τι ειναι ο ανθρωπος. [spoilers]

[ikonoklast]

[QUOTE=katwrimos;1111488]

Το ερώτημα μου είναι, οτι αποσο γνοριζω το αναλύτικ φιλόσοφυ που επαιζε ο ποππερ δεν είχε καμία σχεση με το κοντινενταλ φιλόσοφυ που παιζει ο ζιζεκ, δηλαδη το να λες ποππερ εναντίον ζιζεκ είναι σαν να λες γκάλης εναντίον μεσι. Το είπα, είμαι ασχετος, αλλα αυτό νομίζω οτι το θυμάμαι καλά αν και εχουν περάσει κάτι χρονια...

Το ποππερ/ζιζεκ το ανέφερα σχηματικά για να τονίσω ότι η διάσταση ιδεαλισμού/υλισμού παραμένει και στην σύγχρονη φιλοσοφία όπως και στα άλλα δύο δίπολα που έδωσα, φερ' ειπείν η ανοιχτή κοινωνία εναντίον ζιζεκιανής διαμόρφωσης του υποκειμένου. Αντικατέστησε τους δύο με όποιον προτιμάς, δεν ήταν στα πρόσωπα το focus.

στα καθαρά μαθηματικά πχ δεν νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε το παραμικρό

τόσο νέος και τόσο αφελής...
http://www.egyptsearch.com/forums/ul...c;f=8;t=005299

Στα καθαρά μαθηματικά λέμε.

[katwrimos]

Την σεξουαλικη παρορμηση/προτιμηση. Ποσο στρειτ μπορεις να προγραμματισεις εναν ομοφυλοφιλο η το αντιστροφο?

Γιατί, σου γυάλισε κανα γκομενάκι και θες να το ψήσεις να πειραματιστεί με λεσβιακες καταστάσεις?

[croissant429]

"Φυλαχτεiτε από τoν κτηνώδη άνθρωπo,
γιατi εiναι τo όργανo τoυ διαβόλoυ.
Mόνoς μεταξύ των πρωτεόντων θηλαστικών
τoυ θεoύ, πoυ σκoτώνει για ευχαρiστηση.
Θα δoλoφoνήσει τoν αδελφό τoυ
για να κλέψει τα εδάφη τoυ.
Mην τoν αφήσετε να αναπαραχθεi,
γιατi θα μετατρέψει σε έρημo
τo δικό τoυ και τoν δικό σας τόπo.
Aπoφύγετέ τoν, διότι
εiναι o πρoάγγελoς τoυ θανάτoυ."

Από την ταινία "Beneath the Planet of the Apes (1970)"

[rat_poison]

Ας πούμε ότι ο άνθρωπος είναι μία μηχανή αντίδρασης στα εξωτερικά ερεθίσματα. Αυτές οι αντιδράσεις του (ηθελημένες κι αθέλητες) εκπορεύονται από τα action tendencies που δημιουργούν οι συναισθηματικές του αντιδράσεις.
Σύμφωνα με το CPM (computation process model) της appraisal theory, το μυαλό μας λειτουργεί κάπως έτσι:



Και θα μου πείτε: πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για το τι πραγματικά είναι κάποιος ΠΙΣΩ από τις δράσεις του και τα λεγόμενά του;
Για μένα εφ'όσον ο τρόπος που αλληλεπιδράμε με το περιβάλλον είναι μόνο μέσω αυτών τον δύο, το τι έχεις στο μικρόκοσμό σου μικρή σημασία έχει όταν αυτό το πράγμα δεν εκφράζεται με επικοινωνίσιμο τρόπο. Γενικά βέβαιοι μπορούμε να είμαστε μόνο για αυτά



κι όλα τ' άλλα είναι είναι φιλολογικές συζητήσεις (τουλάχιστον προς το παρόν)

[metamelia3]

ε ρε, νισαφι με τον επιστημονισμο να πουμε.

[rat_poison]

τι να σε κάνω μπρε μάτιαμ, αυτά διαβάζω τώρα

Κατά τ' άλλα η θεωρία εκτίμησης είναι απ' τις λιγότερο επιστημονίστικες, μιας που δέχεται τον ντετερμνισμό μόνο στο μικρο-επίπεδο της χημείας κι όχι στο μακρο-επίπεδο της εκδηλούμενης συμπεριφοράς. (συγκεκριμένα το διάγραμμα πάρθηκε από paper που λέγεται "Emotions are emergent processes, they require a dynamic computational approach"

Φιλοσοφικά τώρα, τίθεται ανάμεσα στον (φουλ επιστημονίστικο και rigid) δαρβινισμό και στον κονστρουκτιβισμό, με την κριτική σ' αυτόν ότι δεν υπάρχει ένα και μοναδικό "core affect" που λαμβάνει σημασία μέσα από τα κοινωνικά κατασκευάσματα του μυαλού μας, αλλά πολλαπλές αντικρουόμενες καταστάσεις που δημιουργούν διαφορετικές τάσεις αντίδρασης, με μία επαλληλία καταστάσεων που λειτουργούν κάπως ταυτόχρονα.

Συγκεκριμένα, ας το πάμε απλά
Για να μιλήσω για τον άνθρωπο, παρατηρώ τη συμπεριφορά του. Βλέπω δηλαδή των άνθρωπο ως μία μηχανή συμπεριφοράς.
Μια μηχανή που μετατρέπει ερεθίσματα σε δράσεις
Το κάθε ερέθισμα λοιπόν κρίνεται ως προς τη σχετικότητά του, μετά τις επιπτώσεις του στα θέλω και τα πρέπει του ατόμου, μετά περνάει απ' την αναλυτική διαδικασία για το πώς και αν μπορεί να αντιδράσει ο οργανισμός στο ερέθισμα και τελικά κρίνεται για τη σημασία και τις του ως προς το ίδιο το άτομο. Σε κάθε κύκλο υπάρχει ανάδραση ανάμεσα σε όλα τα προηγούμενα στάδια.

Να προσθέσω ότι το ποστ μου ξεκαθαρίζει ότι βέβαιοι μπορούμε να 'μαστε μόνο για το κεντρικό κομματάκι του συνόλου Venn, άρα ο επιστημονισμός πού βρίσκεται;

[menumission]

[Helm]

Θα είναι ένα δυσνόητο ποστ για τους περισσότερους, προσπαθώ να μην κάνω πολλά τέτοια πια αλλά αφού αυτό το θρεντ είναι αυτό το θρεντ:

Τα περίπλοκα μοντέλα του ανθρωπίνου μηχανισμού (η εικόνα παραπάνω) είναι ενδιαφέροντα πάντα πιο πολύ από τα απλά στα οποία οποιασδήποτε με αναλυτική κρίση αηδιάζει ("ο άνθρωπος είναι ένα ποτάμι" - ρε δε γαμιέσαι; κτλ), επειδή η περιπλοκότητα φέρνει μαζί της και μια υπόσχεση επεξηγηματικής δύναμης. Είναι ένα μοτίβο λογικό να το εμπιστεύεται ο σύγχρονος άνθρωπος επειδή το χρησιμοποιεί καθημερινά για ταπεινές λύσεις σε ταπεινά προβλήματα. Αυτό έγινε επειδή εκείνο έγινε, όχι επειδή "ο θεός".

Αλλά δεν είναι αρκετά περίπλοκα τα μοντέλα, δεν ξέρω αν θα είναι κάποτε ή αν υπάρχει κάποιο δομικό ζήτημα με το qualia της ύπαρξης που δεν μπορεί να αποδοθεί σε μια τεχνίτη αναπαράσταση. Ακόμα και άμα γίνουν δηλαδή, θα έχουν καμία επεξηγηματική δύναμη μεγαλύτερη του να κοιτάς ξέρω 'γω κώδικα μηχανής να τρέχει στο τέρμιναλ ενώ το πρόγραμμα λειτουργεί; Μπορεί να κατασκευάσουμε μηχανές με αυτεγρήγορση και αυτό να μην έχει βοηθήσει καθόλου στο να επεξηγήσουμε την αυτεγρήγορση καθεαυτή. Αυτή η παραβολή είναι ταιριαστή για το ανθρώπινο είδος, συμβολικά αυτό κάνει από όσο υπάρχει.

Στο επίπεδο που με ενδιαφέρει έμενα το ερώτημα του θρεντ, έχω να προσθέσω το εξής: επειδή όλα τα μοντέλα είναι αυθαίρετα λόγω έλλειψης περιπλοκότητας εν τελεί, η επεξηγηματική τους δύναμη είναι πιο σημαντική από την Αλήθεια τους. Εάν είναι ετσι, δεν έχει πλέον σημασία για μένα αν έχω δίκιο περί ντετερμινισμου ή κοινωνικού προγραμματισμού ή οτιδήποτε, αλλά τι μου προσφέρει ψυχικά και λειτουργικά η χρησιμοποίηση αυτών των μοντέλων, λέξεων και σχημάτων. Στο να γίνω καλλίτερος, πιο υγιής και άνθρωπος, στο να επικοινωνήσω επίσης.

Στην εσωτερική μου γλώσσα ανακάλυψα ότι η ανάγωγη ανθρωπίνων συμπεριφορών στα ντετερμινιστικά-μηχανιστικά τους στοιχειά, σκοτείνιαζε τον τρόπο σκέψης μου. Αυτή η έπαρση του να νομίζει κανείς ότι αποδίδει την περιπλοκότητα του είναι σε σχήματα τεχνοκρατικά και ριζικά την πληρώνει κανείς τελικά με πνευματική χρεοκοπία. Γινόμουν χειρότερος με αυτή την γλώσσα δηλαδη, στην οποία η ελπίδα δεν χωράει. Δεν μπορώ να αλλάξω σύστημα ανάλυσης του ανθρώπου στα πνευματικά γεράματα (οι άνθρωποι δεν αλλάζουν βάντατζ στα τριάντα κοντά) αλλά μπορώ να μην είναι όλα όσα έχω να πω για τον άνθρωπο το πόσο μοιάζει σε άψυχο μηχάνημα, το πως αυτός ο κόσμος γυρνάει σαν γρανάζι και το πως η ελεύθερη βούληση είναι σχήμα άτοπο. Και αν είναι αυτή η κοντινότερη απλούστευση σε μια αλήθεια-λήθη του Νοούμενου, άχρηστη είναι, δεν κατάλαβα τίποτα.

Οπότε από το 'τι είναι ο άνθρωπος', θα προτιμήσω το τι θα μπορούσε να γίνει. Όλα μαζί. Όλα τα ψέμματα, τα δυσεξήγητα , τα παράλογα, αυτά που ισχύουν επειδή έχουν ισχύ και ας μην εξηγούν τίποτε. Για αυτό η τέχνη και για αυτό τα πάθη μας μαγνητίζουν, επειδή δεν είναι απαντήσεις, είναι δύναμη.

[atom_smasher]

Ωραιος. Καταλαβα τα μισα. Αλλα αλλαζεις το παιχνιδι αλλαζοντας την ερωτηση και κοιτώντας το εν δυναμει εν αντιθεσει με το τι ειναι στην πραξη. Ε;

[ikonoklast]

Ίσως.

[Comte de Saint-Germain]

Is evil in the flesh?

[Helm]

Ατομοθραύστη, όχι ακριβώς. Είναι δύσκολο να είμαι σαφής. Λέω ότι όλες οι θεωρίες περί του 'τι πραγματικά είναι' ο άνθρωπος είναι για διάφορους λογούς το ίδιο αναληθείς, οπότε αν είναι να διαλέξεις μια, τη διαλέγεις για την επεξηγηματική της δύναμη και την ψυχική της ισχύ (συχνά πάνε μαζί, όχι πάντα), και ότι αυτό που με απασχολεί για την προσωπική μου βελτίωση είναι να βρω μια θέαση της ανθρώπινης κατάστασης η οποία να επιτρέπει την ελπίδα, να υπάρχει χώρος να με ξαφνιάσει, να με οδηγήσει εκεί που δεν έχω πάει ακόμα.

[Harbinger of Death]

Γενικότερα, για ποιο λόγο να επιλέξεις μια οποιαδήποτε άποψη επειδή επιτρέπει την ελπίδα; Εάν είναι λάθος, δε θα καταλήξεις χειρότερα από το να μην ήλπιζες ποτέ;

[Helm]

1. Όλες οι απόψεις είναι λάθος και το επιβιώνουμε 2. Δεν νομίζω ότι μπορείς να μην επιλέξεις καμία άποψη. Σίγουρα όχι αν είσαι και αναλυτικό μυαλό. 3. Αν δεν μπορείς να ελπίζεις σε κάτι, έστω και να μην το εκφράζεις σε λογικούς ορούς, να μην το θέτεις επί τάπητος για εξέταση (όπως το "όλα θα πάνε καλά" πχ) έχεις πεθάνει και δεν το έχεις καταλάβει. Έχει πεθάνει η αυτοσυνείδησή σου, είσαι σαν ζώο, το οποίο λειτουργεί και επιβιώνει αλλά δεν το ξέρει, δεν έχει θεώρηση. Αν το έχεις καταφέρει αυτό, την επιστημολογική λοβοτομή, μαγκιά σου, αλλά δύσκολο. Όσο θυμάσαι ότι θα πεθάνεις και ξέρεις ότι έχεις περιορισμένο χρόνο, για κάποια πράγματα, κάποιες λειτουργίες μόνο, θα απαιτείται ένας παράλογος στόχος ψηλότερα από τον άνθρωπο να σε οδηγεί.

Υπάρχουν στόχοι που πριμοδοτούνται με το ντετερμινιστικό μοντέλο, δεν λέω ότι είναι ριζικά φτωχό, λέω ότι έμενα μου έκανε και μου κάνει και κακό. Για άλλους μπορεί να είναι ότι πρέπει.

[katwrimos]

1. Όλες οι απόψεις είναι λάθος και το επιβιώνουμε

Ψιλοάσχετο αλλα καλό, όσοι δεν το εχουν υπόψη τους:

Isaac Asimov - The Relativity of Wrong