Liberal Socialism

[Λεκές]

Κανονικά έπρεπε να το ποστάρω στο Literature αλλά δεν ξέρω πόσοι θα το έβλεπαν εκεί.
Ας έχει...

Πέτυχα στο βιβλιοπωλείο, το πρόσφατα (επαν; )-εκδοθέν μοναδικό βιβλίο του κυρίου Carlo Rosselli και με λίγη έρευνα κατέληξα πως ήταν ένας ενδιαφέρων τύπος, ιδιαίτερα μισητός σε ορθοδοξομαρξιστικούς κύκλους, που πολέμησε στον αναρχικό εμφύλιο και σε κάποια φάση τον σκότωσαν κάτι Γάλλοι φασίστες. Οι μουσάτοι φίλοι πιθανότατα θα πουν πως αποτελεί μια ακόμα οπορτούνα, ρεβιζιονιστή που αν ζούσε λίγα χρόνια θα έβλεπε τη σοσιαλδημοκρατία να γίνεται γραβιέρα. Πέρα από αυτήν τη θεώρηση έχουμε καμμιά άλλη γιατί λίγο που το χάζεψα με έψησε. Επίσης πόσο liberal -δλδ φιλελεύθερος- είναι ο σοσιαλισμός του κυρίου; Πιο κοντά στον κλασικό αναρχισμό ή το σοσιαλφιλελευθερισμό;

Θενκ γιου

[rat_poison]

μια ερώτηση στην ερώτησή σου

δηλαδή ο ο κλασικός αναρχισμός πόσο liberal "φιλελεύθερος" είναι; και τι εννοείς κλασικό αναρχισμό, το τρίδυμο proudhon, bakunin, kropotkin;

[Λεκές]

E χοντροκομμένα θα τοποθετούμουν όπως ο Rocker, πως αποτελεί δλδ μια μίξη του κλασικού φιλελευθερισμού και του σοσιαλισμού.
Ναι αυτό εννοώ, με μικροδιακυμάνσεις βέβαια γιατί η σκέψη των τριών διαφέρει. Θα προσέθετα τους Stirner & Godwin ως ένα βαθμό.

[rat_poison]

αυτή η καραμέλα πρέπει να σταματήσει, είναι μία ανακριβής γελοιότητα.
πώς είναι δυνατόν να συναντιούνται αυτά τα δύο ρεύματα όταν είναι εκ διαμέτρου αντίθετα σε βασικές αξιωματικές αρχές τους; πιχί ο φιλελευθερισμός μιλάει για ισότητα απέναντι στο νόμο και ελεύθερες εκλογές.
πώς σκατά αυτά μπορούν να συμβαδίσουν έστω και με κομμάτια της αναρχικής σκέψης βιαίως αποκομμένα από τον κορμό της;
άμα πιστεύεις σε αυτά τα δύο που ορίζουν τη φιλελεύθερη σκέψη, δεν μπορείς να είσαι αναρχικός! μπορείς να λες ότι είσαι άμα θες, μέχρι και για τυπάκια σαν την Ayn Rand το 'χουν κάνει ορισμένοι, αλλά αναγκαστικά, ακόμα κι αν υπεραπλουστεύσουμε την αναρχία ως απλά και μόνο "απουσία αρχόντων" καταλαβαίνεις πόσο αξιωματικά αδύνατη είναι η σύμπλευση των δύο ρευμάτων (ή η τελεολογική ταύτισή τους που ακούγεται συχνά)

και σκέψου ότι ως τώρα μίλησα μόνο για τις βασικές φιλοσοφικές αρχές των δύο συστημάτων ιδεών. Αν είναι τόσο εκ διαμέτρου αντίθετα σ' αυτό το επίπεδο, δε χρειάζεται καν να μιλήσω για το διά ταύτα των ιδεολογιών και πώς εξελίχθηκαν στις λεπτομέρειές τους. Ο "κλασικός αναρχισμός" ήρθε ως ΑΝΤΑΠΑΝΤΗΣΗ στο φιλελευθερισμό του Locke, του Ricardo και του Smith, εμπνευσμένος από το μαρξισμό και (στο ξεπήδημά του τουλάχιστον) σε διαλεκτική σχέση μαζί του.

Για να μην πάμε στο πιο σημαντικό, γιατί όλα αυτά τα φιλοσοφικά / ιδεολογικά είναι φούμαρα μπροστά στις συνέπειες που έχουν στην πραγματικότητα
ποιες κοινωνικές τάξεις οργανώθηκαν και πάλεψαν γύρω από αυτά τα πολιτικοφιλοσοφικά ρεύματα; τι ενέργειες, τι δομές, τι δράσεις δημιούργησε το καθένα; ποια είναι η ιστορική τους διαδρομή;

ΥΓ: ποιος σκατά ασχολείται με το Stirner και το Godwin; (το αντιδημοκρατικό όραμα των οποίων απομακρύνεται ακόμα πιο πολύ από το φιλελευθερισμό)

[Λεκές]

Ο Κροπότκιν ασχολιόταν με τον Godwin.

Κατα τ' άλλα βαριέμαι να μπλέκω σε ιντερνετικό διαξιφισμό για το ποιος είναι τρου και ποιος δεν.
Το βιβλίο του Ρόκερ μπορεί να βρεθεί εδώ, αν σε ενδιαφέρει το διαβάζεις.
Επίσης υπάρχει το ακαδημαϊκό και αρκετά πλήρες έργο του Peter Marshall, το οποίο αναλύoντας την αναρχική σκέψη αναγκαστικά παραχωρεί τον απαραίτητο χώρο σε διάφορους φιλελεύθερους στοχαστές ή ατομικιστές αναρχικούς. Αυτά είναι μόνο ορισμένα δείγματα.

[rat_poison]

εσύ την τρουίλα κατάλαβες; ρε παιδί μου είναι σα να μου συγκρίνεις το μουσουλμανισμό με το δωδεκαθεϊσμό και να λες ότι "και οι δυο πιστεύουν σε θεούς, έχουν σχέση". άμα όμως πιστεύεις στο μωάμεθ και το κοράνι, ε πώς να γίνει, ο δίας κάπως απαγορεύεται

[Λεκές]

Εξαιρετικά απλοϊκή αναλογία. Επίσης έχεις παρερμηνέψει λίγο το φιλελευθερισμό για τον οποίον εικάζω δεν γνωρίζεις πολλά. Ο κλασικός φιλελευθερισμός ήταν μια προοδευτική διαδικασία αμφισβήτησης των απολύτων μοναρχιών. Αμφισβητούσε τόσο την εξουσία του κράτους και πίστευε στην ισότητα των δικαιωμάτων. Η λογική που οδήγησε στη σύλληψη του ήταν αυτή η οποία οδήγησε πολλούς αναρχικούς να αντιταχθούν στο συγκεντρωτικό κατά τα λεγόμενα τους χαρακτήρα του Μαρξισμού. Και οι δύο φιλοσοφίες δεν συνδέονται με τον ψυχαναγκαστικό τρόπο που επιχειρείς να τις συνδέσεις, αλλά πολλά ιδεώδη είναι συγγενικά. Η αντίληψη πως η ισχύς διαφθείρει είναι ένα οικουμενικό χαρακτηριστικό και των δύο. Βέβαια ο Hobbes (αναφέρεται γιατί θεμελίωσε βασικές ιδέες της φιλελεύθερης σκέψης και όχι για το καθεστώς που επιθμούσε) είχε με τον Locke όση σχέση έχει και η αμοιβαιότητα του Proudhon με το οικονομικό σύστημα που περιγράφει στην κατάκτηση του ψωμιού ο Kropotkin. Η εξέλιξη του φιλελευθερισμού ήταν πολυδιάστατη και η εξίσωση της με τον ατομικιστικό αναρχοκαπιταλισμό ή το νεοφιλελευθερισμό είναι άδικη. Μια μικρή ματιά στα λεγόμενα τύπων όπως οι Dewey, Βerlin, Russell ή ακόμη και Mill -ο οποίος περιέγραφε στο βιβλίο οικονομικής θεωρίας του ... κολλεκτίβες!- αρκεί για να διαψέυσει παρόμοιους ισχυρισμούς.

[stam and the witches]

εσύ την τρουίλα κατάλαβες; ρε παιδί μου είναι σα να μου συγκρίνεις το μουσουλμανισμό με το δωδεκαθεϊσμό και να λες ότι "και οι δυο πιστεύουν σε θεούς, έχουν σχέση". άμα όμως πιστεύεις στο μωάμεθ και το κοράνι, ε πώς να γίνει, ο δίας κάπως απαγορεύεται

Μ'αρέσει ο τρόπος που βλέπεις τα πράγματα

[phthoggon]

Λεκέ, αυτό δεν είναι κάπως ενδιάμεσο στις δύο θέσεις αυτές αν έχω καταλάβει καλά? Γνώμη?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutuali...omic_theory%29

[rat_poison]

εγώ κυρίως επιτίθεμαι στην σύγκριση αναρχισμού και φιλελευθερισμού και στο ιδεολόγημα ότι κατάληξη του αναρχισμού είναι μία "liberal society" κι όχι η αταξική κοινωνία του μαρξισμού. για το αν λειτούργησαν απελευθερωτικά ορισμένοι φιλελεύθεροι θεωρητικοί και αν είχαν καλές προθέσεις δεν αμφιβάλλω. έχω διαβάσει πολύ jefferson και thoreau (ίσως από τους λίγους αξιόλογους που βρίσκονται κοντά σε αυτό που λες) και τους παραδέχομαι σε μεγάλο βαθμό. Για πράγματα που άπτονται βασικών αρχών ελευθερίας και χρήσης του ορθού λόγου στην πολιτική συζήτηση και για πολεμική στη θρησκεία πολλές φορές φτάνουν και περισσεύουν. απλά θέλω να πω ότι στη σκέψη τους λείπει κάτι πάρα μα πάρα πολύ βασικό κι αυτό είναι η αμφισβήτιση των σχέσεων εξουσίας και παραγωγής ανάμεσα στον εργαζόμενο κόσμο και τα αφεντικά.

[Agoraphobic_S.I.]

Από αναρχία, ντουρρούτι-μαλατέστα είναι η φάση. Τους άλλους τι τους θέτε.

[Λεκές]

και στο ιδεολόγημα ότι κατάληξη του αναρχισμού είναι μία "liberal society" κι όχι η αταξική κοινωνία του μαρξισμού.

Αυτό από που προέκυψε; Σίγουρα όχι από τα λεγόμενα μου ή από τα λεγόμενα των όσων παρέθεσα που επιχείρησαν να κάνουν την οποιαδήποτε σύνδεση.

απλά θέλω να πω ότι στη σκέψη τους λείπει κάτι πάρα μα πάρα πολύ βασικό κι αυτό είναι η αμφισβήτιση των σχέσεων εξουσίας και παραγωγής ανάμεσα στον εργαζόμενο κόσμο και τα αφεντικά.

Αρκετά ισοπεδωτική ταξική ανάλυση, ούτε ο Μαρξ δεν την έκανε. Πολλά αφεντικά εργάζονται!
Λείπει, πολύ απλά γιατί δεν έβλεπαν τον ίδιο καπιταλισμό με αυτόν που είδε ο Μαρξ. Μην ξεχνάς τη δυναμική ανάπτυξη του οικονομικού μας συστήματος το οποίο είναι εξαιρετικά ασταθές και απρόβλεπτο. Η ιδέα ήταν πως ο ανταγωνισμός απέτρεπε τη συσσώρευση οικονομικής ισχύος κάτι που φυσικά διαψεύστηκε πανηγυρικά αν και σε αυτό συντέλεσε σε μεγάλο βαθμό το ίδιο το κράτος το οποίο ενίσχυσε μονοπωλιακές πρακτικές-. Ο Σμιθ γνώριζε βέβαια πως οι ανταγωνιστές δεν κοιτούνται και πολύ στα μάτια αλλά όταν έχουν κοινό συμφέρον συνωμοτούν για να εξαπατήσουν τους κατανάλωτες και να εδραιωθούν αλλά παρολαυτά πίστευε πως το σύστημα έρχεται σε ισορροπία εμμέσω ανταγωνισμού. Ή τέλος πάντων εκεί βάσισε το επιχείρημα του για μια αξιοπρεπή ύπαρξη. Πολλοί κατάλαβαν πως ο Σμιθ έκανε λάθος εκτιμήσεις και προσπάθησαν να αναβιώσουν τη φιλελεύθερη σκέψη ώστε να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Οι Dewey και Mill ήταν μερικοί από αυτούς, νωρίτερα το είχαν επιχειρήσει οι Τζέφερσον & Paine. Σε κάθε περίπτωση το κράτος πρόνοιας ήταν η εξέλιξη μέρους της φιλελεύθερης σκέψης μέχρι που ανετράπη ξαφνικά από την επιστροφή στον κλασικό φιλελευθερισμό μέσω των νεοκλασικών οικονομολόγων. Έκτοτε οι περιγραφικοί αυτοί όροι προκαλούν σύγχηση.


Φθόγκονα ναι, αν και ο Proudhon θεωρούσε τον εαυτό του αντικαπιταλιστή. Παρολαυτά το οικονομικό του μοντέλο είναι αρκετά κοντά σε μια ανταγωνιστική οικονομία της αγοράς. Δεν έχω ψάξει ιδιαίτερα τις φιλελεύθερες καταβολές που τον οδήγησαν να επινοήσει την αμοιβαιότητα. Ο Tucker πάντως που ήταν συνεχιστής της σκέψης του -και θεωρούσε τον εαυτό του σοσιαλιστή και ατομικιστή αναρχικό- έχει επηρεάσει ακόμα και αυτούς τους δεξιού τύπου φιλελεύθερους. Τα βιβλία των Rocker και Marshall είναι διαφωτιστικά επί του θέματος.

Τέσπα, για το βιβλίο το άνοιξα το θρεντ και ξεφύγαμε. Ας πει κανένας!

[rat_poison]

για το τελεολογικό δεν είπα ότι το είπες εσύ, παρ' όλα αυτά είναι σχετικό με την κουβέντα και υπάρχει ως ιδεολόγημα από πολλούς, και δεξιά και αριστερά

ε καλά άμα σε πείραξε η έκφραση "εργαζόμενος κόσμος", πες το το προλεταριάτο να ησυχάσουμε

μιλάω προφανώς για τον ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟ εργαζόμενο, γιατί κι ο μπάτσος εργάζεται κι ο μαρκετίστας κι ο trader στη νέα υόρκη (ο τελευταίος μάλιστα σε ακραίες συνθήκες ωραρίου, άγχους κι ελαστικότητας)
ταξική αλληλεγγύη πάντως δε θα τους δείξω

συγγνώμη που σου χάλασα το θρεντ, εγώ μιαν απορία είχα κι εκτροχιαστήκαμε