Αισθητικές αξίες και σχετικισμός

[Λεκές]

Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις. Ακόμη, αδυνατώ να δώσω ικανοποιητικό ορισμό στην τέχνη.
Αλλά το ερώτημα παραμένει. Υπάρχουν αντικειμενικές αξίες; Το αν μπορούμε να τις ορίσουμε είναι δευτερεύον.
Αν πάρουμε σοβαρά (ας είναι μια παραδοχή αυτό) τα ποστ στο θρεντ, παρατηρούμε τα εξής:

Reject:

To γεγονός πως ο Θανάσης κάνει αστεία μουσική, θα έλεγα πως είναι μια αισθητική κρίση. Βέβαια ο σχετικισμός μπορεί να ισχύει, οπότε η κρίση εξαρτάται απ'τον Reject. Αλλά το universalized σχόλιο 5. αναιρεί το σχετικισμό. Επίσης, τα 2. κ 3. φαίνονται μη υποκειμενικές κρίσεις. Τι ισχύει;

00i00:

Κάπως καλύτερα εδώ. Το 2. προσπαθεί να δώσει έναν ορισμό. Το 1. βέβαια θολώνει τα πράγματα αλλά είναι σε ένα βαθμό συνεπές με το 2. (αν και δεν επιχειρείται να δοθεί ορισμός εδώ).

Keeper of The Seventh Son:

Απαντά ναι στο βασικό ερώτημα του θρεντ, αλλά δεν καταλαβαίνει οικονομικά.

Phthoggon:

Προσπαθεί να μας πείσει για το πόσο ταιριαστό θα ήταν το τραγούδι του Lightbridge σε ένα videogame αλλά μπορεί να εννοεί πως είναι ταιριαστό γι' αυτόν. Το γεγονός πως περιγράφει κάτι σαν τραγουδάρα πάλι είναι συνεπές με το σχετικισμό. Αλλά παίζει με τη στατιστική αφού για να πείσει κάποιον, θα πρέπει αυτός ο κάποιος να έχει τα ίδια ερεθίσματα μ' αυτόν. Στο er ο Lightbridge δεν έχει απήχηση. Καταλήγω πως κ αυτός είναι συνεπής απαντώντας όχι στο ερώτημα αλλά όπως ο Keeper, δε γνωρίζει οικονομικά.

Shirime:

Ένα ποστ γρίφος.

Koiliasamprela:

Ο ορισμός 'η ιστορία κρίνει τους δημιουργούς' επιβεβαιώνει κάποιου είδους αλήθεια οπότε ίσως να απαντά ναι. Απλά μάλλον το ερώτημα είναι για την ώρα κλειστό για εμάς και αποκαλύπτεται μέσω της ιστορίας, αργότερα. Υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες: ας πούμε, ο Μπαχ είναι καλύτερος απ' τον Σούμπερτ; Σίγουρα είμαστε σε πλεονεκτικό σημείο στην ιστορία για να μπορούμε να πούμε. Βέβαια υπάρχει πιθανότητα να μην εννοεί κάτι τέτοιο ο κοιλιάς, αφού το 4 μπορεί να ερμηνευτεί κ σαν αναγνώριση της υποκειμενικότητας. Ζυγίζοντας τα δύο, καταλήγω πως έχουμε να κάνουμε με μετριοπαθές ποστ που δεν παίρνει απόλυτα ξεκάθαρη θέση (δεν είναι κακό αυτό).

Leech:

Συμφωνώ πως συμφωνεί με τον μινμίν αν και η κακή σάτυρα μπορεί και να μην προκαλεί γέλιο.

Αρα δε φαίνεται να υπάρχει κονσένσους ούτε απόλυτα ξεκάθαρες θέσεις (με την εξαίρεση των δύο κακών οικονομολόγων).

[Leech]

αλλά δεν καταλαβαίνει οικονομικά.

αλλά όπως ο Keeper, δε γνωρίζει οικονομικά.

(με την εξαίρεση των δύο κακών οικονομολόγων).

inb4 post Τζήμερου

[Phantom Duck]

το θρεντ είναι τόσο γιούχου που πριν 10 χρόνια ήδη θα είχε γίνει flame για το st. anger

[Λεκές]

Γιατί είναι 'γιούχου' το thread; Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον θέμα, ειδικά για όσους απολαμβάνουν την τέχνη και θέλουν να σκεφτούν λίγο παραπέρα γι' αυτήν.

[atom_smasher]

1.Δεν είναι παντως μουσική που την βρίσκω εγώ μαζί της.
2.Μπορεί αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θα την βρίσκω μαζί της.
3.Μάλλον ναι σαν μουσικός. Σε τι κοινό έχει απήχηση ένας και ο άλλος άλλο θέμα.
4.Φυσικά, αλλά είναι υποκειμενικό το ζήτημα.
5.Ναι, αλλά όλα είναι σχετικά.

[ikonoklast]

Ούτε εγώ γνωρίζω τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις. Ακόμη, αδυνατώ να δώσω ικανοποιητικό ορισμό στην τέχνη.
Αλλά το ερώτημα παραμένει. Υπάρχουν αντικειμενικές αξίες; Το αν μπορούμε να τις ορίσουμε είναι δευτερεύον.

Eγώ -και άλλοι- πιστεύουμε ότι υπάρχουν όταν τις ορίσεις. Άρα το να της ορίσεις είναι προτεύoν.

[Λεκές]

Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα.
Οταν μιλάμε για καλό γούστο και αντικειμενικότητα ή όταν κάνουμε αξιακές κρίσεις τύπου "δεν έχεις δίκιο σχετικα με αυτό το δίσκο διότι ...'' έχουμε ήδη αφήσει το σχετικισμό πίσω δίχως να μας προβληματίζει η έλλειψη ορισμού των αντικειμενικών αξιών που ενστερνιζόμαστε.

Το θέμα δεν είναι να πείσω κάποιον (άλλωστε δεν έχω καμιά σοβαρή και τεκμηριωμένη άποψη πάνω στο θέμα), απλά να ανοίξω το πρόβλημα και να δούμε τις συνέπειες ορισμένων θέσεων ή την ασυνέπεια άλλων.
Για παράδειγμα το να λες πως όλα είναι σχετικά και παράλληλα πως υπάρχει καλή μουσική (ανεξάρτητα απ'την άποψη του καθενός) είναι μία απ'τις αντιφάσεις που θα βρει κανείς σε αυτήν τη σελίδα.

[croissant429]

.....πονοκέφαλος.....

[ikonoklast]

Το ότι δε σε προβληματίζει η έλλειψη κοινών ορισμών στις αξιολογικές κλίμακες μάλλον νομίζω σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε ένα περιβάλλον που λίγο-πολύ αυτές είναι προσυμφωνημένες. Είτε γιατί βρίσκεσαι σε μια παρέα με κοινές προσλαμβάνουσες ή γιατί με κάποιους τρόπους ενστερνίζεστε ομοειδή κουλτούρα. Πολλές αφηρημένες λέξεις που χρησιμοποιούν άνθρωποι κοινής κουλτούρας είναι χαρακτηριστικές της αξιολογικής κλίμακας που αποδέχονται. Για παράδειγμα όλοι οι μεταλλάδες, ακόμα και αν δε το χρησιμοποιούν, καταλαβαίνουν τι σημαίνει η κλίμακα TRUE/FALSE, η οποία ενέχει ευρέως αποδεκτών αντικειμενικών αξιώσεων όσο αστείο και να φαίνεται. Στην hiphop κουλτούρα υπάρχουν επίσης άπειρες τέτοιες που αντικειμενοποιούν το πόσο «το ζεις στα στενά» ή όχι, το «πόσο γρήγορο flow έχεις» ή όχι. Αντίστοιχα, σε πειραματικές μουσικές σκηνές υπάρχει πάντα μια σαφώς τεκμηριωμένη ή όχι κλίμακα καινοτομίας, με βάση την οποία κρίνονται όλοι.

Αν κάποιος έχει αξιώσεις καταιγιστικής επιχειρηματολογίας ή ενδιαφέρεται για ανώτερου επίπεδου κριτική τέχνης αντιλαμβάνομαι ότι πρέπει να τεκμηριώνει σαφώς αυτές τις κλίμακες όσο το δυνατόν περισσότερο. Κάτι το οποίο είναι εύκολο να το κάνεις όταν χρησιμοποιείς αξίες που εμπίπτουν στο μαθηματικά μετρήσιμο. Όπως πχ είναι η ταχύτητα εκτέλεσης. Και εκεί να εγγράψεις και λέξεις όπως "καλό" ή "κακό" ή άλλες λέξεις που υποδηλώνουν την τοποθέτηση στην κλίμακα και να είσαι ακριβής. Καλή ταχύτητα είναι οποιαδήποτε πάνω από ένα ορισμένο μέτρο και κακή απο κάτω. Κάποιοι κιθαρίστες είναι καλοί, άλλοι όχι. Άλλη μετρήσιμη αντικειμενική αξιολογική κλίμακα μπορεί να είναι η διάρκεια στη δισκογραφία για ένα μουσικό. Ή το bechdel test για ταινίες. Ή τα grammy, η πώληση δίσκων.

Εκεί που αντιλαμβάνομαι ότι γίνεται δυσκολότερο είναι όταν επιχειρείς κρίσεις πάνω σε πιο αφηρημένες κλίμακες, όπως είναι το kitsch, ή όπως είναι η σάτιρα/ειλικρίνεια. O Alva Noto φερειπείν δεν κάνει σάτιρα και -μάλλον- δεν είναι κιτς. Ο Thanasis Lightbridge δεν κάνει σάτιρα αλλά είναι κιτς. Οι Residents κάνουν σάτιρα αλλά -μάλλον- δεν είναι κιτς. Και ο ZLAD κάνει και τα δύο. Με βάση τη στάση που έχει απέναντι σε αυτά τα δύο αντικειμενικά κριτήρια μια κάποια κοινότητα έχει ενδιαφέρον να δεις πώς προσεγγίζει τις κρίσεις της.

Όταν πχ ο χρήστης Krux εμφανίστηκε στο ER γράφοντας ένα εκθειαστικό review για τον Thanasi Lightbridge, υπήρξε πόλεμος γιατί η κοινή προσλαμβάνουσα των ατόμων του φόρο (άρα και το κοινώς αποδεκτό αισθητικό κριτήριο) είναι ότι το κιτς και ειλικρινές είναι "κακό". Ενώ το κιτς και ειρωνικό είναι καλό. Είναι ο ίδιος λόγος που οι περισσότεροι δεν αποδέχονται σχήματα όπως οι Ghost. Και που αποδέχονται κόσμο όπως οι DRUNKARD. Όταν ωστόσο στην ίδια συζήτηση προστεθεί ο αξιολογικός παράγοντας "TRUE" ("το βγάζει από την ψυχή του", "το νιώθει" κλπ) αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο περίπλοκο γιατί θα εμφανιστεί δικαίως ένας κάποιος φθόγγον που θα χειροκροτήσει τον Lightbridge που "το νιώθει" και "είναι τίμιος" και που θα καταβαραθρώσει τους Ghost που "το κάνουν για το hype" και "είναι σαύρες". Αυτή η τελευταία προσθήκη πχ φαίνεται απλή αλλά είναι αυτή που θα διαβρώσει μια υποτιθέμενη αντικειμενική συζήτηση περί ποιότητας με σχετικιστικά χαρακτηριστικά.

Ιn all για να απαντήσω κι εγώ, νομίζω ότι δεν υπάρχει δίπολο μεταξύ σχετικισμού και αντικειμενικότητας, γιατί πάντα υπάρχουν και τα δύο, ανάλογα μάλιστα και το βάθος της συζήτησης. Η αντικειμενικότητα (όπως τα περισσότερα πράγματα) είναι κατασκευή της ανθρώπινης επικοινωνίας και άρα εμπίπτει σε αμοιβαίες συμφωνίες, αποδοχή και κοινό γλωσσικό/πολιτισμικό κώδικα. Ενδιαφέρον είναι το ότι όσο περισσότερο προσθέτεις αντικειμενικά κριτήρια σε μια συζήτηση τόσο αυτή γίνεται πιο σχετικιστική, από το να γίνεται πιο αντικειμενική. Μια συζήτηση σχετικά με το αν ΚΑΛΑ ΣΑΣ ΓΑΜΑΝΕ ΟΙ SAXON ΤΩΝ 90s NAI 'Η ΟΧΙ, είναι συγκριτικά πανεύκολο να έχει αντικειμενικές αξιώσεις γιατί αν όλοι στο ER συμφωνούμε ότι ΝΑΙ, τότε είναι όλοι μια χαρά αντικειμενικοί. Αν όμως επιχειρήσουμε μια βαθιά κουβέντα πολιτισμικής κριτικής πάνω στην ποπ κουλτούρα του χεβι μεταλ και εμπλέξουμε ταξικά/πολιτικά κριτήρια ή άλλα ακόμα πιο περίπλοκα σχήματα, τότε θα πλακωθούμε γιατί εγώ σήμερα ξανάκουγα το unleash the beast, που σας γαμάει πολύ και πάρα πολύ καλά. Αντικειμενικά.

[BLiTzER]

να της ορίσεις είναι προτεύoν.

My eyes.

On topic:

1. Δεν έχω ακούσει και βαριέμαι να ψάχνω.
2+3+4+5. Ναι.

[12 stars circle your brow]

ωραίος ρε

[Λεκές]

Σ'ευχαριστώ για το ποστ. Εύχομαι να μην σε πειράζει η quote by quote συζήτηση αλλά δεν προσεγγίζεται αλλιώς το σεντόνι.

Το ότι δε σε προβληματίζει η έλλειψη κοινών ορισμών στις αξιολογικές κλίμακες μάλλον νομίζω σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε ένα περιβάλλον που λίγο-πολύ αυτές είναι προσυμφωνημένες. Είτε γιατί βρίσκεσαι σε μια παρέα με κοινές προσλαμβάνουσες ή γιατί με κάποιους τρόπους ενστερνίζεστε ομοειδή κουλτούρα.

Αν κατάλαβα καλά, οι όροι της συζήτησης τίθενται μέσα στην αντίστοιχη μουσική κοινότητα. Το πρόβλημα προκύπτει στη συνειδητοποίηση αυτού ακριβώς. Αν αυτή η προσυμφώνηση ισχύει, πρώτον επιβεβαιώνεται ο σχετικισμός αναφορικά με τις αισθητικές αξίες και δεύτερον καταρρέει η αντικειμενικότητα ακόμη και στα όρια αυτής της κοινότητας. Διότι αν τελικά κάποιος πει στο ER πως ο Lightbridge γράφει φανταστική μουσική, δεν μπορεί να υπάρχει κάποια ουσιαστική ένσταση πέραν της απομάκρυνσης από τα προσυμφωνημένα πειστήρια ποιότητας. Τα οποία είναι στον αέρα.

Εκεί που αντιλαμβάνομαι ότι γίνεται δυσκολότερο είναι όταν επιχειρείς κρίσεις πάνω σε πιο αφηρημένες κλίμακες, όπως είναι το kitsch, ή όπως είναι η σάτιρα/ειλικρίνεια. O Alva Noto φερειπείν δεν κάνει σάτιρα και -μάλλον- δεν είναι κιτς. Ο Thanasis Lightbridge δεν κάνει σάτιρα αλλά είναι κιτς. Οι Residents κάνουν σάτιρα αλλά -μάλλον- δεν είναι κιτς. Και ο ZLAD κάνει και τα δύο. Με βάση τη στάση που έχει απέναντι σε αυτά τα δύο αντικειμενικά κριτήρια μια κάποια κοινότητα έχει ενδιαφέρον να δεις πώς προσεγγίζει τις κρίσεις της.

Εδώ ισχύει περίπου αυτό που έγραψα και πιο πάνω. Αν οι αισθητικές αξίες διαμορφώνονται ανάλογα με την εκάστοτε μουσική κοινότητα, τότε ο Lightbridge είναι κιτς επειδή ξεφεύγει απ'τους κανόνες μας. Η ίδια η λέξη κιτς δλδ, μπορεί να αντικασταθεί με τη λέξη διαφορετικό και έτσι να χάσει τη σημασία που νομίζουμε πως έχει. Ο μόνος τρόπος για να επανακτηθεί η ουσία του κιτς, είναι να προσδιοριστεί σε αντικειμενικές βάσεις.

Ιn all για να απαντήσω κι εγώ, νομίζω ότι δεν υπάρχει δίπολο μεταξύ σχετικισμού και αντικειμενικότητας, γιατί πάντα υπάρχουν και τα δύο, ανάλογα μάλιστα και το βάθος της συζήτησης. Η αντικειμενικότητα (όπως τα περισσότερα πράγματα) είναι κατασκευή της ανθρώπινης επικοινωνίας και άρα εμπίπτει σε αμοιβαίες συμφωνίες, αποδοχή και κοινό γλωσσικό/πολιτισμικό κώδικα.

Εδώ νομίζω περιγράφεις σχεδόν αψεγάδιαστα το σχετικισμό. Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία. Δηλαδή μια κοινωνία που εκτιμά τον lightbridge, αν τελικά ο lightbridge αποδειχθεί πως γράφει κακή μουσική, κάνει λάθος. Μπορεί να εξαρτώνται από τη βιολογία μας, τη λογική, το θεό, τη φύση κτλ, αλλά όχι από την άποψη μας ή το σύνολο των προσωπικών απόψεων μας.

[ikonoklast]

Μπλιτζερ, γαμιέσαι.

Δεν διαφωνώ ακριβώς με τα πρώτα δυο quotes γιατί ο πυρήνας βρίσκεται εδώ:

Η αντικειμενικότητα, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ορισμένες σταθερές (στη συγκεκριμένη κάποιες αισθητικές αξίες) που δεν εξαρτώνται από την δική μας άποψη και κοινωνία. Δηλαδή μια κοινωνία που εκτιμά τον lightbridge, αν τελικά ο lightbridge αποδειχθεί πως γράφει κακή μουσική, κάνει λάθος. Μπορεί να εξαρτώνται από τη βιολογία μας, τη λογική, το θεό, τη φύση κτλ, αλλά όχι από την άποψη μας ή το σύνολο των προσωπικών απόψεων μας.

Τότε κάποιος -νομίζω- είναι πλατωνιστής ή κάτι παρεμφερές. Και αυτός ο κάποιος θα έχει διάφορα προβλήματα, αν πχ τα βάλουμε κάτω και δούμε ότι στα προκεχωρημένα φυλάκια της ανθρώπινης γνώσης, όπως πχ στα μαθηματικά, για κάθε τιτάνια προσπάθεια όπως το Principia Mathematica, έρχεται ένας καταπέλτης δομικών ανακαλύψεων για τη φύση της μαθηματικής λογικής που δείχνει ότι είναι αδύνατο να κατασκευάσεις ένα οποιοδήποτε αξιωματικό σύστημα που καμία πιθανή πρόταση δεν μπορεί να αποδράσει από το αν αποδεικνύεται ή όχι. Και άρα πάντα κάποια ζητήματα θα εξαναγκάζονται να εγγράφονται στο τι πιστεύει η επιστημονική κοινότητα ότι ισχύει ή όχι. Και αν αυτό το δομικό πρόβλημα υπάρχει μια φορά και για πάντα στο πιο αυστηρό και αντιανθρώπινο μοντέλο που κατασκευάζει η ανθρώπινη σκέψη, τότε τα προβλήματα μεγαλώνουν για ένα debate που έχει να κάνει με τη φύση της αισθητικής.

Και αν ο ίδιος ο Russell για το τελευταίο σνόμπαρε πάντα να τοποθετηθεί είναι γιατί ήξερε ότι πάντα ο Thanasis Lightbridge θα έχει μια κοινότητα ανθρώπων για τους οποίους είναι Τιτάνας Της Μεταλ. Ακόμα κι αν μια ολόκληρη κοινωνία σε μια ολόκληρη ιστορική περίοδο δεν το πιστεύει αυτό, τίποτα δεν μπορεί να αποδείξει ότι μια επόμενη που παίζει μόνο mmorpg δεν θα το κάνει. Και το αστείο είναι ότι υπάρχουν παραδείγματα ανθρώπων, ακόμα και στις ερωτήσεις που έβαλες, που το αποδεικνύουν αυτό περίτρανα. Στην εποχή του ίδιου του Bach ο ίδιος ήταν απλά ένας αξιέπαινος μουσικός και τίποτα άλλο, ο νταβάς της φάσης και ροκσταρ που μάζευε όλα τα μουνιά ήταν ο Telemann. Ένας άνθρωπος που κανείς ποτέ στο ίδιο debate το 2014 δεν θα τον βάλει δίπλα στον Παντελίδη σαν παγκόσμια σταθερά της μεγάλης μουσικής, γιατί η άποψη μας, το σύνολο των προσωπικών μας απόψεων είναι ότι κανείς δε δίνει μια για τον τελεμαν. Ποιός μπορεί να αποδείξει ότι αυτό είναι σωστό ή λάθος;

[Λεκές]

Σίγουρα ακούγεται πλατωνικό αλλά δεν είναι απαραίτητα. Όπως είπα μπορεί οι αξίες μας να έχουν βιολογική αφετηρία.

Δε σκαμπάζω πολλά από μαθηματική λογική για να καταλάβω σε τι αναφέρεσαι (μήπως εννοείς το verificationism των λογικών θετικιστών; ) αλλα δε χρειάζεται να πας τόσο μακριά. Εδώ ο Ντεκάρτ δεν φαίνεται να κατάφερε να αποδείξει πως υπάρχει(-ουμε).

Κανένας δεν είπε πως τέτοια προβλήματα είναι μικρά δυστυχώς. Έχουν προσπαθήσει να απαντηθούν από τους πιο έξυπνους ανθρώπους της ανθρωπότητας και οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) έχουν αποτύχει. Το θέμα είναι να τα αναγνωρίσουμε, και αν δεν μπορούμε να δώσουμε ικανοποιητικές απαντήσεις ή αν δεν μας κάνουν αυτές που έχουν δοθεί, να προσαρμοστούμε ανάλογα.

[00i00]