Αλήθεια; Εγώ γιατί νόμιζα ότι ο Μπαχ έγραφε επαγγελματικά μουσική για την καθολική εκκλησία;Originally Posted by 00i00
Αλήθεια; Εγώ γιατί νόμιζα ότι ο Μπαχ έγραφε επαγγελματικά μουσική για την καθολική εκκλησία;
ola sto mialo mas ine
Μα και οι αποψεις ειναι ή αναγονται σε υποκειμενικες αντιληψεις
Αφου λοιπον η αντικειμενικοτητα βασιζεται στον κοινο νου,απο τη στιγμη που ακομα και στο επιπεδο των αισθησεων μπορουμε να μιλαμε απλα και μονο για πλειοψηφικη συγκλιση (ουτε καν ταυτιση) - κατι που αφηνει χωρο για ανθρωπους οι οποιοι λογω καποιων αποκλισεων(?) απο το "φυσιολογικο" (στο απλοικο παραδειγμα μας, αχρωματωψια, δυσχρωματοψια κλπ) ξεφευγουν ακομα και απο τοσο πρωταρχικα σημεια αναφορας οπως το χρώμα. Με αλλα λογια αν το 99% των ανθρωπων που βλεπει κοκινο εβλεπε ροζ το αυτο θα ηταν η νεα 'αντικειμενικοτητα'. Απο τη στιγμη λοιπον που ο σχετικισμος εχει καποια βαση ακομα και για τοσο ακραια παραδειγματα (αισθησεις) φαντασου τι γινεται οταν σε αλλο αφαιρετικο επιπεδο συζηταμε για διαφορετικες οπτικες γωνιες σχετικα με ηθικη,θρησκεια,τεχνη κλπ.... Εκει προφανως θα υπαρχει μεγαλη διακυμανση και ακομα και ο πιο 'αντικειμενιστης' σε πολλες τετοιες περιπτωσεις αναγκαζεται να αναγνωρισει οτι η οποια 'καθολικη διυποκειμενικοτητα' σπαει σε επιμερους τμηματα ...
Last edited by VidnaObmana; 08-03-2014 at 21:09.
Let The Freak Flag Fly!
@vidna
Η αντικειμενικότητα μπορεί να βασίζεται στο θεό, στη φύση, ή στη λογική που υπερβαίνει τον κοινό νου. Το μόνο που έγραψα ήταν μια προσπάθεια εξήγησης της πιθανής αντικειμενικότητας των αξιών δίνοντας μια αναλογία για την αντικειμενικότητα του perception στους ανθρώπους. Μπαίνουμε σε πολύ δύσκολη συζήτηση τώρα που ξεφεύγει αλλά σκέψου τα εξής:
Το οπτικό σύστημα των εντόμων δεν επεξεργάζεται το περιβάλλον με τον ίδιο τρόπο που το επεξεργαζόμαστε εμείς. Οι άνθρωποι όμως δε βλέπουν ροζ αντί για κόκκινο, βλέπουν κόκκινο. Οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα μπορούσαν να βλέπουν ροζ όπως λες (εμένα αυτός ο σχετικισμός μου φαίνεται αδιανόητος). Αν η αντικειμενικότητα είναι κάτι που δεν εξαρτάται από τις απόψεις αλλά από τον εγκέφαλο μας ή τη συνείδηση μας (ή τη λεπτή σχέση μεταξύ των δύο), τότε δε βλέπω λόγο γιατί να ασπαστείς αυτού του είδους το σχετικισμό. Δεν ξέρω πως βλέπεις μη σύγκλιση στις αισθήσεις. Εμένα αν μου κόψουν το χέρι θα πεθάνω απ' τον πόνο και πιθανολογώ το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους. Αν ρωτήσω ανθρώπους γύρω μου αν βλέπουν ένα δέντρο ή αν αυτό το δέντρο είναι δίπλα σε ένα παγκάκι πιστεύω θα συμφωνήσουν μαζί μου. Βέβαια, το οπτικό σύστημα των ανθρώπων διαμορφώνεται σε ένα βαθμό απ'τις εξωτερικές συνθήκες. Αν ζήσεις 30 χρόνια σε μια σπηλιά θα υπάρχουν επιπτώσεις. Αλλά απ'την άλλη, το οπτικό σύστημα παρά το εύρος του έχει κ ένα όριο (πιθανότατα λόγω βιολογικών περιορισμών). Κάτι παρόμοιο μπορεί να ισχύει και στα αξιακά μας συστήματα. Λίγοι θα δεχτούν πως ο βασανισμός μωρών είναι κάτι ηθικό ή πως το ηθικό πρόσημο μιας τέτοιας πράξης εξαρτάται απ'τον καθένα ξεχωριστά. Αν κάποιος στις σημερινές κοινωνίες το βλέπει σαν μια ουδέτερη ή πιθανότατα επιθυμητή πράξη, τον αντιμετωπίζουμε σαν ψυχοπαθή (ο αντίστοιχος με αχρωματοψία στην περίπτωση των χρωμάτων). Το γεγονός πως η συμπόνοια για τον πόνο του άλλου μπορεί να αναπτυχθεί ή να αλλοιωθεί από τις εξωτερικές συνθήκες (για παράδειγμα σε μερικές κοινωνίες σκότωναν μωρά), δεν αναιρεί την πιο γενική αφετηρία που έχει σαν μια από τις επιλογές της το συναίσθημα της συμπόνοιας. Και προφανώς για να χτίσουμε ένα αξιακό σύστημα πατάμε κάπου, αλλιώς θα ήμασταν κάτι σαν αμοιβάδες που δεν είναι προορισμένες για πολλά. Πολυ χοντροκομμένα τα λέω αλλά εύχομαι να γίνομαι αντιληπτός.
Για να επιστρέψουμε στο θέμα, αν έλεγες πως εφόσον οι άνθρωποι και οι κατσαρίδες δεν βλέπουν με τον ίδιο τρόπο το φυσικό κόσμο, άρα μάλλον δεν υπάρχει μια αλήθεια (που δε μιλάμε για αντικειμενικότητα πλέον αλλά για αλήθεια), και άρα αυτό εννοείς με σχετικισμό, δεν θα μπορούσα να πω πολλά. Βέβαια οι άνθρωποι έχουν εφεύρει την επιστήμη που μας επιτρέπει να προσεγγίζουμε πράγματα για το φυσικό κόσμο που μας φαίνονται εντελώς counter-intuitive (βλ. κβαντομηχανική) και δεν μπορούμε να τα κατανοήσουμε πλήρως, αλλά αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα και για κάποιον που θέλει να επιτεθεί αλλά και για κάποιον που θέλει να υιοθετήσει το σκεπτικισμό (εντιτ: σχετικισμο εννοω). Ευτυχώς δεν έφτασε εκεί η κουβέντα.
Last edited by Λεκές; 08-03-2014 at 17:36.
Βρε Λεκέ, έχω αρχίσει να αμφισβητώ τελικά αν κατανοείς την έννοια της σχετικότητας με αυτά που διαβάζω. Δηλαδή δεν είναι τώρα δυνατόν να γράφεις παραδείγματα του τύπου άμα κόψουμε το χέρι, όλοι οι άνθρωποι θα πονέσουμε. Ναι, όλοι οι άνθρωποι έχουμε παρόμοιο DNA και παρόμοιους οργανισμούς και αντιδράμε παρόμοια στους ερεθισμούς. Αλλά ποτέ με ακριβώς τον ίδιο τρόπο, επειδή είμαστε ελάχιστα διαφορετικοί και υπάρχουν ζητήματα στα οποία η διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων φαίνεται περισσότερο, αυτά τα οποία συζητάμε. Στηρίζεις δηλαδή όλη τη λογική περί κοινής αλήθειας στο ότι ο νους των ανθρώπων είναι κοινός? Μπορώ να έχω δεδομένα για αυτό, κάτι? Το ότι η λογική επιτρέπει τη θέαση μιας αλήθειας δια της ορισμένης, εμπειριστατωμένης και αναλυμένης σχέσης με τον εξωτερικό κόσμο δεν αναιρεί ότι η σχέση μεταξύ δύο μεγεθών που αλλάζουν (έστω και εάν αλλάζουν λίγο) θα είναι πάντα εναλασσόμενη. Συμφωνείς με αυτό ή όχι?
(έντιτ: και για να μη κάνουμε κύκλους, θυμίζω το επιχείρημά μου είναι ότι η αισθητική στηρίζεται από ένα σημείο και πέρα σε επιθυμίες οι οποίες δεν αναλύονται σε ιεραρχίσημες σχέσεις λογικής με βάση σωστό ή λάθος)
Last edited by phthoggon; 08-03-2014 at 17:51.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Απαντούσα στο ποστ του βίντνα. Κάνε σε παρακαλώ τον κόπο να δεις τι μου έγραψε ώστε να δώσω αυτήν την απάντηση.
Νομίζω πως είναι σχετικά safe δήλωση το να πεις πως ο νους είναι κοινός. Όλη η ψυχολογία, μεγάλο μέρος της φιλοσοφίας του νου, και η νευροεπιστήμη βασίζονται σε αυτήν την παραδοχή. Αν δεν βασίζονταν, δεν θα έμπαιναν καν στον κόπο να καταπιάνονται με ερωτήσεις γι' αυτά τα ζητήματα. Το θέμα είναι πως η λέξη 'κοινός' είναι λίγο ασαφής και γι' αυτό προσπάθησα να εξηγήσω περίπου τι εννοώ στη συνέχεια της απάντησης μου στο βίντνα (διάβασε την κ αυτή προσεκτικά σε παρακαλώ).
Δεν κατάλαβα την ερώτηση σου.
Το διάβασα το ποστ του Βίντα πολύ προσεκτικά, από κει και πέρα απαντάω στη λογική που διέπει το ποστ σου είτε μιλάς σε αυτόν είτε σε μένα.
Δε νομίζω ότι είναι καθόλου δεδομένο ότι ο νους είναι κοινός, απλά λειτουργεί με κοινό (ή πιθανόν απλά παρόμοιο, προσθέτω) τρόπο. Δε θέλω τώρα να κάνω κλισέ παραδείγματα συγκρίνοντας Hawkings και απλούς ανθρώπους, αλλά ούτε ακριβώς ίδιος κυτταρικά είναι ο εγκέφαλός του με τον δικό μου, ούτε το ίδιο παραγωγικός είναι, ούτε η ίδια ποιότητα λογικής υπάρχει, ούτε ίδια αισθητική (μη το εκλάβεις ιεραρχικά αυτό, μιλάω για τη διαφορετικότητα, είναι απλά ένα χοντροκομμένο παράδειγμα). Νομίζω ότι θέλει λίγο σκέψη το ζήτημα παραπάνω πάντως, η ερώτηση αυτή που έκανα (και η "θέση" που ανάφερα σε προηγούμενο ποστ) είναι η ουσία της άποψής μου για το ζήτημα, όποτε θες το ξανασυζητάμε.
Last edited by phthoggon; 08-03-2014 at 18:26.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Νομίζω δεν έχεις καταλάβει την απάντηση μου ακριβώς αλλιώς δεν θα μου έγραφες αυτά τα πράγματα. Αν κατάλαβες αυτά που μου προσάπτεις, θα έπρεπε να πιστεύω πως εγώ είμαι εσύ κ εσύ είσαι εγώ και δεν υπάρχει η έννοια του ξεχωριστού ατόμου. Δεν έχω κάνει τέτοιο βήμα.
Χώρια που η σχέση του εγκέφαλου με το νου είναι πολύ πιο πολύπλοκη και φροντίζω πάντα να τα διαχωρίζω (αυτό για τις 'κυτταρικές' διαφορές).
Ας αποσαφηνίσω ορισμένες έννοιες:
Όταν εσύ μιλάς για σχετικισμό, αναφέρεσαι σε ένα σχετικισμό απόψεων ο οποίος πιθανότητα έχει σαν βάση τα ερεθίσματα.
Εγώ απ'την άλλη, εξηγώ πως τα ερεθίσματα παίζουν ένα ρόλο (γι' αυτό κ έγραψα περί εύρους) αλλά δεν είναι ο μόνος κ πιθανότατα δεν είναι καν ο πρωταρχικός (γι' αυτό έγραψα περί ορίων).
Όταν μιλάω για αντικειμενικότητα αξιών, αναφέρομαι σε αξίες που δεν μεταβάλλονται ριζικά (τουλάχιστον για μερικές χιλιάδες χρόνια για να έχουμε ανοικτή κ την πορτούλα της εξέλιξης), αλλά ουσιαστικά αλλοιώνονται απ'το περιβάλλον. Αυτές οι αξίες τώρα, μπορεί να είναι μέρος ενός ευρύτερου συνόλου χαρακτηριστικών που συνιστούν την ανθρώπινη φύση, όπως αυτή εκδηλώνεται μέσω ενός νου που διαφέρει από τον αντίστοιχο των ελεφάντων ή των μελισσών. Στις ηθικές αξίες, τα πράγματα είναι πιο 'απλά', καθότι όπως έγραψα η συμπόνοια είναι σύνηθης και σου επιτρέπει να χτίσεις ένα ηθικό σύστημα που να την εκμεταλλεύεται. Αναπτύσσοντας ένα ηθικό σύστημα εμβαθύνεις στο αξιακό σύστημα ανάλογα, ανακαλύπτοντας συνεχώς νέα πράγματα. Κάποιες φορές βλέπεις ένα conflict μεταξύ αξιών το οποίο μπορεί να φαίνεται κ άλυτο (η συμπόνοια με τη δικαιοσύνη για παράδειγμα). Αλλά αυτό δε δείχνει σχετικισμό. Δείχνει πως μερικές αξίες μας μπορεί να μη συμβιβάζονται.
Στο θέμα των αισθητικών αξιών, τα πράγματα είναι πολύ δυσκολότερα διότι εκεί οι επιλογές δε φαίνονται να έχουν επιπτώσεις σε τρίτους. Πιθανότατα το αισθητικό μας σύστημα να μην είναι τόσο ανεπτυγμένο όσο πιστεύω πως είναι το ηθικό, ή να είναι ανεπτυγμένο έτσι ώστε να επιτρέπει ένα ακόμη μεγαλύτερο εύρος ή ακόμη περισσότερες συγκρούσεις μεταξύ των αξιών. Το θέμα είναι να κάνεις abstractions για να δεις που οδηγούν αυτά. Για παράδειγμα αν πεις πως η πολυπλοκότητα ορίζει την αντικειμενική ποιότητα ενός τραγουδιού, τότε προσπαθείς να σκεφτείς αν αυτό έχει εφαρμογή. Πολλές φορές η υπερβολική πολυπλοκότητα ζαλίζει, σε άλλους φαίνεται ελκυστική. Μπορούμε να βρούμε μια ισορροπία σε αυτά τα πράγματα; Μπορούμε να βρούμε μερικές παραδοχές που περιγράφουν μια μουσική που μπορει να θεωρείται ποιοτική; Αν όχι, τότε εντάξει, ο σχετικισμός πιθανότατα να ισχύει. Βέβαια ίσως να ισχύει στη μουσική, δε μιλήσαμε για αρχιτεκτονική, τον κινηματογράφο, τη γλυπτική, τη ζωγραφική και λοιπές τέχνες. Αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να βρούμε μερικές παραδοχές, και αφού αποτύχουμε να στραφούμε στο σχετικισμό. Μέχρι στιγμής στην κουβέντα, ο σχετικισμός φαίνεται δεδομένος.
Last edited by Λεκές; 08-03-2014 at 18:46.
Μα, νομίζα ότι με τον όρο αντικειμενικότητα αναφερόμασταν σε απόλυτα και ορίσιμα μεγέθη, τώρα ξαφνικά μου λες για σχέσεις που αλλοιώνονται ελαφρώς με το πέρασμα των αιώνων. Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιήσεις την λέξη αντικειμενικότητα λοιπόν, εφόσον σε αυτό το σημείο σχεδόν αποδέχεσαι τον σχετικισμό των αξιών, ο οποίος ορίζεται πολύ πρακτικά με το ότι οι αξίες που είναι σήμερα δεδομένες δεν υπήρχαν, ή ήταν ελαφρώς διαφορετικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Οι αξίες μεταβάλλονται επίσης όχι μόνο από την επίδραση του περιβάλλοντος, αλλά και από την αλλαγή στην ανθρώπινη φύση. Τελικώς, ως μόνη "αντικειμενική" αξία θα μας μείνει το ου σκοτώσεις και βασικά ούτε καν (θυμάσαι τι πόσταρε χτες κάποιος στο πόλιτικς γκουχ)
Αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο να αναφερθώ στο υπόλοιπο ποστ σου, αλλά για να μη νομίζεις ότι σου κάνω συνεχή κριτική, τα βρίσκω ενδιαφέροντα αυτά όσον αφορά την αισθητική σαν επιδιώξεις, πρακτικά μη εφαρμόσιμα όμως μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει μια νοητική ανάπτυξη της ανθρωπότητας η οποία να μας φέρει πολύ κοντά τον ένα με τον άλλο. Η λογική είναι βέβαια το όπλο για αυτό.
έντιτ:
βρε, η αποδοχή του ότι οι αξίες είναι σχετικές δε μας κάνει σχετικιστές (αυτό το χαζό φιλοσοφικό κινημα που λέει ότι οι γυναίκες στο Ιράν ίσως περνάνε καλά) ούτε παράλογους. Η εύρεση κοινών τόπων στην κοινωνία είναι απαραίτητη και η σχετικότητα των ιδεών είναι άσχετη με αυτό. Είσαι σαν να τρομάζεις επειδή αύριο θα έρθει ένα καινούργιο άτομο στην κοινωνία και θα αλλάξει αυτό που σήμερα θεωρούσες σταθερή αντικειμενική αξία, ε θα αλλάξει, και τι έγινε.Αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να βρούμε μερικές παραδοχές, και αφού αποτύχουμε να στραφούμε στο σχετικισμό. Μέχρι στιγμής στην κουβέντα, ο σχετικισμός φαίνεται δεδομένος.
Last edited by phthoggon; 08-03-2014 at 19:34.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Το είδος μας μεταβάλλεται αλλά δεν παρατηρείται κάτι τέτοιο σε ταχύτητα αιώνων. Για την ακρίβεια, θα πρέπει να περάσουν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να δούμε μια μεταβολή σε αυτό το επίπεδο. Οι αξίες που αναφέρομαι πάντα υπήρχαν (στα όσα μέχρι στιγμής γνωρίζουμε από ανθρωπολόγους αλλά παρατηρείται ακόμη και proto-morality στους συγγενείς μας τους χιμπαντζήδες, τα μπονόμπο κτλ), απλά ορισμένοι πολιτισμοί δε φαίνεται να τις είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Η εκάστοτε ιεράρχηση των αξιών είναι αυτό που παρατηρούμε σε ιστορικό επίπεδο. Αυτό το καταλαβαίνεις διαβάζοντας ένα οποιοδήποτε βιβλίο αρχαίου. Διαβάζοντας την Πολιτεία, τον Ευθύφρων, ή τα Πολιτικά για παράδειγμα, έρχεσαι αντιμέτωπος με αναρίθμητα ερωτήματα πολιτικής κ ηθικής φύσεως που απασχολούν κόσμο μέχρι σήμερα. Κάποια από αυτά δε, μας βασανίζουν από τότε. Ον τόπικ, στην Πολιτεία υπάρχει ένας ολόκληρος τόμος που ασχολείται με την αισθητική (αν και δεν προτείνεται σε όποιον δεν κατέχει τα αρχαιοελληνικά ρυθμικά).
Η δαρβινική θεωρία (στα πιο σκληρά της), παρουσιάζει ένα πρόβλημα. Αλλά όχι μόνο γι' αυτόν που δέχεται τον αντικειμενισμό. Αν η εξέλιξη ουσιαστικά μεταβάλλει τη φύση μας, τότε γιατί να υπάρχει τέτοιος πλουραλισμός στα ζητήματα αισθητικής κ ηθικής; Για την ακρίβεια, ο σχετικισμός είναι σε αντιδιαμετρική θέση με το βιολογικό ντετερμινισμό. Αυτό το πρόβλημα πως σου φαίνεται και πως το δικαιολογείς στα πλαίσια του σχετικισμού;
Μπορεί να μην μας μετατρέπει σε αυτό το χαζό φιλοσοφικό κίνημα στο οποίο αναφέρεσαι, αλλά σίγουρα μας κανει σχετικιστές όπως κατανοείται ο όρος στη σύγχρονη ηθική φιλοσοφία.βρε, η αποδοχή του ότι οι αξίες είναι σχετικές δε μας κάνει σχετικιστές (αυτό το χαζό φιλοσοφικό κινημα που λέει ότι οι γυναίκες στο Ιράν ίσως περνάνε καλά) ούτε παράλογους.
Χάζεψε αυτό εδώ:
http://www.iep.utm.edu/moral-re/
Last edited by Λεκές; 08-03-2014 at 20:02.
1. Όχι, καλός είναι.
2. Όχι, υπάρχει μουσική που είτε μαρέσει είτε με απωθεί.
3. Όχι.
4. Έχω κράξει τον σταμ γιατί έκραξε τα πρώτα άλμπουμ των μετάλικα και θα το ξαναέκανα.
5. Υπάρχει ναι, όταν κάποιος συστηματικά αρέσκεται σε πράγματα που με απωθούν.
Όλα είναι υποκειμενικά.
Last edited by asimoulis; 08-03-2014 at 21:24.
Η σκέψη μου είναι πλήρως αλλοτριωμένη, ιδεαλιστική, αταξική, αντιπατριωτική και "ολίγον άρρωστη".
Δεν μπορείς ρε αγάπη να κρίνεις ανόμοια πράγματα. Μπορεί η μουσική να είναι μουσική , αλλά Παντελίδης Vs Μπαχ? ακόμα και Μπαχ Vs Σουμπερτ δεν το βρίσκω και τόσο δόκιμη σύγκριση (και δεν σκαμπάζω από Κλασσική)
Και επιμένω στην μετριοπάθεια ως ένα σημείο. Δλδ δεν μπορώ να μην πω ότι αυτά τα τυπάκια που διασκευάζουν το φάιναλ κάουτάουν δεν μετέτρεψαν κάτι σε ΚΑΚΉ μουσική.
Εδώ μιλάμε για μια τέχνη που ακολουθεί κάποιους κοινά αποδεκτούς κανόνες. Και υπήρξαν μπάντες / μουσικοί / καλλιτέχνες γενικότερα που τους απέρριψαν και απέδειξαν ότι γίνεται και αλλιώς.
Είναι σαν να ρωτάς αν υπάρχει κακή τέχνη, ναι μάλλον υπάρχει αλλά πάντα υποκειμενικά απατώντας.
Αλέξη, Αλέξη! Τελείωνε , ΞΕΚΌΛΛΑ
Διαβάζοντας ξανά τι έγραψα δεν έβγαλα νόημα ... το αφήνω έτσι να κάνω τον κουλτουριάρη!
Αλέξη, Αλέξη! Τελείωνε , ΞΕΚΌΛΛΑ
Σκέφτομαι καμιά φορά ότι ίσως υπάρχει ένα αντικειμενικό κριτήριο αισθητικής στη μουσική: να ταιριάζει με τη φάση. Από και πέρα όλα είναι υποκειμενικά. Για μένα πρέπει και να "μπορεί" λίγο ο καλλιτέχνης. Να ξέρει δηλαδή την κατάλληλη μπάλα για το ρόλο του εκείνη τη στιγμή. Άμα η τεχνική φτάνει να εκφράσει αυτό που θέλει να πει ο ποιητής καλά, δε χρειάζεται παραπάνω.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
συμφωνεις διαφωνοντας ή διαφωνεις συμφωνοντας? με μπερδεψεςΑλήθεια; Εγώ γιατί νόμιζα ότι ο Μπαχ έγραφε επαγγελματικά μουσική για την καθολική εκκλησία;
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
