεβλή) για να δείξει κάποιος ότι είναι αναγκαίες οι ΜΕΘ και ότι αυτό είναι μια πολιτική συζήτηση. Θα έλεγα επίσης ότι δεν υπάρχει λόγος να προσπαθήσεις να πείσεις τον Φίξερ γι' αυτό, αλλά οκ, καθένας με τα φετίχ του!


    Quote Originally Posted by asimoulis View Post
    o ιός δεν έχει διαφορά στη θνησιμότητα ίσως πολύ πολύ μικρή επειδή "είναι πιο καθαρός ο αέρας στη γερμανία". Οι γερμανοί κανουν πολλά τεστ οπότε πιανουν και πολλές ήπιες περιπτώσεις. Οπότε η "πραγματική" θνησιμότητα του ιού είναι αυτή που μετράνε στη Γερμανία. Δεν είμαι ειδικός άλλά είναι λογικό ρε πούστη. Διορθώστε με.
    "Πραγματική" θνητότητα (ή θνησιμότητα) μπορεί να υπάρχει μόνο εκ των υστέρων, όταν θα ξέρουμε το ποσοστό του πληθυσμού που έχει νοσήσει (εφόσον γίνουν τα απαραίτητα τέστ σε έναν πληθυσμό) και το ποσοστό των νοσούντων που έχουν πεθάνει. Η Γερμανία απλώς έχει μια σωστότερη εκτίμηση, από χώρες όπως η Ελλάδα, για τον πραγματικό αριθμό των κρουσμάτων. Μεταξύ κρατών δεν υφίστασται "πραγματική θνητότητα", εφόσον αυτή καθορίζεται από διάφορους παράγοντες (δες προηγούμενες αναρτήσεις). Θεωρητικά είναι δυνατό δυο χώρες να έχουν παρόμοια ποσοστά τεσταρίσματος και παρόλα αυτά στατιστικά σημαντική διαφορά στο ποσοστό θνητότητας λόγω της διαφορετικής επιδημιολογίας και λοιπών κοινωνικών παραγόντων.

    Quote Originally Posted by asimoulis View Post
    Κλείνοντας μέσα τους πάντες όπως κάνει η Ελλάδα είναι η λύση του φτωχού που όμως θα γίνει πιο φτωχός γιατί θα χτυπηθεί η οικονομία + ό,τι λέει το σφινοτουβλακι στην τελευταία παράγραφο, οπότε είναι σωστή η κριτική στην κυβέρνηση.

    http://91-divoc.com/pages/covid-visu...2nLJ-YZjLdbr4U
    Κυρίως είναι η λύση του κατσαπλιά.

  11. #56
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    https://www.spectator.co.uk/article/...XgSgSbhn2JXN2E

    κρατάω κυρίως αυτό:
    rushed science is almost always bad science
    Rock or Nothing

  12. #57
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Quote Originally Posted by Raven Lord View Post
    https://www.spectator.co.uk/article/...XgSgSbhn2JXN2E

    κρατάω κυρίως αυτό:
    rushed science is almost always bad science
    Ευτυχώς που κρατάς την κοινοτοπία, γιατί τα περισσότερα από τα υπόλοιπα είναι παράδειγμα αυτού που λέει η κοινοτοπία.

  13. #58
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    δε νομίζω ότι προσπαθεί να "κάνει επιστήμη" στο άρθρο, αλλά να κρατήσει μια κριτική ματιά σε αυτά που μας παρουσιάζονται. ό,τι φαίνεται "κοινότοπο" για κάποιους από εσάς που είστε πιο μορφωμένοι και εύστροφοι από το μέσο όρο, δεν είναι καθόλου κοινότοπο για το μέσο έγκλειστο μεσήλικα που η ενημέρωσή του (tv, internet, εφημερίδες) αποτελείται κατά 90% από τρομοκρατία.

    Η σωστή απάντηση είναι "δεν ξέρω, γιατί δεν έχω αρκετά στοιχεία" ακόμη. όποιος λέει το αντίθετο, βιάζεται.
    Rock or Nothing

  14. #59
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2007
    Posts
    2,960

    Default

    Εγώ νομίζω είναι απολογητική υπέρ της ανόητης και επικίνδυνης φιλελεύθερης προσέγγισης. Επίσης, προσπάθεια δικαιολόγησης των παλινωδιών του Τζόνσον και ταυτόχρονα προσπάθεια αποδέσμευσης της κυβέρνησής του από τις ευθύνες των αποφάσεών της. Και στο βαθμό που ως "κακή επιστημή" στο άρθρο παρουσιάζονται διάφορες ερμηνείες κάποιων δεδομένων, ενώ αρκετές από τις ερμηνείες που δίνει ο ίδιος είναι εξίσου κακές, "κάνει επιστήμη". Συγκεκριμένα βιαστική και κακή. Άλλωστε, γι' αυτό μας ενημερώνει ότι είναι πρόσφατα συνταξιοδοτημένος γιατρός και σύμβολος του εθνικού συστήματος υγείας.

  15. #60
    Ξυδόμπαρμπας Raven Lord's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    100% τυρί
    Posts
    19,920

    Default

    μπορεί να ισχύει και αυτό. δε γνωρίζω.
    Rock or Nothing

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •