USA

[kollaps]

Όχι, τα βάζω μαζί. Δε μπορώ να συγκρίνω πολιτικά black panthers ή weather underground με occupy για να είμαι ειλικρινής. Αλλά ακόμα κι αν το κάνει κάποιος, ένα κίνημα που έχει σα προμετωπίδα το "we are the 99%" βάζει προωθημένο ταξικό ζήτημα που έχει να εμφανιστεί στην αμερική από εποχές κραχ και μακάρθι. Αν λάβεις υπόψη και την απεύθυνση και το potential, όντως δεν είναι καθόλου λίγο.

Διάβαζα για το όκλαντ και θυμήθηκα ότι είχες απαντήσει. Οπότε θέλω να μου πεις 1) τι το ιδιαίτερο έχει το όκλαντ παίζει τέτοια φάση εκεί και αν έχεις τρελά κέφια 2) τι προωθημένο ταξικό ζήτημα έπαιξε εποχή μακάρθι που από το 29 μέχρι το 2011 δεν επανεμφανίστηκε.

Στο θέμα μας. Καλά κάνεις και δεν συγκρίνεις γιατί μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Μπορείς όμως να συγκρίνεις με το φοιτητικό κίνημα τότε, το αντιπολεμικό, τους εργατικούς αγώνες (πχ τυχαίο παράδειγμα http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Po...strike_of_1970), αυτό που ονομάστηκε new left, τους μαύρους, πιο κοινωνικά ζητήματα όπως την έκτρωση ας πούμε. Όλα αυτά και πολλά άλλα ήταν μέρος ενός γενικότερου πολιτικού ρεύματος που λαμβάνοντας υπόψιν και τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε μπορώ άνετα να το χαρακτηρίσω πιο radical από το 99%. Στο μυαλό μου το 99% το έχω σαν ένα γενικά προοδευτικό κίνημα που διεκδικεί (αρκετά αποφασιστικά σε ορισμένες περιπτώσεις) μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας για τη μεσαία και κάτω τάξη και πιο κοινωνικό κράτος (πχ υγεία) και το άλλο σαν ένα κίνημα που συγκρούστηκε δυνατά με το κράτος/κεφάλαιο και τον συντηρητισμό και άλλαξε πολλά.

Είναι άδικο να κρίνουμε από τώρα το 99% απλά σου λέω γιατί θεωρώ υπερβολή αυτό που είπες στην αρχή.

H φάση που χε γίνει στο Oakland πριν 2-3 μήνες με την de facto απεργία (απέκλεισαν το λιμάνι) ήταν εξαιρετική και ό,τι πιο προωθημένο έχει γίνει στις ΗΠΑ, στο Occupy και γενικώς. Η φάση που έκαναν στο Oakland προχθές με τα ψευτομπάχαλα και το κάψιμο σημαιών, παρ'ότι είμαι σίγουρος ότι ενθουσίασε πολλούς εδώ πέρα ("ξύπνησαν και τα Αμερικανάκια, την πέφτουν στους μπάτσους"), ήταν γτπ, και φαντάζομαι καπέλωμα των εκεί αναρχικών.

Στα 60s και στα 70s ό,τι άξιζε ήταν οι Μαύροι Πάνθηρες, το SDS, το φοβερό αντιπολεμικό-φοιτητικό κίνημα, και η κορύφωσή τους στο συνέδριο των Δημοκρατικών το 1968. Παρ'όλα αυτά δεν ξέρω πόσα πράγματα κατάφερε να αλλάξει αυτό το ρεύμα πριν ενσωματωθεί στους διάφορους Clinton και Kerry. Όπως και γενικότερα στον κόσμο δεν άλλαξε πολλά το ρεύμα του '68, σε σχέση π.χ. με το ρεύμα που προέκυψε από το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι Weather Underground ήταν σύμπτωμα παρακμής και καρικατούρα των τρομοκρατικών οργανώσεων της Ευρώπης, και αν δεν έπιασε μια φορά στην ήπειρο, μπορούμε να φανταστούμε ότι δεν έπιασε εκατό εκεί, με αποτέλεσμα να συνεισφέρει στο θάψιμο της ριζοσπαστικής αριστεράς για δεκαετίες.

Από τη δεκαετία του '80 και μετά, στην πολιτική αντιπαράθεση κυριάρχησαν οι μεταμοντέρνοι "πολιτισμικοί πόλεμοι" (εκτρώσεις, pro-life, γάμοι των gay, Δαρβίνος κλπ), ζητήματα που από της φύση τους μετατοπίζουν την ατζέντα και ωφελούν τους αντιδραστικούς Ρεπουμπλικανούς. Σαν κάτι να αλλάζει με το Occupy, αλλά μιλάμε για κοινωνία που με ταξικούς-πολιτικούς όρους βρίσκεται δεκαετίες πίσω από μας, οπότε δεν μπορείς να το αντιμετωπίζεις με όρους Ευρώπης, ούτε καν με όρους ΗΠΑ δεκαετίας '60.

Ο Ron Paul ειναι μακραν το καλυτερο προιον του φιλελευθερισμου. Αριστεριζει σε ολα τα κοινωνικα ζητηματα που μπορει εφοσων δεν χαλαει η σουπα, ειναι ξεκαθαρα hardcore φιλελευθερος στα οικονομικα επισης εφοσων προερχεται απο τους Ρεπουμπλικανους (αρα εχει και απο εκει κοινο) εχει και τους καθαρα δεξιους ασσους στο μανικι του και τελος εχει και μεγαλυτερη δημοσιοτητα σε σχεση με καραγκιοζηδες τυπου "Φιλελευθερη Συμμαχια" στην πλειοψηφια των εναλλακτικων μεσων (αναλογικα με τον πληθυσμο της καθε χωρας παντα). Δηλαδη, μιλαμε για θιασο υποστηρικτων που πιανει απο επαγγελματιες μπαφιαρηδες, τεχνοκρατες μεγαλων πανεπιστημιων μεχρι αυτον που θα ηθελε να φτιαχτει ενα δευτερο Σινικο τειχος να φυλαει τα συνορα της 'merica και οτι υπαρχει μεταξυ τους.

Κουβελη, Καμινη, Μπουταρη και λοιποι συγγενεις ειστε πολλοι λιγοι.

Ο Ron Paul είναι όντως ο Μπουτάρης των ΗΠΑ (σε updated έκδοση προφανώς) και για κάποιο μυστήριο λόγο βγάζει μια συμπαθητική αύρα. Ίσως επείδη μοιάζει τραγικά στον Gandalf.

[adam]

Σόρι για το οφτόπικ αλλά θέλω να εξομολογηθώ ότι εδώ και χρόνια, κάθε φορά που βλέπω γραμμένο το όνομα Ron Paul, η πρώτη εικόνα που περνάει απ'το μυαλό μου, έστω και αστραπιαία είναι αυτή του RuPaul.
ουφ.

[ikonoklast]

λολ.

http://www.politicalcompass.org/uselection2012

[katwrimos]

Το ποσο ΣΚΑΤΑ ειναι το επιπεδο κατανόησης που εχετε για την αμερικάνικη πολιτική σκηνή είναι απίστευτο. Επειδή οι μαλακίες που ειπώθηκαν είναι άπειρες, σε αυτό το ποστ απλώς κράζω τις μαλακίες που ειπώθηκαν χωρις να εξηγώ και πολλά, αν κάποιος διαφωνει ας μου το πει για να παραθέσω περισσότερα στοιχεία.

Ικονοκλαστ, οκ, εχεις χάσει τη μπαλα. Πρώτον το πολιτικαλ κομπας εχει φτιαχτεί απο λιμπερτάριανς, δηλαδή άτομα που εχουν κάθε συμφερον να πουν οτι ο ρον πολ διαφέρει απο τους άλλους, οποτε σχεδιάζουν το ερωτηματολόγιο ανάλογα. Δευτερον (και αυτό πάει σε όλους τους Ρον Πολ σιμπαθάιζερς εδω μέσα) ο Ρον Πολ είναι χαλαρά ο ποιό ΛΑΙΚΟΔΕΞΙΟΣ ρεπουμπλικάνος, όπως φαίνεται και απο τα γελοία νιουσλετερς που έστελνε πριν καμια 10ετια που τα έχωνε στους μαύρους με τρόπο που ούτε ο ρικ περυ δεν θα διανοούταν. Εχει τις κλασικές αντιλήψεις αμερικάνου λαικοδεξιού οτι για όλα ευθύνεται το κρατος που παίρνει λεφτά απο τους πλουσίους και τα δίνει στους μαύρους και ως μπόνους προτείνει οικονομικές πολιτικές (οπως ο χρυσός κανόνας) που καταστρέφουν τους φτωχούς και βοηθάνε τους πλούσιους, γενικός οποιος νομίζει οτι ο Ρον Πολ οχι απλώς αριστερίζει, αλλα οτι ειναι εστω πιο αριστερος απο τον Μιτ Ρομνευ, είναι καθυστερημένος με όλη την έννοια της λέξης.

Συνεχίζουμε με το συνοθύλευμα χρηστών (Ικονοκλαστ, κι εδω μεσα είσαι) που πετάει τη μαλακία οτι το ποιος θα κερδίσει τις εκλογες είναι λιγο πολύ το ίδιο. Μπραβο μαλάκες, επειδή ομως ο Ρομνευ έχει σχέδιο να καταργήσει το πρόγραμμα medicaid και να μειώσει τις παροχές του medicare, μιλάμε για περίπου 40 εκατομύρια αμερικανών (κυρίως φτωχών μαυρων και ισπανοφώνων) που θα βρεθουν χωρις ασφαλιστική κάλυψη μετά απο μια 4ετία για εξοδα υγείας. Αλλα νταξ μωρε, ποιος γαμάει τους 40 εκατομύρια μαυρους και μεξικάνους, το μονο που μας νοιάζει ειναι να πετάξουμε τη σοφιστικέ εξυπνάδα μας.

Τελος, πρέπει να κράξω πανω απο όλα τον ντετζιαλ, που υποτίθεται οτι ως ο "Φιλελεύθερος" του φόρουμ γνορίζει τι παίζει στην αμερική λίγο καλύτερα. Αλλα αρχίδια. Τι "γαμησε λιγο την Οικονομία ο Ομπαμα" ρε μοσχάρ?? Πας καλά? Το μοναδικό λάθος που έκανε στην Οικονομία ο Ομπάμα ήταν οτι τον φεβρουάριο του 2009 οταν δεν είχε κλείσει ούτε μήνα στην προεδρία, δεν πιεσε για να πάρει περισσότερα χρήμματα απο το κογκρέσο για προγράμματα στήριξης της οικονομίας (stimulus που λενε), αλλα για αυτό δεν ευθύνεται τόσο ο ίδιος, οσο η οικονομική του ομάδα που τον είχε πείσει οτι 700 δις θα ήταν αρκετά ενώ στην πραγματικότητα χρειάζονταν γύρω στα διπλάσια. Απο κει και μετα στην οικονομική πολιτική ο Ομπαμα εχει το πιο FLAWLESS record αμερικανού προέδρου απο τον Ροσβελτ. ΟΛΕΣ οι αποφάσεις του (εθνικοποίηση αυτοβιομηχανιών, εθνικοποίηση σιτιγκρουπ και μπανκ οφ αμέρικα, επανατοποθετηση του Μπερνανκι στι Φεντ, Volker rule) ηταν σωστές εκ του αποτελέσματος παρότι τον κράζανε αρχικά ακόμα και δημοκρατικοί. Και αυτές οι πολιτικές εξηγούν γιατί στην αμερική (που μπήκε στην κριση με πολύ χειρότερα προβλήματα απο την ευρώπη) η ανεργια πεφτει με ταχύτατους ρυθμούς ενώ στην ευρώπη χτυπάει καθε τρίμηνο και νέο ρεκορ.

Ελπίζω οτι θα δεχτείτε τις διαγνώσεις μου οι προαναφερθέντες χωρις να μου πολυπρήξετε τα αρχίδια, αν πάλι όχι εδώ είμαστε για να ποστάρουμε οικονομικα στοιχεία, βοτινγκ ρεκορτνς και τα νιουςλετερς του ρον πολ.

[ikonoklast]

κατώριμος, για το πολιτικαλ κομπας έκανα το εξής σχόλιο: λολ.

Για το medicaid και τις υποτιθέμενες διαφορές ρεπουμπλικανών/δημοκρατικών θα κάνω το ίδιο σχόλιο: λολ.

[Phantom Duck]

αφού έδωσε ασφάλιση και δουλειά σε 40 μύρια σκούρους.

[katwrimos]

κατώριμος, για το πολιτικαλ κομπας έκανα το εξής σχόλιο: λολ.

Για το medicaid και τις υποτιθέμενες διαφορές ρεπουμπλικανών/δημοκρατικών θα κάνω το ίδιο σχόλιο: λολ.

Το πρώτο δείχνει οτι εγώ ειμαι καθυστερημένος, το δεύτερο οτι είσαι εσύ.

Αλλα επειδή εγω έχω μια πολύ καλή δικαιολογία (ηταν το τελευταίο ποστ σου σε ενα τοπικ που εχεις πει λιγο πολυ ΜΟΝΟ μαλακιες, οποτε δεν πολυπρόσεχα) και εσύ καμία (ισα ισα χειροτερεύεις τη θέση σου επαναλαμβάνοντας οτι ξερογώ 40 εκατομύρια φτωχών χωρις ασφαλιστική κάλυψη δεν αποτελεί ουσιώδη διαφορα) σου προτείνω η να ασχοληθείς σοβαρά με το ζήτημα, ή να το παρατήσεις γιατι τα ποστ σου δεν ειναι απλως λάθος, είναι αντιφατικα, δεν γινεται τη μια να τοποθετείσαι υπερ των μαύρων και την άλλη να λες οτι το κομμα που εχει αναγάγει σε υπέρτατο σκοπο υπαρξής του την ανατροπή όλων των κοινωνικών μεταρυθμίσεων των 60ς και των 70ς που καναν τη ζωη των μαυρων πιο υποφερτή δεν εχει καμια διαφορά με το κομμα που στηριξε αυτες τις αλλαγές και σκοπεύει να τις υπερασπιστει. You, sir, make no sense. You are not even wrong.

[ikonoklast]

Dunno man, έκανα το έμπειρο search "romney medicaid" στο δημοφιλές site αναζήτησης Google.com και το μόνο που προκύπτει είναι μια δήλωση του Romney ότι δεν ξέρει τι είναι το medicaid και το συνεπακόλουθο ξεκατίνιασμα. Για κάποιο μυστήριο λόγο πιστεύω ότι αν υπάρχει ανάγκη να καταργηθεί κάτι τέτοιο θα το κάνουν και οι δημοκρατικοί και ταυτόχρονα αν κάποιος προτίθεται να το κάνει δε θα το δήλωνε προεκλογικά. Μπορείς να μας διαφωτίσεις με κάποιο λινκ.

Δε μπορώ να παραβλέψω το γεγονός ότι έρχεσαι σε ένα τοπικ με στυλ ΠΕΙΣΩ ΟΛΗ ΛΕΤΕ ΜΟΝΟ ΜΑΛΑΚΕΙΕΣ και μετά λες μισή παπαριά.

[Kaserinos]

[katwrimos]

Dunno man, έκανα το έμπειρο search "romney medicaid" στο δημοφιλές site αναζήτησης Google.com και το μόνο που προκύπτει είναι μια δήλωση του Romney ότι δεν ξέρει τι είναι το medicaid και το συνεπακόλουθο ξεκατίνιασμα. Για κάποιο μυστήριο λόγο πιστεύω ότι αν υπάρχει ανάγκη να καταργηθεί κάτι τέτοιο θα το κάνουν και οι δημοκρατικοί και ταυτόχρονα αν κάποιος προτίθεται να το κάνει δε θα το δήλωνε προεκλογικά. Μπορείς να μας διαφωτίσεις με κάποιο λινκ.

Δε μπορώ να παραβλέψω το γεγονός ότι έρχεσαι σε ένα τοπικ με στυλ ΠΕΙΣΩ ΟΛΗ ΛΕΤΕ ΜΟΝΟ ΜΑΛΑΚΕΙΕΣ και μετά λες μισή παπαριά.

http://www.nytimes.com/2012/02/03/op...rssnyt&emc=rss

[ikonoklast]

Πολύ ωραία. Αυτό που συμβαίνει εδώ έχει σαν πλήρες ανάλογο το εξής: Κάποιος ανώριμος ισχυρίζεται ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είναι το ίδιο κόμμα. Και κάποιος κατώριμος έρχεται και τον διορθώνει δείχνοντας του άρθρο ενός πασόκου οικονομολόγου στο Βήμα που κάνει κριτική στο πρόγραμμα υγείας του Σαμαρά.

Δε γαμιέσαι ρε Κατώριμε.

[katwrimos]

Πολύ ωραία. Αυτό που συμβαίνει εδώ έχει σαν πλήρες ανάλογο το εξής: Κάποιος ανώριμος ισχυρίζεται ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είναι το ίδιο κόμμα. Και κάποιος κατώριμος έρχεται και τον διορθώνει δείχνοντας του άρθρο ενός πασόκου οικονομολόγου στο Βήμα που κάνει κριτική στο πρόγραμμα υγείας του Σαμαρά.

Δε γαμιέσαι ρε Κατώριμε.

Αν το πρόγραμμα του σαμαρά ήταν να πετάξει έξω απο το ΕΣΥ το φτωχότερο 15% της κοινωνιας και το πρόγραμμα του πασόκ ηταν να διατηρήσει το υπάρχον σύστημα, θα συνέχιζες να λες οτι πασοκ και νου δου ειναι υπέρ της ίδιας πολιτικής και οτι δεν θα αλάξει κατι όποιο κομμα και να εκλεγεί?

[Phoebus]

Κατώριμε, ηρέμησε, ακόμα και αν ο Romney πάρει το χρίσμα, δε πρόκειται να κερδίσει στις εκλογές. Αυτή τη στιγμή οι Ρεπουμπλικανοί είναι σε αποσύνθεση. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουν οι Ρεπουμπλικανοί είναι η ίδια τους η βάση:

[ikonoklast]

Πολύ ωραία. Αυτό που συμβαίνει εδώ έχει σαν πλήρες ανάλογο το εξής: Κάποιος ανώριμος ισχυρίζεται ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είναι το ίδιο κόμμα. Και κάποιος κατώριμος έρχεται και τον διορθώνει δείχνοντας του άρθρο ενός πασόκου οικονομολόγου στο Βήμα που κάνει κριτική στο πρόγραμμα υγείας του Σαμαρά.

Δε γαμιέσαι ρε Κατώριμε.

Αν το πρόγραμμα του σαμαρά ήταν να πετάξει έξω απο το ΕΣΥ το φτωχότερο 15% της κοινωνιας και το πρόγραμμα του πασόκ ηταν να διατηρήσει το υπάρχον σύστημα, θα συνέχιζες να λες οτι πασοκ και νου δου ειναι υπέρ της ίδιας πολιτικής και οτι δεν θα αλάξει κατι όποιο κομμα και να εκλεγεί?

Ναι.

[katwrimos]

Πολύ ωραία. Αυτό που συμβαίνει εδώ έχει σαν πλήρες ανάλογο το εξής: Κάποιος ανώριμος ισχυρίζεται ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είναι το ίδιο κόμμα. Και κάποιος κατώριμος έρχεται και τον διορθώνει δείχνοντας του άρθρο ενός πασόκου οικονομολόγου στο Βήμα που κάνει κριτική στο πρόγραμμα υγείας του Σαμαρά.

Δε γαμιέσαι ρε Κατώριμε.

Αν το πρόγραμμα του σαμαρά ήταν να πετάξει έξω απο το ΕΣΥ το φτωχότερο 15% της κοινωνιας και το πρόγραμμα του πασόκ ηταν να διατηρήσει το υπάρχον σύστημα, θα συνέχιζες να λες οτι πασοκ και νου δου ειναι υπέρ της ίδιας πολιτικής και οτι δεν θα αλάξει κατι όποιο κομμα και να εκλεγεί?

Ναι.