Πορνεία: σεξ εργάτριες ή σεξ σκλάβες;

[Kingdom Gone]

Ναι, πάνω κάτω αυτό λέω στο τέλος. Είναι ενδιαφέρον γιατί, ιστορικά αυτή η αντιμετώπιση νομίζω είναι αρκετά νέα. Επίσης, πολλοί από όσους ισχυρίζονται ότι δεν πρέπει να παραβιαστεί από τη σχέση ανταλλαγής, δεν παραδέχονται την ανταλλακτική σχέση ως αλλοτριωτική γενικά. Οπότε τα μέτρα και τα σταθμά εδώ, δεν είναι απλώς ότι στη μια περίπτωση αλλοτρίωσης κάνουμε αναγκαστικά τα στραβά μάτια ενώ στην άλλη ποτέ - αλλά ο ισχυρισμός πως στη μια περίπτωση υπάρχει αλλοτρίωση ενώ στην άλλη όχι. Ακόμη κι έτσι, ωστόσο, δεν είναι λόγος αυτός από μόνος του για τη νομοθετική απαγόρευση της σεξεργασίας. Με το σκεπτικό ότι η νομοθέτηση της ηθικής δεν είναι γενικότερα καλή ιδέα. Επίσης, η σκέψη ότι "το ερωτικόν είναι μέρος ενός πυρήνα αξιοπρέπειας που δεν πρέπει επ' ουδενί να παραβιαστεί από την σφαίρα της ανταλλαγής", οδηγεί εύκολα στη σκέψη ότι οι πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές (γι' αυτούς τουλάχιστον που λένε ότι θα έπρεπε να απαγορευτεί η σεξεργασία).

Νομίζω ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να ξεπετάξουμε το διαχωρισμό ως δύο μέτρα και δύο σταθμά. Από πίσω του κρύβεται ο διαχωρισμός δημόσιας και ιδιωτικής σφαίρας που είναι καταστατικός των νεωτερικών κοινωνιών. Οπότε ναι, στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση, αλλά αντιθέτως όταν τα χαρακτηριστικά που ανήκουν στην ιδιωτική σφαίρα εξ-αγοράζονται, αλλοτριώνονται. Ούτε ότι είναι καινούργια η αντιμετώπιση είναι αντεπιχείρημα, αν αυτό υπονοείς, γιατί θα σου απαντήσουν πως το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν αυτό το διαχωρισμό είναι σημάδι της οπισθοδρόμησης τους και τίποτα παραπάνω. Και ότι, συνεχίζοντας αυτή τη γραμμή σκέψης, η απαγόρευση δεν είναι νομοθέτηση της ηθικής αλλά προστασία του δικαιώματος στην ιδιωτική σφαίρα: ακόμα και να αναγκαστείς λόγω οικονομικής δυσχέρειας να ενδώσεις στην παραβίαση της, ο νόμος θα σε προστατέψει από κάτι τέτοιο. Το τελευταίο που λες νομίζω πως απλά μπερδεύει δύο έννοιες του ανταλλακτικού, μια στενή-οικονομική-εργασιακή και μια ευρύτερη-συμφεροντολογική. Αλλά κάποιος που εμπίπτει στη δεύτερη ίσως μπορεί να κατηγορηθεί λίγο γενικόλογα πως 'ξεπουλήθηκε' αλλά δε βγαίνει ποτέ κυριολεκτικά στην αγορά εργασίας για να στοιχειοθετηθεί πως αλλοτριώθηκε, ότι κάνει συνεχίζει να το κάνει στην ιδιωτική σφαίρα.

[sfinotouvlaki]

Νομίζω ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να ξεπετάξουμε το διαχωρισμό ως δύο μέτρα και δύο σταθμά. Από πίσω του κρύβεται ο διαχωρισμός δημόσιας και ιδιωτικής σφαίρας που είναι καταστατικός των νεωτερικών κοινωνιών. Οπότε ναι, στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση, αλλά αντιθέτως όταν τα χαρακτηριστικά που ανήκουν στην ιδιωτική σφαίρα εξ-αγοράζονται, αλλοτριώνονται.

Δεν είμαι σίγουρος αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Καταρχάς, λέγοντας για μέτρα και σταθμά, δεν αναφέρομαι σε κάθε επίκληση του διαχωρισμού, είχα στο μυαλό μου συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Για παράδειγμα, αν κάποιος βλέπει αλλοτρίωση στην εμπορευματοποίηση του σεξ, αλλά καμιά αλλοτρίωση στην πληρωμένη εργασία ενός ανθρώπου στη γραμμή παραγωγής, θεωρώ ότι έχει μέτρα και σταθμά. Το "στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση" δεν είμαι σίγουρος πώς το εννοείς. Ας πούμε η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική; Αν εννοείς αυτό, νομίζω υπάρχουν δυο προβλήματα. Αφενός το ότι η εργασία δεν μπορεί να αλλοτριωθεί είναι ανιστορικό, αφού αγνοεί την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, αφετέρου, μιλάει εξ' ονόματος των σεξεργατών και κρίνει ότι εμπορευματοποιούν την ιδιωτικότητά τους. Αυτό δεν ισχύει αναγκαστικά όμως, ισχύει μόνο όταν παίρνεις ως δεδομένο ότι το σεξ δεν μπορεί να υπάρξει εκτός της ιδιωτικής σφαίρας. Είναι λίγο λήψη του ζητούμενου αυτό. Μια σεξεργάτρια μπορεί ταυτόχρονα να κάνει το σεξ επάγγελμα, χωρίς να εμπορευματοποιεί τη σχέση με το σύντροφό της. Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (και ταύτιση) του σεξ ως εργασίας με το σεξ ως διαπροσωπική σχέση και η υπόνοια ότι το πρώτο αποκλείει το δεύτερο.

Ούτε ότι είναι καινούργια η αντιμετώπιση είναι αντεπιχείρημα, αν αυτό υπονοείς, γιατί θα σου απαντήσουν πως το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν αυτό το διαχωρισμό είναι σημάδι της οπισθοδρόμησης τους και τίποτα παραπάνω.

Δεν το ανάφερα ως επιχείρημα, αλλά σίγουρα μπορεί να χρησιμεύσει ως στοιχείο υποστήριξης ενός σχετικού επιχειρήματος. Για παράδειγμα, αν το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν το διαχωρισμό είναι σημάδι οπισθοδρόμησής τους, με την ίδια λογική ίσως είναι σημάδι οπισθοδρόμησης το ότι εμείς το θεωρούμε οκ να παίρνει ο φιλόσοφος χρήματα για να διδάξει, ο καλλιτέχνης για να ψυχαγωγήσει και ο γιατρός για να γιατρέψει. Κάτι που πάλι δείχνει να ακυρώνει τη φαινομενική ιδιαιτερότητα του σεξ.

Και ότι, συνεχίζοντας αυτή τη γραμμή σκέψης, η απαγόρευση δεν είναι νομοθέτηση της ηθικής αλλά προστασία του δικαιώματος στην ιδιωτική σφαίρα: ακόμα και να αναγκαστείς λόγω οικονομικής δυσχέρειας να ενδώσεις στην παραβίαση της, ο νόμος θα σε προστατέψει από κάτι τέτοιο.

Νομίζω το αντίστροφο ισχύει. Δεν νομοθετείς την ηθική ακριβώς εκεί που θέλεις να προστατέψεις την ατομικότητα. Το να αποφασίσει για μένα ο νόμος πώς πρέπει να αντιλαμβάνομαι την σεξουαλικότητά μου, μου στερεί τη δυνατότητα επιλογής και αυτοπροσδιορισμού σε ένα θέμα που δεν αφορά όλη την κοινωνία, αλλά εμένα και αυτόν με τον οποίο συνδιαλέγομαι.

Το τελευταίο που λες νομίζω πως απλά μπερδεύει δύο έννοιες του ανταλλακτικού, μια στενή-οικονομική-εργασιακή και μια ευρύτερη-συμφεροντολογική. Αλλά κάποιος που εμπίπτει στη δεύτερη ίσως μπορεί να κατηγορηθεί λίγο γενικόλογα πως 'ξεπουλήθηκε' αλλά δε βγαίνει ποτέ κυριολεκτικά στην αγορά εργασίας για να στοιχειοθετηθεί πως αλλοτριώθηκε, ότι κάνει συνεχίζει να το κάνει στην ιδιωτική σφαίρα.

Δεν μιλούσα για αγορά εργασίας. Μπορεί η ερωτική (και όχι μόνο) ζωή κάποιου να είναι αλλοτριωμένη χωρίς να είναι αιτία της αλλοτρίωσής της η αγορά εργασίας. Δες το ως μια αναφορά στους Gene Simmons και στους Daryush Valizadehs αυτού του κόσμου. Προσωπικά, βλέπω τέτοιες περιπτώσεις ως την επιτομή της αλλοτρίωσης, του μηδενισμού, της ανηθικότητας και γενικά οτιδήποτε ξεπεσμένου. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι είναι δουλειά του νόμου να τους προστατεύσει από τους εαυτούς τους ή να προστατεύσει τους άλλους από αυτούς. Αυτοί ωστόσο που υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε ένας νόμος να προστατεύει από τον ξεπεσμό και την αλλοτρίωση της σεξεργασίας, πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν γιατί να μη συμβαίνει το ίδιο και με αυτές τις περιπτώσεις.

[FIXXXER]

συμφωνείτε με τον όρο σεξ εργάτριες ή θεωρείτε πώς δεν θα έπρεπε να υφίσταται σαν επάγγελμα; δηλαδή, σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία θα είχαμε εκδιδόμενες γυναίκες;
δεν μιλάω, φυσικά, για περιπτώσεις trafficking, αλλά για γυναίκες που το επαγγέλονται από επιλογή τους. προσωπικά, δεν είμαι κατασταλαγμένος σε αυτό, γι' αυτό και επιθυμώ να συζητηθεί.
τείνω, όμως, να είμαι υπέρ του σκεπτικού: όσο ανήθικο, αναξιοπρεπές και ανίερο να φαντάζει, εφόσον είναι επιλογή κάποιου να πουλήσει το σώμα του, γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

Οχι. Μπορει να ειμαι αθεραπευτα ρομαντικος ή να βλεπω καποια πραγματα με ιδιαιτερο τροπο, αλλα νομιζω πως το σεξ δεν ειναι απλα μια σωματικη επαφη μεταξυ δυο ανθρωπων. Παντα υπαρχει ενα βαθυτερο connection, ακομα κι αν μιλαμε για περιστασιακο σεξ, και μοιραζεσαι ενα κομματι του εαυτου σου με τον αλλον, που δεν το μοιραζεσαι με τον καθενα. Γι'αυτο το λογο, αλλα και για οσα λεει ο Σαμπρελας στο πρωτο του ποστ, θεωρω πως δεν ειναι το ιδιο να εργαζεσαι στα νταμαρια με το να πουλας το κορμι σου, ουτε με το να πουλας τον εγκεφαλο σου στην επιστημη. Φυσικα ουτε εγω ειμαι κατασταλαγμενος 100%, καθως αμα ειναι επιλογη καποιου... γιατι να εχω προβλημα εγω? Το θεμα ειναι, σε μια ουτοπικη κοινωνια, θα εκανε κανεις αυτην την επιλογη?

[Kingdom Gone]

1.Δεν είμαι σίγουρος αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Καταρχάς, λέγοντας για μέτρα και σταθμά, δεν αναφέρομαι σε κάθε επίκληση του διαχωρισμού, είχα στο μυαλό μου συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Για παράδειγμα, αν κάποιος βλέπει αλλοτρίωση στην εμπορευματοποίηση του σεξ, αλλά καμιά αλλοτρίωση στην πληρωμένη εργασία ενός ανθρώπου στη γραμμή παραγωγής, θεωρώ ότι έχει μέτρα και σταθμά. Το "στη δημόσια σφαίρα δεν μπορεί εξ' ορισμού να υπάρξει αλλοτρίωση" δεν είμαι σίγουρος πώς το εννοείς. Ας πούμε η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική; Αν εννοείς αυτό, νομίζω υπάρχουν δυο προβλήματα. Αφενός το ότι η εργασία δεν μπορεί να αλλοτριωθεί είναι ανιστορικό, αφού αγνοεί την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, αφετέρου, μιλάει εξ' ονόματος των σεξεργατών και κρίνει ότι εμπορευματοποιούν την ιδιωτικότητά τους. Αυτό δεν ισχύει αναγκαστικά όμως, ισχύει μόνο όταν παίρνεις ως δεδομένο ότι το σεξ δεν μπορεί να υπάρξει εκτός της ιδιωτικής σφαίρας. Είναι λίγο λήψη του ζητούμενου αυτό. Μια σεξεργάτρια μπορεί ταυτόχρονα να κάνει το σεξ επάγγελμα, χωρίς να εμπορευματοποιεί τη σχέση με το σύντροφό της. Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (και ταύτιση) του σεξ ως εργασίας με το σεξ ως διαπροσωπική σχέση και η υπόνοια ότι το πρώτο αποκλείει το δεύτερο.

2.Δεν το ανάφερα ως επιχείρημα, αλλά σίγουρα μπορεί να χρησιμεύσει ως στοιχείο υποστήριξης ενός σχετικού επιχειρήματος. Για παράδειγμα, αν το ότι οι προηγούμενες εποχές αγνοούσαν το διαχωρισμό είναι σημάδι οπισθοδρόμησής τους, με την ίδια λογική ίσως είναι σημάδι οπισθοδρόμησης το ότι εμείς το θεωρούμε οκ να παίρνει ο φιλόσοφος χρήματα για να διδάξει, ο καλλιτέχνης για να ψυχαγωγήσει και ο γιατρός για να γιατρέψει. Κάτι που πάλι δείχνει να ακυρώνει τη φαινομενική ιδιαιτερότητα του σεξ.

3.Νομίζω το αντίστροφο ισχύει. Δεν νομοθετείς την ηθική ακριβώς εκεί που θέλεις να προστατέψεις την ατομικότητα. Το να αποφασίσει για μένα ο νόμος πώς πρέπει να αντιλαμβάνομαι την σεξουαλικότητά μου, μου στερεί τη δυνατότητα επιλογής και αυτοπροσδιορισμού σε ένα θέμα που δεν αφορά όλη την κοινωνία, αλλά εμένα και αυτόν με τον οποίο συνδιαλέγομαι.

4.Δεν μιλούσα για αγορά εργασίας. Μπορεί η ερωτική (και όχι μόνο) ζωή κάποιου να είναι αλλοτριωμένη χωρίς να είναι αιτία της αλλοτρίωσής της η αγορά εργασίας. Δες το ως μια αναφορά στους Gene Simmons και στους Daryush Valizadehs αυτού του κόσμου. Προσωπικά, βλέπω τέτοιες περιπτώσεις ως την επιτομή της αλλοτρίωσης, του μηδενισμού, της ανηθικότητας και γενικά οτιδήποτε ξεπεσμένου. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι είναι δουλειά του νόμου να τους προστατεύσει από τους εαυτούς τους ή να προστατεύσει τους άλλους από αυτούς. Αυτοί ωστόσο που υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε ένας νόμος να προστατεύει από τον ξεπεσμό και την αλλοτρίωση της σεξεργασίας, πρέπει κάπως να δικαιολογήσουν γιατί να μη συμβαίνει το ίδιο και με αυτές τις περιπτώσεις.

1. Ναι, αυτό λέω, πως το επιχείρημα είναι (ξαναλέω, δε συμφωνώ, απλά λέω πως υπάρχει ένα σοβαρό επιχείρημα πίσω από αυτό) πως η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική, και άρα, ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, μια αλλοτρίωση είναι αναμενόμενη στην πρώτη. Είναι ένα αναγκαίο κακό ας πούμε. Η ακόμα πιο ισχυρή μορφή του επιχειρήματος είναι πως αλλοτρίωση=έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που ανήκουν στην ιδιωτική. Σε αυτήν την περίπτωση ισχύει αυτό το 'εξ ορισμού δεν υπάρχει αλλοτρίωση της εργασίας' αφού η εργασία είναι έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που της ανήκουν εξ αρχής. Και ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι λήψη του ζητουμένου, αντίθετα βασίζεται σε κάποιου είδους θεώρηση για την ανθρώπινη φύση.

2. Δεν μου είναι σαφές ποιο είναι το επιχείρημα σου εδώ: το ότι ο καλλιτέχνης παίρνει χρήματα πως είναι και σημάδι οπισθοδρόμησης και ακύρωση της ιδιαιτερότητας ου σεξ;

3. Δεν το έχω σκεφτεί αυτό διεξοδικά, πάντως δε νομίζω πως ιδιωτικότητα και ατομικότητα ταυτίζονται. Και επίσης η ανταλλαγή (χρηματική τουλάχιστον) αφορά εξορισμού την κοινωνία και το κράτος,

4. Πάλι μπερδεύτηκα. Δε μιλούσες για αγορά εργασίας αλλά μιλούσες για 'πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές ' ως παραδείγματα αλλοτριωμένων σχέσεων. Τώρα αναφέρεις αυτούς τους pick up artists, που μπορεί να είναι μαλάκες, αλλά δε πιάνω πως συνδέονται με τον έρωτα ως ανταλλακτική σχέση. Δεν έχω διαβάσει και πολύ περί αυτών πέρα από το άρθρο που έβαλες βέβαια.

[sfinotouvlaki]

1. Ναι, αυτό λέω, πως το επιχείρημα είναι (ξαναλέω, δε συμφωνώ, απλά λέω πως υπάρχει ένα σοβαρό επιχείρημα πίσω από αυτό) πως η εργασία ανήκει στη δημόσια σφαίρα και ο έρωτας στην ιδιωτική, και άρα, ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την ιστορική διαδικασία καταμερισμού της εργασίας, μια αλλοτρίωση είναι αναμενόμενη στην πρώτη. Είναι ένα αναγκαίο κακό ας πούμε. Η ακόμα πιο ισχυρή μορφή του επιχειρήματος είναι πως αλλοτρίωση=έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που ανήκουν στην ιδιωτική. Σε αυτήν την περίπτωση ισχύει αυτό το 'εξ ορισμού δεν υπάρχει αλλοτρίωση της εργασίας' αφού η εργασία είναι έκθεση στη δημόσια σφαίρα αυτών που της ανήκουν εξ αρχής. Και ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι λήψη του ζητουμένου, αντίθετα βασίζεται σε κάποιου είδους θεώρηση για την ανθρώπινη φύση.

Παίζει να το γράψεις στην τυπική του μορφή, προκείμενες 1,2,ν -> συμπέρασμα, γιατί τώρα υπάρχουν προκείμενες που απλώς υπονοούνται και δεν είμαι σίγουρος ούτε καν με ποιον ορισμό της δημόσιας/ιδιωτικής σφαίρας δουλεύουμε ώστε η έκθεση στην πρώτη να αλλοτριώνει αναγκαστικά.

2. Δεν μου είναι σαφές ποιο είναι το επιχείρημα σου εδώ: το ότι ο καλλιτέχνης παίρνει χρήματα πως είναι και σημάδι οπισθοδρόμησης και ακύρωση της ιδιαιτερότητας ου σεξ;

Χοντρικά ναι, αλλά εφόσον κι εδώ υπεισέρχεται το πάνω επιχείρημα και οι ορισμοί ιδιωτικής-δημόσιας σφαίρας, νομίζω είναι καλύτερα να το δούμε αφού ξεκαθαρίσουμε το πάνω.

3. Δεν το έχω σκεφτεί αυτό διεξοδικά, πάντως δε νομίζω πως ιδιωτικότητα και ατομικότητα ταυτίζονται. Και επίσης η ανταλλαγή (χρηματική τουλάχιστον) αφορά εξορισμού την κοινωνία και το κράτος,

Ιδιωτική υπόθεση με την άποψη ότι αφορά στο άτομο και τις προσωπικές του επιλογές.
Με αυτό το σκεπτικό όμως, οτιδήποτε κάνει κάποιος αφορά εξ ορισμού την κοινωνία και το κράτος γιατί δεν βρίσκεται ποτέ εκτός του πλαισίου τους.

4. Πάλι μπερδεύτηκα. Δε μιλούσες για αγορά εργασίας αλλά μιλούσες για 'πολλές ερωτικές σχέσεις ουσιαστικά καθιστούν το ερωτικό σχέση ανταλλακτική, οπότε θα έπρεπε να απαγορευτούν κι αυτές ' ως παραδείγματα αλλοτριωμένων σχέσεων. Τώρα αναφέρεις αυτούς τους pick up artists, που μπορεί να είναι μαλάκες, αλλά δε πιάνω πως συνδέονται με τον έρωτα ως ανταλλακτική σχέση. Δεν έχω διαβάσει και πολύ περί αυτών πέρα από το άρθρο που έβαλες βέβαια.

Αν θες, αντικατέστησε το "ανταλλακτική"* και δες το κάπως έτσι: οι πολλαπλές, εφήμερες, ερωτικές σχέσεις, έχουν ουσιαστικά τα ίδια αποτελέσματα πάνω στους εμπλεκόμενους, με αυτά που έχει και η αντιμετώπισή της ως επαγγελματικής δραστηριότητας. Για παράδειγμα, αποτρέπουν το άτομο από το να σχηματίσει σχέσεις οικειότητας, δέσμευσης, συντροφικότητας, αγάπης κ.λπ. Ουσιαστικά λέω πως αυτή η δεύτερη κατηγορία ενστάσεων βασίζεται σε ηθικές προκείμενες που αφορούν στο πώς πρέπει να είναι το σεξ και οι ερωτικές σχέσεις γενικότερα και ισχυρίζομαι πως τα αρνητικά αποτελέσματα που εντοπίζονται στην περίπτωση της σεξεργασίας, και έχουν να κάνουν με την υπονόμευση του πραγματικού ρόλου και σκοπού των ερωτικών επαφών, εντοπίζονται και σε δραστηριότητες που δεν μετατρέπουν το σεξ σε (τυπική) επαγγελματική ασχολία. Οπότε, εμμέσως, αυτό μας λέει πως όσοι ζητούν την απαγόρευση της σεξεργασίας λόγω των αρνητικών της συνεπειών, θα πρέπει να υποστηρίζουν και την απαγόρευση και των άλλων δραστηριοτήτων που έχουν παρόμοια αποτελέσματα.

*Η περίπτωση του Simmons και λοιπών, νομίζω μπορεί να δειχθεί ως περίπτωση όπου το σεξ χρησιμοποιείται ανταλλακτικά. Τύπου... "εσύ μου κάθεσαι κι μπορείς να λές ότι έχεις πάει με τον μπασίστα των Kiss". Οι pick-up artists είναι διαφορετική, πιο μισογυνίστικη περίπτωση, αλλά αυτό που έχουν κοινό είναι πως οδηγεί στις αρνητικές συνέπειες και στη διαστρέβλωση του ρόλου των ερωτικών επαφών που έγραψα παραπάνω.

[Drumsick]

Αν θες, αντικατέστησε το "ανταλλακτική"* και δες το κάπως έτσι: οι πολλαπλές, εφήμερες, ερωτικές σχέσεις, έχουν ουσιαστικά τα ίδια αποτελέσματα πάνω στους εμπλεκόμενους, με αυτά που έχει και η αντιμετώπισή της ως επαγγελματικής δραστηριότητας.

Ούτε κατά διάνοια. Υπάρχει μια ΧΑΟΤΙΚΗ διαφορά: στις πολλαπλές, εφήμερες, ερωτικές σχέσεις επιλέγεις με ποιον θα εμπλακείς, στη πορνεία, οχι.

[sfinotouvlaki]

Όχι, δεν είναι τόσο χαοτική η διαφορά δεδομένου ότι, όπως και σε κάθε άλλη παροχή υπηρεσιών, με το κατάλληλο νομικό κι εργατικό πλαίσιο, μπορεί ο πάροχος των υπηρεσιών να καθορίσει ως κάποιον βαθμό την πελατεία του. Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει μεγάλη σημασία, γιατί αλλού στέκεται η σύγκριση. Συγκεκριμένα, στην άποψη που θεωρώ ότι ουσιαστικά εκφράζουν αυτοί που ενίστανται στην αντιμετώπιση του σεξ ως υπηρεσίας, δηλαδή ότι διαστρεβλώνεται ο ρόλος και ο σκοπός της ερωτικής επαφής, εφόσον δεν προκύπτει από αυτήν οικειότητα, συντροφικότητα, αγάπη κ.λπ.

[Headphones]

Ναι αλλα δεν υπαρχει αυτο το πλαισιο. Και γι αυτην την ειδικη περιπτωση δεν θα πρεπε να ισχυει το "ως καποιον βαθμο" αλλα το "σε απολυτο βαθμο".

[sfinotouvlaki]

Ναι αλλα δεν υπαρχει αυτο το πλαισιο. Και γι αυτην την ειδικη περιπτωση δεν θα πρεπε να ισχυει το "ως καποιον βαθμο" αλλα το "σε απολυτο βαθμο".

Αν δεν υπάρχει, το δημιουργείς, δεν καταργείς κλάδους. Αλλιώς θα είχαν καταργηθεί όλοι. Όσο για το αν θα έπρεπε να υπάρχει σε απόλυτο βαθμό, αυτό μάλλον μπορούν να το κρίνουν αυτοί που θα διαλέξουν να το εξασκήσουν, γιατί να τους το επιβάλλουν οι απ' έξω;

[Headphones]

Εγω δεν υποστηριξα την μη νομιμοποιηση. Απλα με τις σημερινες συνθηκες θα κοροϊδευουμε τον εαυτο μας αν νομιζουμε οτι οσοι/οσες εργαζονται νομιμα, το εχουν πραγματικα επιλεξει. Επισης πως γινεται να επιβαλεις κατι τετοιο. Λεω οτι θα πρεπει να χει τον απολυτο ελεγχο πανω στο πως ποτε και με ποιον θα το ασκησει χωρις επιπτωσεις απο τον νομο.

[sfinotouvlaki]

Ούτε εγώ υποστήριξα ότι η τεράστια πλειονότητα το έχει επιλέξει. Το γεγονός είναι πως άτομα που το εξασκούν ζητούν εξυγίανση του χώρου τους, όχι κατάργησή του. Στο τελευταίο διαφωνούμε κάπως. Η δυνατότητα άρνησης παροχής υπηρεσιών στη βάση της θρησκείας, της εθνικότητας, της εμφάνισης κ.λπ. δεν είναι δεδομένο πως είναι αδιαπραγμάτευτη. Από την άλλη, θέματα ασφάλειας, υγείας, αμοιβής κ.λπ. είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να έχουν κάποια αυστηρά standards. Σε κάθε περίπτωση, τα αιτήματα για τις συνθήκες και το πλαίσιο εργασίας θα τα καθορίσουν οι ίδιοι και οι ίδιες.

[b0f0r]

συμφωνείτε με τον όρο σεξ εργάτριες ή θεωρείτε πώς δεν θα έπρεπε να υφίσταται σαν επάγγελμα; δηλαδή, σε μια ιδανική, ελεύθερη κοινωνία θα είχαμε εκδιδόμενες γυναίκες;

Ο όρος "εργάτρια/της" ιστορικά είναι συνδεδεμένος με κάποια κεκτημένα, τα οποία πετάμε στα σκουπίδια, αν τον υιοθετήσουμε για κάτι που συμβαίνει κάτω από μη εργατικές συνθήκες, όπως η πορνεία. Επίσης, σε μια "ιδανική" κοινωνία, ο κάθε άνθρωπος θα είχε την ελεύθερη (ισότιμα συνδιαμορφωμένη ενδεχομένως) επιλογή για την προσφορά του στην κοινωνία. Προσπερνώντας ότι στην περίπτωση μιας "ιδανικής" κοινωνίας, οι άνθρωποι δε θα 'χαν ανάγκη να "δουλέψουν" -με τον τρόπο τουλάχιστον που η δουλειά ορίζεται σήμερα- η πορνεία, εκ φύσεως, σημαίνει ότι οι "πελάτες" επιλέγουν εσένα κι όχι εσύ αυτούς. Επομένως, πώς θα μπορούσε να χωράει μια τέτοια δραστηριότητα σε μια τέτοια κοινωνία; Άρα η πορνεία, όπως νοείται σήμερα, σε μια ελεύθερη κοινωνία, δε θα υπήρχε (όπως δε θα υπήρχε μάλλον και η έννοια της δουλειάς, όπως έγραψα και παραπάνω, αλλά αυτό είναι λίγο διαφορετική συζήτηση).

γιατί αυτό να διαφέρει από έναν εργάτη στα νταμάρια που πουλάει τα χέρια του ή έναν επιστήμονα που πουλάει τον εγκέφαλό του;

Ο βασικός λόγος που διαφέρει, είναι οι μη εργατικοί όροι κάτω απ' τους οποίους εξελίσσεται η πορνεία στις μέρες μας (ακόμα και η ειδική περίπτωση χωρίς νταβατζή). Τα μη προνόμια, τα μη δικαιώματα, η αναντιστοιχία γενικότερα με το σύγχρονο εργασιακό καθεστώς.
Ο λόγος που θα διέφερε σε ένα υποθετικό μοντέλο κοινωνίας, είναι αυτό που έγραψα και παραπάνω, ότι δλδ στην πορνεία ικανοποιείς ορέξεις άλλων κι όχι δικές σου.

νόμιζα ότι ήταν το αρχαιότερο επάγγελμα, οπότε το είχαμε λύσει το φιλοσοφικό του θέματος εδώ και μερικές χιλιετίες

Θα ήταν όντως το αρχαιότερο επάγγελμα, αν δεν υπήρχε αυτό του νταβατζή.

ΚΑΘΕ ΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΡΝΕΙΑ.

Παρά τις "παγίδες" των τσιτάτων, το συγκεκριμένο το θεωρώ μεγάλη κουβέντα.

θα πρέπει να θεωρείται κόκκινη γραμμή την οποία δε πρέπει ποτέ και για κανένα λόγο να δεχθούμε να παραβιαστεί από την εργατική σχέση. Πως το ερωτικόν είναι μέρος ενός πυρήνα αξιοπρέπειας που δεν πρέπει επ' ουδενί να παραβιαστεί από την σφαίρα της ανταλλαγής. Δε λέω πως συμφωνώ, απλά διευκρινίζω.

Τι εννοεις με αυτο; Αν εννοήσουμε ως κόκκινη -απαραβίαστη- γραμμη το ερωτικο, τότε δεν ειναι σαν να δεχόμαστε ολα όσα έχουν παραβιαστεί ήδη;

Μια σεξεργάτρια μπορεί ταυτόχρονα να κάνει το σεξ επάγγελμα, χωρίς να εμπορευματοποιεί τη σχέση με το σύντροφό της. Γενικά υπάρχει μια σύγχυση (και ταύτιση) του σεξ ως εργασίας με το σεξ ως διαπροσωπική σχέση και η υπόνοια ότι το πρώτο αποκλείει το δεύτερο.

..όπως αντίστοιχα και η σύγχυση στο ζήτημα της μουσικής, με την υπόνοια ότι η μουσική ως εργασία αποκλείει τη μουσική ως ελεύθερη σχέση. αλλά είναι άλλη συζήτηση αυτή.

Μπορεί η ερωτική (και όχι μόνο) ζωή κάποιου να είναι αλλοτριωμένη χωρίς να είναι αιτία της αλλοτρίωσής της η αγορά εργασίας.

γενικά συμφωνώ, αν και κάθε σχέση είναι, πιστευω, επηρεασμένη αναπόφευκτα απ' το κοινωνικό-πολιτικό-κλπ περιβάλλον, μέσα στο οποίο συμβαίνει. αυτο που σκέφτομαι σαν συνέχεια του σχολίου σου (με το οποιο δε διαφωνώ, μιας και όντως πιστευω πως δε συνδέεται κατ' ανάγκη η ερωτικη ζωη ενός ατόμου (μόνο) με την εργασια του), ειναι οτι θα ήταν καλό, να διαχωρίσουμε την επιρροή που ασκεί το περιβάλλον σε εμάς, απ' τη δική μας ευθύνη απεναντι στον εαυτο μας (και κατ' επέκταση/αντιστροφή και στο περιβάλλον). ναι μεν ενα γενικοτερο κλίμα και καποιοι εξωτερικοι παραγοντες μπορουν να διαμορφώσουν μια κατασταση (στη συγκεκριμενη αναφορα, δεν εχω στο νου μου "ακραίες" καταστάσεις), αλλά σίγουρα (στην ελλαδα του 2016) υπαρχει κι ενα περιθώριο που δίνεται σε αυτον που υφίσταται την Χ κατασταση, να την επηρεάσει (τουλάχιστον).
ένα τυχαίο, άσχετο παράδειγμα που ισως σχετίζεται με τα παραπάνω, είναι ένας παλιότερος στίχος, που λεει πανω-κατω οτι για τα δεσμά μας δε φταίει μόνο η σκλαβιά, μα (και) η υποταγμένη μας καρδιά.
Ή, ενα ακόμα ασχετο παραδειγμα ειναι οτι, ζώντας καποιος σε ένα περιβάλλον μιζέριας πχ, υπάρχει προφανώς ευθύνη και σε αυτόν, αφού το ανέχεται. όχι αποκρύπτοντας την πραγματική πηγή της μιζέριας, αλλά ούτε και μεταθέτοντας τις δικές του ευθύνες μόνιμα κάπου αλλού (στο συγκεκριμενο παραδειγμα άλλωστε, αυτη η μετάθεση ευθυνών εχει ως αποτελεσμα και τη διαιώνιση της μιζέριας). πλατείασα και δεν ξερω τι λεω. σταματάω εδώ, φτάνει. αν τα μπουρδούκλωσα κι έχασα τελείως το νόημα, προσπεράστε.



Σαν επιπλέον στοιχεία στην όποια κουβέντα μπορει να εξελιχθει απο 'δω και περα, αλλά και στο θεμα γενικοτερα, προσθέτω τα παρακάτω:

1) Μια πρώην πόρνη γράφει μια επιστολή στους πελάτες της

"Όταν αγοράζεις το σεξ, αυτό λέει πολλά για σένα, για την ανθρωπιά σου, για τη σεξουαλικότητά σου. Για μένα, είναι αδυναμία. Η πορνεία υπάρχει γιατί είσαι μισογύνης."


2) mr.freeman - πορνεία


3) Η συμπαθέστατη Μυρτώ Παπαδοπούλου* παρουσιάζει ένα δικό της φωτογραφικό πρότζεκτ για την πορνεία και τη σεξουαλική βιομηχανία στο, κατά τ' άλλα, γλυκανάλατο gala σώου των "επιτυχημένων" περσόνων "που 'χουν κάτι να πουν" (λέγε με TEDx).


*
19-29/05/2016 - μουσείο Μπενάκη

και

http://theattendantsproject.com/

[atom_smasher]

Καλώς ήρθες. Δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη του νταβατζή.

[FIXXXER]

Τα λεει πολυ καλα ο μποφορ.

[Ghoul]

Ο βασικός λόγος που διαφέρει, είναι οι μη εργατικοί όροι κάτω απ' τους οποίους εξελίσσεται η πορνεία στις μέρες μας (ακόμα και η ειδική περίπτωση χωρίς νταβατζή). Τα μη προνόμια, τα μη δικαιώματα, η αναντιστοιχία γενικότερα με το σύγχρονο εργασιακό καθεστώς.
Ο λόγος που θα διέφερε σε ένα υποθετικό μοντέλο κοινωνίας, είναι αυτό που έγραψα και παραπάνω, ότι δλδ στην πορνεία ικανοποιείς ορέξεις άλλων κι όχι δικές σου.

[..] η πορνεία, εκ φύσεως, σημαίνει ότι οι "πελάτες" επιλέγουν εσένα κι όχι εσύ αυτούς. [..]

Την απάντηση στον πρώτο λόγο, την έδωσε ο σφηνοτουβλάκης σε προηγούμενο ποστ. Τους εργατικούς όρους, τα προνόμοια και τα δικαιώματα, τα δημιουργείς και τα βελτιώνεις, δεν καταργείς το επάγγελμα. Και βελτιώνοντας αυτά, μπορείς σε κάποιο βαθμό ύστερα (όπως και στις υπόλοιπες εργασίες) να επιλέγεις τους πελάτες σου. Θα συμφωνήσω ότι στην πορνεία ικανοποιείς ορέξεις άλλων κι όχι δικές σου, όμως σε ποιο επάγγελμα δεν συμβαίνει αυτό; Σίγουρα, μπορώ να δεχτώ ότι δεν είναι εντελώς συγκρίσιμα ή δεν έχουν την ίδια βαρύτητα.

Κατα τ' άλλα, η συζήτηση μεταξύ Kingom Gone και sfinotouvlaki ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Γενικότερα συμφωνώ με την ανάλυση του σφηνοτουβλάκη, με έχει καλύψει σε αρκετά θέματα.



υ.γ.: καλώς όρισες μπ0φ0ρ στο φόρο μας...