δεν το κάνει λιγότερο αλήθεια, πάντως
δεν το κάνει λιγότερο αλήθεια, πάντως
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
Με τον ίδιο αυθαίρετο τρόπο μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι περίπου οτιδήποτε έχει «βιολογική βάση». Οι θρησκείες έχουν βιολογική βάση. Τα έθνη έχουν βιολογική βάση. Η ιεραρχία στις ανθρώπινες κοινωνίες έχει βιολογική βάση. Ο καπιταλισμός έχει βιολογική βάση.
Αντίστροφα, ο σοβιετικός μηχανιστικός υλισμός: Ο αλτρουισμός έχει βιολογική βάση. Οι κοινωνίες αλληλεγγύης έχουν βιολογική βάση. Ο κομμουνισμός έχει βιολογική βάση.
Last edited by ikonoklast; 27-07-2011 at 19:57.
δεν εχεις ακουσει περιπτωσεις ανθρωπων που βρισκονται λιγο πριν το θανατο λόγω πχ κάποιας ανίατης ασθένειας πως αντιδρούν? δε σκοτώνουν νομίζω...αντίθετα ζουν τις τελευταίες μέρες τους πιο ουσιαστικά με τον εαυτό τους και με τους ανθρώπους γύρω τους...διάβασε το βιβλίο του γιάλομ "στον κήπο του επίκουρου"....
"Society, have mercy one me
i hope you're not angry, if i disagree..."
Nekrobutcher, σε μένα το είπες;
Θέλω με το παραπάνω να πω ότι ναι μεν, υπάρχουν σίγουρα ένστικτα αυτοσυντήρησης, επιβίωσης, λειτουργίας στα πλαίσια ομάδων (όχι όμως αλτρουϊσμού, αυτό είναι λίγο περίεργο). Από την άλλη όμως αυτά δε καθορίζουν το κάθε δυνατό επίπεδο ανθρώπινης συνείδησης, ειδικά όταν μιλάμε σε κοινωνικό επίπεδο. Υπήρξαν κοινωνίες με θεσμικούς Καιάδες, κοινωνίες που έφτιαχναν στρατόπεδα συγκεντρώσεων, κοινωνίες που πολεμούν με άλλες κοινωνίες για δεκαετίες ολόκληρες, κοινωνίες που πραγματοποιούν ολοκαυτώματα και γενοκτονίες. Σε ατομικό επίπεδο υπάρχουν συνειδήσεις βιαστών, δολοφόνων, παιδεραστών, κάθε είδους εγκληματία όπως και κάθε είδους ενάρετου ανθρώπου. Τα πάντα όλα. Το να λέμε ότι η ηθική έχει βιολογική βάση γιατί υπάρχουν αλτρουιστικά ένστικτα είναι απλούστευση ισοδύναμη με, ξερωγώ, χμ. Δε βρίσκω καλό παράδειγμα.
αν και είσαι ειρωνικός δεν έχεις καθόλου άδικο, και μάλλον υποστηρίζεις τη θέση μου παρά την καταρρίπτεις μ' αυτό που λες. εγώ το μόνο που λέω είναι ότι ο άνθρωπος ανάμεσα σ' όλα τα αντιφατικά που τον ορίζουν, έχει ΚΑΙ τη φυσική τάση να ζει κοινωνικά και να συνυπάρχει και τη φυσική τάση για συμπεριφορές που ωφελούν περισσότερο το σύνολο παρά τον ίδιο. ταυτόχρονα έχει και τάσεις εγωιστικές και εξουσιαστικές, φοβίες, παραλογισμούς και τα μύρια όσα. όλα τα υπόλοιπα τα βάζεις εσύ στο στόμα μου αλλά ισχύουν ως ένα βαθμό:Originally Posted by ikonoklast
το τι ηθική και κοινωνία δημιουργούν αυτές οι τάσεις προβαλλόμενες στην πραγματικότητα είναι όλα αυτά που λες κι ακόμα περισσότερα, το πόιντ σου ποιο ακριβώς είναι;
έντιτ: όσο για την αμφιβολία σου για τις αλτρουιστικές συμπεριφορές, διαβάζουμε "Το εγωιστικό Γονίδιο" από Richard Dawkins, όπου θεμελιώνεται ξεκάθαρα το πώς και το γιατί μπορεί να είναι εξελικτικά πετυχημένες τέτοιες συμπεριφορές. Με μαθηματικά/πιθανοκρατικά μοντέλα, field-research, παραδείγματα και απ' όλα.
Last edited by rat_poison; 27-07-2011 at 20:56.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
double trouble:
και εν πάση περιπτώσει επειδή από ένα σημείο και μετά έχουμε κι ένα ρημάδι εργαλείο που ονομάζεται συνείδηση, πρέπει να τη χρησιμοποίησουμε για να αναζητήσουμε την ηθική που θέλουμε.
ποια είναι αυτή; κατ' εμέ αυτή που έρχεται στη λιγότερη δυνατή ρήξη με τη βιολογική φύση του ανθρώπου. το φυσικό δίκαιο σα να λέμε με κάποιον τρόπο. μια ηθική που θα χρειάζεται τους λιγότερους δυνατούς συμβιβασμούς απέναντι στην ταυτότητα του homo sapiens που όλοι φέρουμε και ταυτόχρονα θα εξασφαλίζει τη συνύπαρξη
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
οχι ικονο δε το ελεγα σε σενα γενικα μιλουσα...παντως για να το πω πιο απλα γιατι ο ανθρωπος προτιμαει να κανει καλες πραξεις ...φαντάζομαι οτι ο καθενας θα προτιμουσε να ακουσει ενα "ευχαριστω" απο τον αλλο παρα ενα "ψοφα" ας πουμε..επίσης ακόμα και όταν ξέρει οτι θα πεθανει η ιδεα οτι βοηθησε εναν άνθρωπο ή οτι έκανε κατι που "άφησε" πίσω στην κοινωνία ή σε κάποιο άτομο μετράει πολύ για τον ιδιο και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να μετριάσει και τον φόβο του θανάτου...
"Society, have mercy one me
i hope you're not angry, if i disagree..."
Η ηθική έχει να κάνει με την συμπεριφορά απέναντι στον άλλον και φυσικά ποικίλει από πολιτισμό σε πολιτισμό και ανάλογα με την ιδεολογία. Σε γενικές γραμμές πάντως, εντός μιας κοινωνίας πάντα υπάρχουν κανόνες συμπεριφοράς που αποτελούν τους κώδικές ηθικής της, άσχετα αν είναι ρατσιστικοί, ολοκληρωτικοί, σεξιστικοί, φαλλοκρατικοί, δουλοκτητικοί, κλπ, οι οποίοι κανόνες απαιτείται να τηρούνται με συνέπεια. Ακόμα και ο ναζισμός υποστήριζε μια ηθική θεωρία. Αυτό που χαρακτηρίζει μια ηθική θεωρία είναι η συνέπεια με την οποία τηρείται από το σύνολο. Αν δεν τηρείται τότε ουσιαστικά δεν υφίσταται, άσχετα αν επιβάλλεται με υποκριτικό τρόπο. Η ναζιστική ηθική επιβαλλόταν με υποκριτικό τρόπο, μια και απαιτούσε την εξόντωση των Εβραίων, όμως κανένας αρχιναζί δεν θα αυτοκτονούσε αν ανακάλυπτε ότι ο ίδιος έχει πολύ κοντινές εβραϊκες ρίζες, θα το απέκρυβε όσο μπορούσε.
Γενικά δεν προέρχεται η ηθική από τη θρησκεία, κάθε κοινωνική οργάνωση, ακόμα και ζώων απαιτεί κάποιους κανόνες συμβίωσης που βοηθούν στην επιβίωση και των ατόμων και της ομάδας.
Ξέρετε γιατί όταν κάνετε μπάνιο στον Αμαζόνιο πρέπει να φοράτε... προφυλακτικό;
http://www.trollart.com/sound/candiru/index.html
http://rockandecology.blogspot.com/
Tα ποιντ μου ρατ -και για να μπαίνουμε οντοπικ- είναι δύο: Η σκιά της «βιολογικής φύσης του ανθρώπου» είναι κάτι ενίοτε επικίνδυνο (όταν το χρησιμοποιούν οι κακοί, βλ. ναζι και γενικώς η δεξιά) και κάτι πάνω-κάτω σαθρό (όταν το χρησιμοποιούν οι υπόλοιποι). Η ανθρώπινη φύση έχει αποδείξει μέσα στην ιστορία ότι είναι εύπλαστη σαν κιμάς. Σκοπός δεν είναι να βρεθούν ιδεολογικά σχήματα που δεν παραβαίνουν αυτή την «ανθρώπινη φύση», σκοπός είναι να θεσμιστούν (θα πέσει φωτιά να με κάψει) τα προτάγματα κοινωνιών που διαμορφώνουν συνειδήσεις ολοκληρωμένες, απαλλαγμένες απο θεούς/δαίμονες, μισαλλοδοξίες, ηθικισμούς, συμπεριφορικά συμπλέγματα, εξουσιαστικά δεσμά παντός είδους και εδώ κάπου κλείνω την πρόταση με κλασικό μαρξισμό.
Το δεύτερο σηκώνει τεράστια κουβέντα, το έχω ξαναπεί σε διάφορες κουβέντες εδώ (σε κάποιες σφάζομαι με Χελμ - δε θυμάμαι τα θρεντς τώρα) και είναι ότι η Ηθική (της κλασικής μαρξιστικής επαναστατικής ηθικής συμπεριλαμβανομένης) είναι μια λέξη - άδειο ρούχο. Οι a priori συμπεριφορικοί κανόνες δεν μπορούν να πάνε πολύ μακριά, εγώ προσωπικά πιστεύω και λειτουργώ με βάση τις συλλογικές ανάγκες και τις συνειδήσεις που διαμορφώνονται (και επανακαθορίζονται συνεχώς) στην κάθε συγκυρία. Αντι να προσπαθούμε να κατασκευάσουμε μια Πάγια Άκαμπτη Ηθική που να την κουβαλάμε σα λάβαρο στους αγώνες ας δούμε περισσότερο τι λειτουργεί προωθητικά (πατάει δηλαδή στις εκάστοτε ανθρώπινες ανάγκες) και συγκρούεται με τους υπάρχοντες θεσμούς σε όλα τα πεδία, στο επιστημονικό, στο πολιτικό, στο ιδεολογικό, σε κάθε πτυχή του εποικοδομήματος (κατα Μαρξ).
Ε, η ιδελογια, το virtual construct/θεωρια απο βιωματικες συγκυριες για επιβιωση μεσω συμβιωσης προεκυψε.
Η συνειδηση σου επιτρεπει να τσεκαρεις προκαταβολικα τις ενεργειες σου στο μυαλο σου εκ πρωτης, αλλα και πυροσβεστικα, με αποζημιωτικη εννοια αν τυχον ξεφυγεις απο αυτα που εχεις εκπαιδευσει τον εαυτο σου να θεωρει σωστα.
Ακριβως ομως επειδη τα παραπανω δεν ερμηνευονται και δεν εφαρμοζονται παντα με τον κοινα αποδεκτο κωδικα σε ορισμενα μελη μιας κοινωνιας,
αναπτυξαμε και τα υπεροπλα των μεταφυσικων κριτων, και τα συστηματα τιμωριας και σωφρονισμου (δεν κρινω κατα ποσο σωστα η αποτελεσματικα ειναι σε καθε περισταση)
Last edited by HAVOC; 27-07-2011 at 21:57.
Πράγματι, ο καιρός ήτο θαυμάσιος. Ένας καιρός ηδονικός και, όπως λέγουν, θείος. Ο ήλιος έλαμπε καταυγάζων και θερμαίνων τα πάντα – τον ουρανόν, την θάλασσαν, το υπερωκεάνειον, τους επιβάτας. Όλοι σχεδόν ήσαν χαρούμενοι.
Αυτή τη συζήτηση την έχω ξανακάνει και μ' ένα φιλαράκι μου, κι αυτό της αριστεράς και της προόδου και μου είπε πανωκάτω τα ίδια πράγματα περί του κινδύνου του πώς χρησιμοποιήθηκε η φύση του ανθρώπου για να δικαιολογηθούν τα εκτρώματα της ιστορίας.
Δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό, αλλά η απάντησή μου είναι "ε και;" Δεν πρέπει δηλαδή να γνωρίζουμε τη φύση του ανθρώπου, τι του λεν τα γονίδιά του, τις φωτεινές και τις σκοτεινές του πλευρές για να πάρουμε αποφάσεις συνειδητές; Πιστεύεις δηλαδή ότι το λέω με τη φασιστική αντίληψη μίας υποτιθέμενης ανθρώπινης καθαρότητας και ανωτερότητας, ή με τη λογική του ότι πάνω και πίσω από όλα τα κοινωνικά κατασκευάσματα πρέπει να βρίσκεται ο ίδιος ο άνθρωπος;
Εν τέλει δε διαφωνώ καθόλου μαζί σου στα μαρξιστικά που λες, γι' αυτό και μιλάω για ηθική και όχι για Ηθική, παρ' όλα αυτά, λέω ότι οδηγός μας σ' αυτό θα πρέπει να'ναι το ποιοι είμαστε, όχι το ποιοι θα θέλαμε να είμαστε.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
Ειναι γνωστη η αριστερη παθηση, φασιστοφοβια.
Μην τυχον και αναφερθεις σε βιολογια, στο ανθρωπινο ζωο και τις τασεις του, η αστυνομια της σκεψης.
Πράγματι, ο καιρός ήτο θαυμάσιος. Ένας καιρός ηδονικός και, όπως λέγουν, θείος. Ο ήλιος έλαμπε καταυγάζων και θερμαίνων τα πάντα – τον ουρανόν, την θάλασσαν, το υπερωκεάνειον, τους επιβάτας. Όλοι σχεδόν ήσαν χαρούμενοι.
Καθόλου, για σένα προσωπικά πιστεύω ότι έχεις τις καλύτερες προθέσεις. Δεν είναι μόνο ο εθνικοσοσιαλισμός όμως που είναι υπεύθυνος για τα εγκλήματα του βιολογισμού, όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ μου και η Μεγάλη Σοβιετία έχει να επιδείξει ανδραγαθήματα και η «φιλελεύθερη δύση» επίσης. Αυτές οι προσεγγίσεις δεν είναι προνόμιο κάποιας ιδεολογίας -όπως βλαμμένα λέει η χαβοκάρα-, είναι χαρακτηριστικό μιας εποχής της επιστημονικής γνώσης, των μέσων του αιώνα που πέρασε, και δεν μιλάω μόνο για την ευγονική. Και κατέρρευσαν όλα. Ίσως γιατί δεν είχαν τα εργαλεία και το βάθος για να μπορούν να κάνουν μια τέτοια επισκόπηση θα μου πεις. Θα σου πω, και τώρα που τα έχουμε, το ποιντ μου είναι αλλού. Τι ακριβώς από αυτά που ξέρουμε για την «ανθρώπινη φύση» και την βιολογία μπορεί να βοηθήσει για τα «ανθρώπινα κατασκευάσματα» που θέλουμε σε ιδεολογικό επίπεδο. Καλά παιδιά εδώ από την αριστερά, τον κομμουνισμό, την αναρχία, τι χρειάζεται να ξέρουν που δεν το ξέρουν από την βιολογία για να πουν τα αυτονόητα ή για να δουλέψουν στους κοινωνικούς αγώνες, στα επιστημονικά πεδία, στην επαναστική θεωρία, στη φιλοσοφία, να τοποθετηθούν από τα οικονομικά μέχρι το ελεύθερο λογισμικό, την σεξουαλικότητα, τα media, τα ντραγκς, τα ηθικά σχήματα τύπου ευθανασία ή όχι, τα πάντα όλα. Η «φύση του ανθρώπου» είναι αυτό που θέλουμε να είναι, μπορεί να είναι τα πάντα μπορεί και τίποτα. Δεν μηδενίζω καθόλου τον ρόλο της βιολογίας και την ανθρωπολογίας, ίσα ίσα, λέω ότι τα ίδια τα πεδία αυτά είναι που καταλήγουν στο ότι η βεντάλια των ανθρώπινων συνειδήσεων είναι τεράστια, άρα δεν απαγορεύεται, ούτε προκαθορίζεται κάτι συγκεκριμένο. Με τον ίδιο τρόπο που θα πρέπει να χλευαστεί μια παιδική άποψη που θέλει «τη φύση του ανθρώπου ανταγωνιστική και επιθετική» έτσι μου φαίνεται και αφελής μια αντίληψη που παρουσιάζει τη «φύση του ανθρώπου» αλτρουϊστική και συλλογική, εκ προοιμίου.
Last edited by ikonoklast; 27-07-2011 at 22:39.
Aκριβως το αντιθετο λεει η χαβοκαρα, κοκονα μου.
Δεν χρειαζεσαι ιδεολογικο πλαισιο για να φερθεις αυταρχικα. Κανεις ουγκ και παιρνεις το φαι του διπλανου σου γιατι μπορεις.
Η θεωρια βοηθαει στη συσπειρωση. Οταν στην πεσει ο πεινασμενος με κανα δυο φιλαρακια του και σου παρουν το μπριτζολιδι και τη γυναικα.
Εσυ βλεπεις εκκολαπτομενους φασιστες σε καθε αποψη, και ο φασιστας βλεπει τους δικους του εχθρους.
Ο κινδυνος ελλοχευει και στα φαντασματα.
Πράγματι, ο καιρός ήτο θαυμάσιος. Ένας καιρός ηδονικός και, όπως λέγουν, θείος. Ο ήλιος έλαμπε καταυγάζων και θερμαίνων τα πάντα – τον ουρανόν, την θάλασσαν, το υπερωκεάνειον, τους επιβάτας. Όλοι σχεδόν ήσαν χαρούμενοι.
Έχω πιεί αλλά και νηφάλιος σιγά μη καταλάβαινα τι γράφεις.
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
