Page 3 of 5 FirstFirst 12345 LastLast
Results 31 to 45 of 69

Thread: Αισθητικές αξίες και σχετικισμός

  1. #31
    Δράκος ikonoklast's Avatar
    Join Date
    Jun 2006
    Location
    στη φάση για τα τάλαντα
    Posts
    13,268

    Default

    Δεν έλεγα γι' αυτό αλλά pretty much ίδια αφετηρία, ίδια κατάληξη.

    Σε τι να προσαρμοστούμε; Είμαι ο πρώτος που γράφει "πήγαινε στο rocking.gr" όταν κάποιος έρχεται πχ να εκθειάσει κάτι που είναι κατακτημένο για το αισθητικό μπαγκράου του ER ότι είναι σαβούρα/δευτεράτζα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι χρειάζεται να κάνεις κάτι άλλο, σε οποιαδήποτε κουβέντα.

  2. #32
    Senior Member mourning apocalypse's Avatar
    Join Date
    Apr 2009
    Location
    έξω απ'το club 22
    Posts
    1,148

    Default

    A ρε παντειάρα
    Έντονα πολιτική χροιά και επαναστατική διάθεση, είχε η συναυλία του Βασίλη Παπακωνσταντίνου στο λιμάνι Κατακόλου, το βράδυ της περασμένης Παρασκευής.

  3. #33
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Quote Originally Posted by ikonoklast View Post
    Δεν έλεγα γι' αυτό αλλά pretty much ίδια αφετηρία, ίδια κατάληξη.

    Σε τι να προσαρμοστούμε; Είμαι ο πρώτος που γράφει "πήγαινε στο rocking.gr" όταν κάποιος έρχεται πχ να εκθειάσει κάτι που είναι κατακτημένο για το αισθητικό μπαγκράου του ER ότι είναι σαβούρα/δευτεράτζα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι χρειάζεται να κάνεις κάτι άλλο, σε οποιαδήποτε κουβέντα.
    Αν ο σχετικισμός ισχύει, τότε καταλήγουμε σε έναν υποκειμενικό σχετικισμό που πλέον καθιστά αδύνατη την κοινότητα του ER να πει κάτι αναφορικά με το γούστου του νέου (ή του παλιού, ή του οποιουδήποτε). Άρα και αυτό μια συνεπής προσπαρμογή θα θεωρείται. Επίσης, δεν έχει αποδειχθεί λάθος η θέση περί αντικειμενικών αξιών. Για την ακρίβεια, δεν έχει αποδειχθεί ούτε καν ο σχετικισμός. Πρόσεξε πως με το να υιοθετείς το σχετικισμό, έχεις ήδη κάνει μια αναγνώριση που κάποιοι θα θεωρούν αβάσιμη ή ακραία. Στην καλύτερη περίπτωση, ο σκεπτικισμός γύρω απ'τις αξίες φαίνεται πιο δόκιμος στη φάση που είμαστε.

  4. #34
    Senior Member 00i00's Avatar
    Join Date
    Jan 2008
    Posts
    11,120

    Default

    Λακε αυριο θα σε παραθεσω ενα ντοκουμεντο απο μουσικογραφια
    ελπιζω να σε ταρακουνησει λιγο και να επιστρεψεις στα games και την κοκακολα

    Ροσσολατο τον ελενε

  5. #35

    Default

    Quote Originally Posted by ikonoklast View Post

    Όταν πχ ο χρήστης Krux εμφανίστηκε στο ER γράφοντας ένα εκθειαστικό review για τον Thanasi Lightbridge, υπήρξε πόλεμος γιατί η κοινή προσλαμβάνουσα των ατόμων του φόρο (άρα και το κοινώς αποδεκτό αισθητικό κριτήριο) είναι ότι το κιτς και ειλικρινές είναι "κακό". Ενώ το κιτς και ειρωνικό είναι καλό. Είναι ο ίδιος λόγος που οι περισσότεροι δεν αποδέχονται σχήματα όπως οι Ghost. Και που αποδέχονται κόσμο όπως οι DRUNKARD. Όταν ωστόσο στην ίδια συζήτηση προστεθεί ο αξιολογικός παράγοντας "TRUE" ("το βγάζει από την ψυχή του", "το νιώθει" κλπ) αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο περίπλοκο γιατί θα εμφανιστεί δικαίως ένας κάποιος φθόγγον που θα χειροκροτήσει τον Lightbridge που "το νιώθει" και "είναι τίμιος" και που θα καταβαραθρώσει τους Ghost που "το κάνουν για το hype" και "είναι σαύρες". Αυτή η τελευταία προσθήκη πχ φαίνεται απλή αλλά είναι αυτή που θα διαβρώσει μια υποτιθέμενη αντικειμενική συζήτηση περί ποιότητας με σχετικιστικά χαρακτηριστικά.
    Τον strawman σου τον βλέπω λίγο παραμορφωμένο, από ότι φαίνεται η ειλικρίνεια είναι κατά κάποιο τρόπο και αυτή καθεαυτή μια αισθητική αξία (εννοώ: τείνουν να μου αρέσουν οι καλλιτέχνες που βγάζουν μία ειλικρίνεια) δεν μου αρέσει όμως ο Lightbridge επειδή είναι ειλικρινής, μου αρέσει επειδή μου αρέσει. Προσπαθείς να ερμηνεύσεις μία αισθητική κρίση λες και είναι αποκλειστικά απότοκο "ιδεολoγίας". Δε λέω ότι οι ιδέες δεν επηρεάζουν τίποτα, αλλά υποστηρίζοντας ότι κάποιοι ακούνε μουσική για να αποδείξουνε κάποια πόιντς (ή γράφουνε σε ένα φόρουμ για να αποδείξουνε κάποια πόιντς) σε κάνει μάλλον προσβλητικό.

    Να, για αυτό τελικά μου ανακατεύεται το στομάχι όταν διαβάζω για "κοινώς αποδεκτά κριτήρια" και άλλες ψευτο-αντικειμενιές με βάση την αρχή της πλειοψηφίας. Επειδή αναπόφευκτα υπάρχει και κάποιος (ας πούμε εγώ τώρα) με το καπελάκι DUNCE στη γωνία. Γενικώς, η ταύτιση των απόψεων δε σημαίνει "αντικειμενικότητα", ο καθένας μπορεί να συμφωνάει επειδή κάποιος άλλος φωνάζει περισσότερο και μαζεύονται όλοι εκεί πέρα και εδώ πέρα είμαστε λίγοι και φοβόμαστε. Όταν μιλάμε για αντικειμενικότητα θα έπρεπε να (μπορούμε να) μιλάμε για ΣΩΣΤΟ και ΛΑΘΟΣ. Όλες οι αξίες πλήρως ορίσιμες, μαθηματικοποιημένες, και εάν κάποιος ξεφεύγει από αυτό, τότε λάθος/κατώτερος. Όμως, πέρα από το πλαίσιο της αντιληπτικότητας και της λογικής ανάλυσης, η αισθητική έχει να κάνει με το θέλω και το θέλω είναι σαν ένα κομμάτι που λείπει από τον καθέναν, δεν υπάρχει κατώτερο ή ανώτερο, είτε ταιριάζει είτε όχι.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  6. #36
    Δράκος ikonoklast's Avatar
    Join Date
    Jun 2006
    Location
    στη φάση για τα τάλαντα
    Posts
    13,268

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Προσπαθείς να ερμηνεύσεις μία αισθητική κρίση λες και είναι αποκλειστικά απότοκο "ιδεολoγίας".
    Nομίζω ότι η ιδεολογία, η αισθητική και η ηθική είναι περίπου το ίδιο πράγμα.


    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Δε λέω ότι οι ιδέες δεν επηρεάζουν τίποτα, αλλά υποστηρίζοντας ότι κάποιοι ακούνε μουσική για να αποδείξουνε κάποια πόιντς (ή γράφουνε σε ένα φόρουμ για να αποδείξουνε κάποια πόιντς) σε κάνει μάλλον προσβλητικό.
    Αυτό δεν νομίζω ότι το είπα πουθενά, γιατί δεν το πιστεύω. Μπορείς να γουστάρεις κάτι απλά γιατί το γουστάρεις, αλλά αν το ψάξουμε λίγο περισσότερο θα δούμε ότι το γουστάρεις γιατί έχεις προσλαμβάνουσες ώστε να το καταλάβεις αρχικά και μετά να το γουστάρεις. Εγώ όσο και να προσπάθησα στη ζωή μου ποτέ δε μπόρεσα να καταλάβω το ρεμπέτικο, γιατί δεν έζησα με τις παραστάσεις για να το καταλάβω. Μπορώ να ψυχανεμιστώ λίγο το κλίμα, μπορώ να χρησιμοποιήσω κάποια αισθητικά μου κριτήρια, όπως αυτό της ειλικρίνειας ή τα πολιτικά/ιστορικά ή ακόμα και κάποια μουσικολογικά που νομίζω ότι ξέρω, αλλά δεν έχω ιδέα τι νιώθει κάποιος που συγκινείται με Βαμβακάρη. Αντίστοιχα μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι σκέφτεται ο Thanasis, και γι' αυτό τον γουστάρω κι εγώ, αλλά μου είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξηγήσω τι ακριβώς γουστάρω σε κάποιον από τη Δεσφίνα που ακούει όλη του τη ζωή ρεμπέτικο. Αν τουλάχιστον δεν χρησιμοποιήσω κοινές μας αξιολογικές κλίμακες.

    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    Να, για αυτό τελικά μου ανακατεύεται το στομάχι όταν διαβάζω για "κοινώς αποδεκτά κριτήρια" και άλλες ψευτο-αντικειμενιές με βάση την αρχή της πλειοψηφίας. Επειδή αναπόφευκτα υπάρχει και κάποιος (ας πούμε εγώ τώρα) με το καπελάκι DUNCE στη γωνία. Γενικώς, η ταύτιση των απόψεων δε σημαίνει "αντικειμενικότητα", ο καθένας μπορεί να συμφωνάει επειδή κάποιος άλλος φωνάζει περισσότερο και μαζεύονται όλοι εκεί πέρα και εδώ πέρα είμαστε λίγοι και φοβόμαστε. Όταν μιλάμε για αντικειμενικότητα θα έπρεπε να (μπορούμε να) μιλάμε για ΣΩΣΤΟ και ΛΑΘΟΣ. Όλες οι αξίες πλήρως ορίσιμες, μαθηματικοποιημένες, και εάν κάποιος ξεφεύγει από αυτό, τότε λάθος/κατώτερος. Όμως, πέρα από το πλαίσιο της αντιληπτικότητας και της λογικής ανάλυσης, η αισθητική έχει να κάνει με το θέλω και το θέλω είναι σαν ένα κομμάτι που λείπει από τον καθέναν, δεν υπάρχει κατώτερο ή ανώτερο, είτε ταιριάζει είτε όχι.
    Εδώ εσύ έχεις ένα strawman αλλά η τελευταία σου πρόταση είναι εξαιρετική. Όσο και αν ισχύει αυτό που λες νομίζω ότι όλοι λίγο-πολύ προσπαθούν να κατασκευάσουν κοινούς τόπους, όχι πάντα για να υπάρχει κάποιου είδους εξουσία της πλειοψηφίας ή κάποιο ανήκειν (που είναι πολύ σημαντικό) αλλά και γιατί πρέπει να υπάρχει ένα πλαίσιο κατανόησης και σεβασμού. Αν συμφωνήσουμε σε 5-6 βασικούς κοινούς τόπους είναι πιο εύκολο να καταλάβω εγώ γιατί εσύ ακούς blackmetal και εσύ γιατί εγώ ακούω evanescence και οι δυό μας τον ρεμπετά και μετά να χτιστεί κάτι που ετυμολογείται στη λέξη κοινότητα. Όποιου είδους και φύσεως και να είναι αυτή.

  7. #37

    Default

    Ήρθα προετοιμασμένος να πλακωθούμε και μου το χαλάς! (Πλάκα κάνω, δε μ' αρέσει να πλακώνομαι). Γενικά το επιχείρημα με τους strawmen είναι κακό και για τους δύο μας, αυτό που κάνουμε είναι να ερμηνεύουμε τα λεγόμενα του άλλου και να αναπτύσσουμε τη σκέψη μας πάνω σε αυτή την ερμηνεία. Πάντοτε πέφτει λίγο έξω.

    Μπορεί η "ιδεολογία, η αισθητική και η ηθική" να βασίζονται όλα σε ιδέες και κρίσεις όσον αφορά την πραγματικότητα αλλά δεν είναι και τόσο το ίδιο πράγμα, και το να έχει κάποιος κάποιες προσλαμβάνουσες είναι πολύ διαφορετικό από το να προσεγγίσει κάτι με σκοπό να επιβεβαιώσει μία προϋπάρχουσα αντίληψη (η οποία είναι η κακή εκδοχή της "ιδεολογικής" προσέγγισης, σχολιάζω πάλι το πως νομίζω ότι κατανόησες το ποστ μου). Σα να ακούει με κλειστά αυτιά και η ιδέα για το πως "πρέπει" να είναι κάτι να υπερισχύει από την ίδια την εμπειρία της ακρόασης (βέβαια μπορεί να επίσης και να την ανατροφοδοτεί, δηλαδή "Πωπω, πόσο τρου είναι οι DRUNKARD, πορώνομαι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ") και εκεί περιπλέκονται πάλι τα πράγματα προς το σχετικιστικό, ε? Τουλάχιστον εάν η υποκειμενική εμπειρία είναι το απόλυτο ποιοτικό μέτρο σύγκρισης μας (στο περίπου αυτό δε λέει η φαινομενολογία?) και όχι αφηρημένες έννοιες όπως "πολυπλοκότητα" και "ένα δημιούργημα ανώτερης λογικής". Λογική είναι το εργαλείο, η εμπειρία είναι ο στόχος μας.

    Quote Originally Posted by ikonoklast View Post
    Όσο και αν ισχύει αυτό που λες νομίζω ότι όλοι λίγο-πολύ προσπαθούν να κατασκευάσουν κοινούς τόπους, όχι πάντα για να υπάρχει κάποιου είδους εξουσία της πλειοψηφίας ή κάποιο ανήκειν (που είναι πολύ σημαντικό) αλλά και γιατί πρέπει να υπάρχει ένα πλαίσιο κατανόησης και σεβασμού. Αν συμφωνήσουμε σε 5-6 βασικούς κοινούς τόπους είναι πιο εύκολο να καταλάβω εγώ γιατί εσύ ακούς blackmetal και εσύ γιατί εγώ ακούω evanescence και οι δυό μας τον ρεμπετά και μετά να χτιστεί κάτι που ετυμολογείται στη λέξη κοινότητα. Όποιου είδους και φύσεως και να είναι αυτή.
    Πλαίσιο κατανόησης και σεβασμού είναι το άι πήγαινε στο ρόκιν? Άμα θες να είναι κάποιος ανοιχτός και επηρεάσιμος απέναντι στην ευρύτερη πλειοψηφία τότε πρέπει να σέβεσαι και εσύ την μειονοτική άποψη, μήπως? Το να υπερασπίζεσαι με ασπίδα και σπαθί τα αισθητικά κεκτημένα του φόρουμ δεν είναι ακριβώς ο καλύτερος τρόπος για να γίνει ζύμωση για τους Evanescence και το black metal.

    Quote Originally Posted by Λεκές View Post
    Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία.
    Αν αντιλαμβάνεσαι έτσι την αντικειμενικότητα λοιπόν, είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει παρά μόνο στο μυαλό σου. Τι σημείο αναφοράς μπορεί να έχει μια αντικειμενικότητα, αν όχι τους ίδιους ανθρώπους και την ίδια την κοινωνία από την οποία προκύπτει? Αντικειμενικότητα είναι ο κοινός κόσμος που μας περιβάλλει, ο οποίος είναι ένας. Εμείς είμαστε έξι δισεκατομμύρια και η έννοια αυτή είναι απλά ένας μέσος όρος μεταξύ μας. Για αυτό και ο όρος δι-υποκειμενικότητα προτιμάται τελευταία από τις κοινωνικές επιστήμες, ώστε να δείξει την προσωρινή και συνεχώς εναλασσόμενη ουσία της "συμφωνίας" ή ζύμωσης αυτής. Και μη μου πεις για το κοινό της "ανθρώπινης φύσης" επειδή η ανθρώπινη φύση δείχνει ότι στο κάτω κάτω (από ένα σημείο και πέρα τουλάχιστον) ο καθένας έχει διαφορετικές αισθητικές αξίες και θέλω!
    Last edited by phthoggon; 08-03-2014 at 14:49.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  8. #38
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon View Post
    .

    Quote Originally Posted by Λεκές View Post
    Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία.
    Αν αντιλαμβάνεσαι έτσι την αντικειμενικότητα λοιπόν, είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει παρά μόνο στο μυαλό σου. Τι σημείο αναφοράς μπορεί να έχει μια αντικειμενικότητα, αν όχι τους ίδιους ανθρώπους και την ίδια την κοινωνία από την οποία προκύπτει? Αντικειμενικότητα είναι ο κοινός κόσμος που μας περιβάλλει, ο οποίος είναι ένας. Εμείς είμαστε έξι δισεκατομμύρια και η έννοια αυτή είναι απλά ένας μέσος όρος μεταξύ μας. Για αυτό και ο όρος δι-υποκειμενικότητα προτιμάται τελευταία από τις κοινωνικές επιστήμες, ώστε να δείξει την προσωρινή και συνεχώς εναλασσόμενη ουσία της "συμφωνίας" ή ζύμωσης αυτής. Και μη μου πεις για το κοινό της "ανθρώπινης φύσης" επειδή η ανθρώπινη φύση δείχνει ότι στο κάτω κάτω (από ένα σημείο και πέρα τουλάχιστον) ο καθένας έχει διαφορετικές αισθητικές αξίες και θέλω!
    Εξαρτάται από εμάς, αλλά δεν εξαρτάται από εμάς όπως το εννοείς. Και η ιδιότητα της κοκκινάδας χάνει την ουσία της αν δεν υπάρχουμε εμείς για να την παρατηρούμε (άλλωστε μιλάμε για απλές αντανακλάσεις του φωτός). Αλλά το γεγονός παραμένει πως η κοκκινάδα αναπαριστά κάτι που είναι ανεξάρτητο από την άποψη μας. Αν κάποιος πει πως το κόκκινο είναι στην πραγματικότητα μπλε, τότε μάλλον κάνει λάθος.

  9. #39
    Senior Member VidnaObmana's Avatar
    Join Date
    Jul 2011
    Posts
    1,925

    Default

    Η κοκιναδα ειναι αυτο που αντιλαμβανεται ενα συνολο υποκειμενικοτητων μεσα σε καποια συγκεκριμενα πλαισια αντιληψης. Αυτο που λεει ο phthoggon ειναι οτι η αντικειμενικοτητα υπαρχει παλι ως το κοινα σημεια τομεις καποιον υποκειμενικων αντιληψεων.
    Let The Freak Flag Fly!

  10. #40
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Η κοκκινάδα είναι αυτό που αντιλαμβάνεται ο νους (για να μην πω ο εγκέφαλος γιατί είναι κοντροβέρσιαλ) ο οποίος είναι κοινός. Δεν έχει να κάνει με την κοινωνία, την τάξη, και το γένος.

    Δεν λέγεται αντικειμενικότητα η ταύτιση των υποκειμενικών αντιλήψεων γιατί θα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ταύτιση απόψεων μου ακούγεται καλύτερο.

  11. #41

    Default

    Μα βρε Λεκέ, είναι λάθος ότι είναι κοινός ο νους/εγκέφαλος. Αυτό είναι προσπαθώ να σου πω. Είναι κοινός μέχρι ενός σημείου και από κει και πέρα ο καθένας είναι διαφορετικός, όπως διαφορετικά είναι και τα μάτια και τα αυτιά του καθένα. Ένας σωστός ορισμός θα ήταν "ο εξωτερικός κόσμος είναι ανεξάρτητος, σαν φυσική ύπαρξη, από την αντίληψή μας" (ωχ φαντάσου ότι και εδώ μπορεί να έρθουν και οι κβαντικοί) ενώ οι αισθητικές αξίες, η ηθική και τα λοιπά στηρίζονται πάντα στην εναλασσόμενη σχέση μεταξύ των υποκειμενικοτήτων. Εάν ένα παρτ αλλάξει, αλλάζει και το όλο.

    Δεν λέγεται αντικειμενικότητα η ταύτιση των υποκειμενικών αντιλήψεων γιατί θα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ταύτιση απόψεων μου ακούγεται καλύτερο.
    Αυτό λέω και εγώ, αυτός είναι ένας τρόπος όμως με τον οποίο χρησιμοποιείται (πχ από τον Ικόνοκλαστ) συχνά η λέξη. Στις "καθημερινές" συζήτησεις είναι και ο πρωτεύον.

    Παρεπιπτόντως, μιας και έχεις ασχοληθεί με θετικές επιστήμες, δεν ξέρω καθόλου για θεωρία των χρωμάτων, αλλά δεν είναι λάθος ότι υπάρχει μία "αληθινή" θέαση των χρωμάτων, ότι κάποιος τα βλέπει σωστά και άλλος όχι? Μην πεις το παράδειγμα της αχρωματοψίας επειδή αυτή είναι μία προφανής απομάκρυνση από το μέσο όρο, η οποία οφείλεται σε γενετικό πρόβλημα (=διαφοροποίηση)
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  12. #42

    Default

    αναθεώρησα την αρχική μου απάντηση. μήπως να το πιάσουμε από κάπου αλλού? αν μείνουμε στη μουσική, νομίζω ότι υπάρχουν πολλές αντικειμενικότητες (αυτή του ρεμπέτικου, αυτή του ποστμεταλ, αυτή της αρενμπι) και μάλλον, στην εποχή του ιντερνέ και των μίντια διαμορφώνονται από κάποιους που έχουν δημόσιο βήμα. Δηλαδή ένα παράδειγμα που ανέφερα και στο τσατ (απλουστευμένο αυτό, εννοείται ότι είχα και άλλα ερεθίσματα όπως το ερ!): αν δεν υπήρχε ο Πάνος Αγόρος θα έβρισκα καλά τελείως άλλα ακούσματα. Διαβάζοντας προσωπικά τον Πάνο Αγόρο, είχα την επιθυμία να γίνω σαν αυτόν, οπότε άρχισα να γουστάρω αυτά που γουστάρει αυτός (όπου "Πάνος Αγόρος" βλέπε και "ο μάγκας ξάδερφός μου", "ο κολλητός μου ο Λουκάς που ήξερε από μουσική", "το πίτσφορκ", "η γκόμενά μου"). Με τον τρόπο αυτό φτιάχνω τη βάση του γούστου μου. Από κει και πέρα και με το πέρασμα του χρόνου τα ακούσματά μου συμπληρώνονται με μπάντες που συγκινησιακά και μορφολογικά εντάσσω στην κατηγορία "μπάντες που θα άκουγε ο Αγόρος". Αυτο νομίζω ότι γίνεται υποσυνείδητα. Βοηθητικά σε αυτή τη διαδικασία λειτουργεί και η περιγραφή "for fans of...". Η έκφραση "for fans of..." είναι κατά τη γνώμη μου το κοντινότερο σε αντικειμενικότητα που μπορούμε να φτάσουμε, μέσα σε ένα ιδίωμα έστω.

    Συγκρίνοντας διαφορετικά ιδιώματα, π.χ. drone > jungle breakbeat, αρχίζουν όλα να γίνονται σχετικά και θέμα προσωπικού γούστου, οπότε το "drone > jungle breakbeat" νομίζω ότι είναι αδύνατο να χαρακτηριστεί σωστό η λάθος.

  13. #43

    Default

    Τώρα ελπίζω να μη γίνομαι πολύ μαλάκας, αλλά το περισσότερο ποστ του Keeper είναι ένα οφφτόπικ πράγμα το οποίο προκύπτει από αυτό που λέγαμε πιο πάνω, ότι τόσα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να ξεκαθαρίσουμε ευρύτερα αυτές τις έννοιες στο μυαλό μας. Αυτό το οποίο περιγράφεις είναι απλά κάτι σαν "φαινομενικά επικρατούσα άποψη" και το από ποιους διαμορφώνεται (που πολύ σωστά δείχνεις ότι δεν είναι ένας απλός μέσος όρος όπως είπα για απλοποίηση, αλλά ένα power struggle με ανόμοιες δυνάμεις που όπως έλεγε και ο ικόνοκλαστ προκύπτουν και από καπιταλιστικές σχέσεις --> το ότι το χάμερ είναι το περιοδικό του λαού και ένας ριβιούερ διαβάζονταν από δεκάδες χιλιάδες κόσμο, ενώ άλλοι έβγαζαν φάνζαιν σε δεκαπέντε κόπιες.) Το "for fans of.." είναι επίκληση προς μία συμφωνία απόψεων βάση ομοιότητας και είναι όντως μία προσέγγιση "αντικειμενικότητας", αν και όχι αυτό που εννοεί ο Λεκές.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  14. #44
    Φιλελεκές Λεκές's Avatar
    Join Date
    Dec 2012
    Posts
    1,081

    Default

    Όπως είπα και στον ικόνοκλαστ πιο πάνω, το να πεις πως όλες οι αξίες είναι σχετικές, είναι μια ακραία και αβάσιμη θέση για κάποιους. Διότι αντί να με ρωτήσεις τι εννοώ όταν λέω πως ο νους είναι κοινός (αν κ έχω την εντύπωση πως σου έχω εξηγήσει περίπου σε pm), κάνεις μια θετική συνεισφορά λέγοντας πως στην πραγματικότητα όλ' αυτά είναι σχετικά. Και πάλι, στη φάση που είμαστε ο σκεπτικισμός ίσως να είναι πιο γόνιμος. Στο θέμα των αισθητικών αξιών λοιπόν (επειδή αυτές εξετάζουμε), είμαι σκεπτικιστής. Δε γνωρίζω τι ισχύει. Μπορεί η αισθητική να μην έχει βιολογική βάση για παράδειγμα (αρα αν ο νους είναι καθορίσιμος σε ένα βαθμό απ'τη βιολογία να μην μας δίνει κάποιο εργαλείο που να μπορούμε να την εξηγήσουμε) και να διαμορφώνεται καθαρά σε επίπεδο ερεθισμάτων. Εικάζω τώρα, δεν είναι απαραίτητα η θέση μου αυτή.

    Νομίζω πως τα χρώματα είναι συγκεκριμένα. Μη νομίζεις πως η επιστήμη έχει να πει πολλά για το θέμα διότι τα qualias δημιουργούν το μεγαλύτερο πρόβλημα για μια reductionist προσέγγιση στη συνείδηση. Το πρόβλημα είναι οι 'ιδιότητες' των υλικών. Δλδ η δήλωση πως καναπές είναι κόκκινος, δεν ανταποκρίνεται απαραίτητα στην πραγματικότητα διότι το χρώμα του μεταβάλλεται συνεχώς.

    Τσέκαρε εδώ για κάτι σχετικό: http://www.gutenberg.org/files/5827/...m#link2HCH0003
    Last edited by Λεκές; 08-03-2014 at 16:03.

  15. #45

    Default

    Χμ δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι η δήλωση σου για το ότι ο νους είναι κοινός μπορεί να περιέχει πολλά περισσότερα, σόρρυ (επίσης δε το θυμάμαι στα πιεμ). Άμα θες ανέπτυξε, η θύμισέ μου σε ποιά φάση το είχαμε συζητήσει. Δε λέω όμως ότι "όλα είναι σχετικά" λέω ότι οποιαδήποτε έννοια στηρίζεται σε μία σχέση μεταξύ εναλασσόμενων υποκειμενικοτήτων είναι σχετική. Νομίζω μπορούμε να το μαθηματικοποιήσουμε εύκολα αυτό. Η αισθητική έχει βιολογική βάση σίγουρα, οπότε ας το πούμε έτσι: η προσωπική αισθητική δεν είναι μία σχετική έννοια, είναι σκέψεις οι οποίες δημιουργούνται από ενεργοποιήσεις νευρώνων οι οποίοι δημιουργούνται κλπ, είμαστε στο αντικειμενικό πεδίο εδώ. Η ηθική (της κοινωνίας) όμως και οποιαδήποτε κονσέπσουαλ θέαση της αισθητικής ως δι-υποκειμενικό δημιούργημα, πιστεύω μπορεί να μπει στην προτασούλα-θέση που έγραψα στην αρχή. Οκ για τα χρώματα για την ώρα αν και δεν σε πολυέπιασα, θα διαβάσω.

    έντιτ: Ο Russel (μεγάλη βιβλιάρα πρέπει να είναι αυτή) βλέπω ότι στην αρχή μιλάει για το point of view και πώς αλλάζει την υποκειμενική αίσθηση του χρώματος. Δε μας απαντάει κάτι ακριβώς αυτό γιατί είναι ήδη γνωστά αυτά, νομίζω η αίσθηση του χρώματος είναι a priori σχετική έννοια όπως αυτές που έλεγα παραπάνω διότι στηρίζεται στην σχέση μεταξύ αντικειμενικών δεδομένων έξω και "υποκειμενικής" retina (δηλαδή για κάθε άνθρωπο διαφορετική). Οπότε τα qualias, αν υπάρχουν και μαθηματικοποιηθούν, δεν νομίζω να μας δώσουν μία απάντηση (εκτός από το ότι ένας μπορεί να βλέπει πχ, περισσότερες διαβαθμίσεις χρωμάτων από έναν άλλον, αλλά η έννοια της "υπόστασης" του κάθε χρώματος είναι πάλι σχετική.)
    Last edited by phthoggon; 08-03-2014 at 16:35.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •