Δανεισμός

[enitharmon]

τι στο διάολο, σοβαρά

εξηγήστε σα να εξηγείτε σε 5χρονο, γιατί ΠΡΕΠΕΙ οι χώρες να δανείζονται χρήματα για να έχουν χρήματα.

εννοώ, η γερμανία είναι εξαγωγικός "πρωταθλητής" (λένε εδώ), οι εταιρίες πληρώνουν φόρους, το κράτος έχει έσοδα, πληρώνει μισθούς, συντάξεις κλπ. Γιατί έχει περισσότερα έξοδα από έσοδα και πρέπει να δανείζεται, τι δεν καταλαβαίνω;

[Tispanagias tamatia]

τι δεν καταλαβαίνω;

τη φύση του ανθρώπου, ειδικά αυτών που έχουν εξουσία.

[rat_poison]

γιατί το χρήμα αν δεν νοείται ως χρέος δεν έχει υπόσταση σε κάτι φυσικό

χρήμα = εμπιστοσύνη πληρωμής = εν δυνάμει άσκηση εξουσίας = χρέος

επειδή λοιπόν τα χρήματα δε φυτρώνουν στα δέντρα αλλά υπάρχουν ομάδες εξουσίας που αποφασίζουν ακριβώς πόσα χρήματα θα κυκλοφορούν/τυπώνονται στην αγορά και πώς θα κατανέμονται:
όσα πιο πολλά χρήματα έχουμε τόσο πιο πολλά χρέη μπορούμε να επιβάλλουμε στους άλλους, άρα όσοι λαμβάνουν τις αποφάσεις για το πόσα χρήματα κυκλοφορούν στην αγορά μπορούν να κατανείμουν τα χρέη όπως θέλουν αυτοί. Στην ουσία όσα περισσότερα χρήματα "φαντάζονται" οι Κεντρικές Τράπεζες και το ΔΝΤ τόσο περισσότερα χρέη δημιουργούν.
Το υπερτραγικό της υπόθεσης είναι ότι αφού "φανταστούν" χρήματα οι Κεντρικές Τράπεζες, μετά αυτά τα χρήματα τα παίρνουν οι άλλες οι κανονικές τράπεζες, οι οποίες με αυτά τα χρήματα μπορούν να "φανταστούν" κι άλλα χρήματα κι ενώ χρωστάνει στους αποπάνω 10 γιατί 10 τους έδωσαν, οι τράπεζες μπορούν να δανείζουν σαν να τους είχαν δώσει 100.
Το σχήμα είναι υπεραπλουστευμένο και χοντροειδές, αλλά καταδεικνύει το πόσο το χρήμα είναι το απόλυτο pyramid scheme.

Στην ουσία λοιπόν το χρήμα/χρέος δεν έχει καμία αξία ως ποσότητα από μόνο του, αφού το μόνο που έχει σημασία είναι το αν οι δανειστές σου "εμπιστεύονται" ότι θα το πληρώσεις κάποτε. Εγώ μπορεί να χρωστάω 10 gajillion^bazillion δολλάρια, κι εσύ 1 δολλάριο, κανείς μας να μην έχει αυτά τα λεφτά, αλλά αν τα ζητάνε από σένα κι από μένα όχι, τότε εσύ έχεις πιο μεγάλο πρόβλημα από μένα.
Η στρατηγική για τη λήψη της απόφασης του ποιον εμπιστεύονται ή όχι είναι ξεκάθαρη: το συμφέρον της αυτών που έχουν αυτήν την εξουσία
Οι τύποι λοιπόν με το χρηματοοικονομικό σύστημα και τις κυβερνήσεις που κατ' ουσίαν πια επιβάλλουν τους όρους διανομής του στις μάζες έχουν φτιάξει ένα σύστημα εξυπηρέτησης των ιδίων συμφερόντων. Στην ουσία αυτό το σύστημα του εθνικού κοινοβουλευτικού κράτους που είχε φτιάξει η (μεγαλο)αστική τάξη πρώτη φορά με τη γαλλική επανάσταση για να νέμεται η ίδια την εξουσία έχει κλαπεί από το χρηματο-οικονομικό μπλοκ, που το'χει μετατρέψει σε σύστημα επιβολής των κανόνων του

Κι είναι και λογική συνέπεια αυτή η μετάβαση
Μια που η αστική τάξη βάσισε την εξουσία της στο χρήμα, αυτοί που το διαχειρίζονται πραγματικά έχουν απόλυτη εξουσία πάνω στην αστική τάξη και το σύστημά της.
Πώς την επιβάλλουν αυτήν την εξουσία;
Με το χρέος!

[katwrimos]

Γιατι αν δεν δανειζόταν θα έπρεπε ή να διπλασιάσει τους φόρους ή να κόψει στο μισό τα έξοδα (δηλαδη μισθούς, συντάξεις, επιδόματα ανεργίας κλπ). Απλά είναι τα πράματα. Οταν θέλει το κρατος να κάνει ενα έργο (πχ εθνικές οδούς) μπορεί να το χρηματοδοτήσει ή με δανεισμό η παίρνοντας λεφτά απο τους κατοίκους.

Ενας τρόπος για να το καταλάβεις είναι να βάλεις κάτω τις επιλογές που έχει το κρατος οταν θελει πχ να φτιαξει εναν υπεραυτοκινητόδρομο.
1. Μπορεί να δανειστεί.
2. Μπορεί να πάει στους κατοίκους του για λεφτά
3. Μπορεί απλα να μην κανει το έργο

και σκέψου οτι σε πολλές πιθανότητες οι επιλογή 2 δεν μπορεί να εφαρμοστεί (γιατι αν ζητάς συνέχεια λεφτα κάποια στιγμηο κόσμος σε σιχτιρίζει και δεν πληρώνει, η ψηφίζει κόμμα που υπόσχεται να μην του ζητήσει λεφτά). Οπότε το κράτος πρέπει να επιλέξει ανάμεσα στο 1 και στο 3. Δηλαδή πρέπει να ζυγίσει το κοστος δανεισμού με τα ωφέλη απο το έργο. Τωρα σε σοβαρές χωρες όπως η Γερμανία αυτή η διαδικασία ειναι διαφανής και βασισμένη στο συμφέρον του φορολογούμενου, ενώ σε χώρες όπως η ελλάδα το 3 αποκλείεται εξ αρχής γιατι πιέζουν λαμόγια επιχειρηματίες και λαμόγια βουλευτές που θέλουν να δείξουν οτι κανουν έργο στους ψηφοφόρους τους. Ετσι εξηγείται γιατί η γερμανία και η αμερική και η γαλια εχουν χρέος 70-90% του αεπ και εμεις 180%.

[Phantom Duck]

όντως, το 2 δε γίνεται στην ελλάδα, πληρώνουμε διόδια για να πάμε στο φεγγάρι. ας μάθουμε από τις χώρες που δεν έχουν λαμόγια πολιτικούς και δεν τον έχουν πιει από την κρίση όπως η




το παράδειγμα των ΗΠΑ συγκεκριμένα για διαφάνεια και συμφέρον του φορολογούμενου είναι πιο αστείο απ' ο,τιδήποτε έχει ποσταριστεί από "επιστήμονα" στο φόρουμ.

[Harbinger of Death]

Εγώ είδα αυτό:

http://www.moneyasdebt.net/

και νομίζω ότι αξίζει, αν και αργότερα διάβασα ότι δεν τα λέει και ακριβώς όπως είναι. Ακόμα δε νομίζω ότι έχω καταλάβει σε καλό βαθμό. Ωστόσο ίσως είναι μια καλή αρχή.

[Ford Prefect]

Απλοϊκό, εκνευριστικά αμερικανίλα, zeitgeist σε καρτούν αλλά την άποψη του χρήματος=χρέος την παρουσιάζει γλαφυρά:

http://www.youtube.com/watch?v=eRkQtb4BNKg

[Phoebus]

[Raven Lord]

τι στο διάολο, σοβαρά

εξηγήστε σα να εξηγείτε σε 5χρονο, γιατί ΠΡΕΠΕΙ οι χώρες να δανείζονται χρήματα για να έχουν χρήματα.

εννοώ, η γερμανία είναι εξαγωγικός "πρωταθλητής" (λένε εδώ), οι εταιρίες πληρώνουν φόρους, το κράτος έχει έσοδα, πληρώνει μισθούς, συντάξεις κλπ. Γιατί έχει περισσότερα έξοδα από έσοδα και πρέπει να δανείζεται, τι δεν καταλαβαίνω;

αυτός είναι ο ουσιαστικός συλλογισμός που πρέπει να κάνουμε και την "εκλαϊκευμένη" απάντηση στην έδωσε ο ρατ πόιζον. το χρηματοοικονομικό σύστημα είναι μέσο ελέγχου και εξουσίας.

να προσθέσω ότι "παλιά" (μέχρι τα 70ς αν δεν κάνω λάθος?) υπήρχε η εξάρτηση όλων των νομισμάτων του κόσμου από το δολλάριο και του δολλαρίου από συγκεκριμένη ποσότητα σε χρυσό (αν πήγαινες στην τράπεζα με 1 δολλάριο ήταν υποχρεωμένη να σου δώσει χ ουγγιές σε χρυσό). επειδή, όμως από πολλά χρόνια πριν οι τράπεζες - με μπροστάρηδες, ποιούς άλλους? τους αμερικάνους - είχαν κυκλοφορήσει στην αγορά πολύ περισσότερο χρήμα από την ποσότητα που μπορούσαν να καλύψουν με τα αποθέματα χρυσού, ακύρωσαν αυτή τη σύνδεση και από τότε όλα καθορίζονται με τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης. αυτή τη στιγμή το χρήμα που κυκλοφορεί είναι απλά κωλόχαρτο και το 98% του κόσμου χρωστάει. πού, σε ποιον και τι χρωστάει δε θα μάθουμε ποτέ.

[asimoulis]

ενιθαρμον δεν ΠΡΕΠΕΙ, απλά το να έχεις την πολυτέλεια να κάνεις δαπάνες με μοναδική ΕΓΓΥΗΣΗ την ΥΠΑΡΞΗ σου θεωρήθηκε μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν τεράστια μαγκιά.

όταν αγοράζεις γερμανικά ομόλογα -> δανείζεις λεφτά στο γερμανικό κράτος -> ποντάρεις στην υπάρξη του γερμανικού κράτους όπως το ξέρουμε τώρα.

ούτε αυτό το μόρφωμα που ονομάζουμε "γερμανικό κράτος" ήταν πάντα αυτό που είναι τώρα ούτε θα είναι για πάντα. και γιαυτό το λόγο έχεις και ένα μικρό (ποσοστιαία) κέρδος γιατί παίρνεις ένα μικρό ρίσκο.

κάποιος να δώσει λινκ με τα επιτόκια δανεισμού "κρατών" για να καταλάβουμε όλες πόσο φερέγγυους όσον αφορά την ύπαρξη τους θεωρούν τους κατά τόπους "καπιταλισμούς" οι "αγορές"

[chris_boss]

http://www.tradingeconomics.com/bonds-list-by-country

[asimoulis]

και εύλογα θα ρωτήσει κάποιος: καλά ρε φίλε δηλαδή γενικά υπάρχει μια εκτίμηση γύρω στο 28% (λέμε τώρα) ότι δεν θα υπάρχει η ελλάδα όπως την ξέρουμε; στη χειρότερη θα κόψει δραχμές και κομπλέ.

εδώ είναι η ομορφιά του πράγματος. το πολιτικό προσωπικό της ελλάδας (και στο βαθμό που τους αναλογεί της ευρώπης) δεν μπορούν να εγγυηθούν αυτή τη στιγμή την ΠΟΛΙΤΙΚΗ σταθερότητα σε αυτή τη διάδοχη κατάσταση.

Spoiler

γενικά και θεωρητικά πουθενά δεν μπορούν 100% ούτε καν στην ελβετία.

edit: σόρυ για το οφτόπικ

και

να βγει ο κατώριμος να κράξει και να διορθώσει

[freak brother]

τι στο διάολο, σοβαρά

εξηγήστε σα να εξηγείτε σε 5χρονο, γιατί ΠΡΕΠΕΙ οι χώρες να δανείζονται χρήματα για να έχουν χρήματα.

εννοώ, η γερμανία είναι εξαγωγικός "πρωταθλητής" (λένε εδώ), οι εταιρίες πληρώνουν φόρους, το κράτος έχει έσοδα, πληρώνει μισθούς, συντάξεις κλπ. Γιατί έχει περισσότερα έξοδα από έσοδα και πρέπει να δανείζεται, τι δεν καταλαβαίνω;

αυτός είναι ο ουσιαστικός συλλογισμός που πρέπει να κάνουμε και την "εκλαϊκευμένη" απάντηση στην έδωσε ο ρατ πόιζον. το χρηματοοικονομικό σύστημα είναι μέσο ελέγχου και εξουσίας.

να προσθέσω ότι "παλιά" (μέχρι τα 70ς αν δεν κάνω λάθος?) υπήρχε η εξάρτηση όλων των νομισμάτων του κόσμου από το δολλάριο και του δολλαρίου από συγκεκριμένη ποσότητα σε χρυσό (αν πήγαινες στην τράπεζα με 1 δολλάριο ήταν υποχρεωμένη να σου δώσει χ ουγγιές σε χρυσό). επειδή, όμως από πολλά χρόνια πριν οι τράπεζες - με μπροστάρηδες, ποιούς άλλους? τους αμερικάνους - είχαν κυκλοφορήσει στην αγορά πολύ περισσότερο χρήμα από την ποσότητα που μπορούσαν να καλύψουν με τα αποθέματα χρυσού, ακύρωσαν αυτή τη σύνδεση και από τότε όλα καθορίζονται με τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης. αυτή τη στιγμή το χρήμα που κυκλοφορεί είναι απλά κωλόχαρτο και το 98% του κόσμου χρωστάει. πού, σε ποιον και τι χρωστάει δε θα μάθουμε ποτέ.

στους Ροθτσιλντ που τους ανηκουν πανω κατω τα παντα

[asimoulis]

EDIT: to svinw den maresei

[stam and the witches]

Spoiler

γιατί το χρήμα αν δεν νοείται ως χρέος δεν έχει υπόσταση σε κάτι φυσικό

χρήμα = εμπιστοσύνη πληρωμής = εν δυνάμει άσκηση εξουσίας = χρέος

επειδή λοιπόν τα χρήματα δε φυτρώνουν στα δέντρα αλλά υπάρχουν ομάδες εξουσίας που αποφασίζουν ακριβώς πόσα χρήματα θα κυκλοφορούν/τυπώνονται στην αγορά και πώς θα κατανέμονται:
όσα πιο πολλά χρήματα έχουμε τόσο πιο πολλά χρέη μπορούμε να επιβάλλουμε στους άλλους, άρα όσοι λαμβάνουν τις αποφάσεις για το πόσα χρήματα κυκλοφορούν στην αγορά μπορούν να κατανείμουν τα χρέη όπως θέλουν αυτοί. Στην ουσία όσα περισσότερα χρήματα "φαντάζονται" οι Κεντρικές Τράπεζες και το ΔΝΤ τόσο περισσότερα χρέη δημιουργούν.
Το υπερτραγικό της υπόθεσης είναι ότι αφού "φανταστούν" χρήματα οι Κεντρικές Τράπεζες, μετά αυτά τα χρήματα τα παίρνουν οι άλλες οι κανονικές τράπεζες, οι οποίες με αυτά τα χρήματα μπορούν να "φανταστούν" κι άλλα χρήματα κι ενώ χρωστάνει στους αποπάνω 10 γιατί 10 τους έδωσαν, οι τράπεζες μπορούν να δανείζουν σαν να τους είχαν δώσει 100.
Το σχήμα είναι υπεραπλουστευμένο και χοντροειδές, αλλά καταδεικνύει το πόσο το χρήμα είναι το απόλυτο pyramid scheme.

Στην ουσία λοιπόν το χρήμα/χρέος δεν έχει καμία αξία ως ποσότητα από μόνο του, αφού το μόνο που έχει σημασία είναι το αν οι δανειστές σου "εμπιστεύονται" ότι θα το πληρώσεις κάποτε. Εγώ μπορεί να χρωστάω 10 gajillion^bazillion δολλάρια, κι εσύ 1 δολλάριο, κανείς μας να μην έχει αυτά τα λεφτά, αλλά αν τα ζητάνε από σένα κι από μένα όχι, τότε εσύ έχεις πιο μεγάλο πρόβλημα από μένα.
Η στρατηγική για τη λήψη της απόφασης του ποιον εμπιστεύονται ή όχι είναι ξεκάθαρη: το συμφέρον της αυτών που έχουν αυτήν την εξουσία
Οι τύποι λοιπόν με το χρηματοοικονομικό σύστημα και τις κυβερνήσεις που κατ' ουσίαν πια επιβάλλουν τους όρους διανομής του στις μάζες έχουν φτιάξει ένα σύστημα εξυπηρέτησης των ιδίων συμφερόντων. Στην ουσία αυτό το σύστημα του εθνικού κοινοβουλευτικού κράτους που είχε φτιάξει η (μεγαλο)αστική τάξη πρώτη φορά με τη γαλλική επανάσταση για να νέμεται η ίδια την εξουσία έχει κλαπεί από το χρηματο-οικονομικό μπλοκ, που το'χει μετατρέψει σε σύστημα επιβολής των κανόνων του

Κι είναι και λογική συνέπεια αυτή η μετάβαση
Μια που η αστική τάξη βάσισε την εξουσία της στο χρήμα, αυτοί που το διαχειρίζονται πραγματικά έχουν απόλυτη εξουσία πάνω στην αστική τάξη και το σύστημά της.
Πώς την επιβάλλουν αυτήν την εξουσία;
Με το χρέος!

Διαφωνώ, οι κρίσεις του καπιταλισμού δεν είναι ένα απλό ζήτημα εξουσίας. Και επειδή κοιμάμαι όρθιος, επαναποστάρω το άρθρο που πόσταρε ο ασιμούλης για μελέτη:http://eagainst.com/articles/%CF%83%...D%CF%89%CE%BC/