The...

[rat_poison]

Δεν έχω κανένα κόλλημα με τους αρχαίους ούτε να παραδεχτώ μεγάλες φυσιογνωμίες όπως ο Δημόκριτος, ο Ερατοσθένης, ο Αρίσταρχος, ο Θαλής, ο Ευκλείδης, ο Ήρωνας κι ο Αρχιμήδης. Αν θες, οι αρχαίοι Έλληνες έβαλαν το προηγούμενο λιθαράκι πριν το πείραμα, έβαλαν τη θεωρία ανάμεσα στην παρατήρηση και την πρόβλεψη.

Ιoannis άλλο η μέτρηση ενός μεγέθους με σκοπό τον υπολογισμό ενός άλλου μεγέθους, άλλο ο πειραματισμός κατά την κατασκευή μιας μηχανής ή ενός εργαλείου μέσω της εμπειρικής μεθόδου και τελείως άλλο μία συστηματική επαναλήψιμη πειραματική διάταξη ικανή για να αποδείξει την ισχύ ή όχι μιας θεωρίας. Στην πρώτη περίπτωση λείπει η επαλήθευση του αποτελέσματος και στη δεύτερη λείπει η θεωρία που θα μπορέσει να δώσει ιδέες για τη βελτίωση της κατασκευής ή για κατασκευή άλλων εργαλείων και μηχανών με την ίδια αρχή λειτουργίας (πιχί άλλο είναι να ξέρεις ότι ο ατμός κρύβει δύναμη και κάνει τα πράγματα να κινούνται χωρίς να τα κινεί ο άνθρωπος κι άλλο να ξέρεις θερμοδυναμική και να κατασκευάζεις ατμομηχανή)
Εγώ τουλάχιστον από όσο έχω στην αντίληψή μου αυτή η αλληλουχία δεν εφαρμόστηκε πουθενά στον αρχαίο κόσμο. μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα; πες πιχί σαν αυτό του γαλιλαίου με τα κεκλιμένα.

[sfinotouvlaki]

Κάποιος άνοιξε τη σκηνή μου όσο έλειπα, έκλεισε το εξωτερικό φερμουάρ άλλα άφησε ανοιχτό το εσωτερικό και όταν γύρισα βρήκα μέσα στη σκηνή δέρμα φιδιού. Αφού δεν γέννησε πάνω στον υπνόσακο, πάλι καλά.

[cybernaut]

Δεν έχω κανένα κόλλημα με τους αρχαίους ούτε να παραδεχτώ μεγάλες φυσιογνωμίες όπως ο Δημόκριτος, ο Ερατοσθένης, ο Αρίσταρχος, ο Θαλής, ο Ευκλείδης, ο Ήρωνας κι ο Αρχιμήδης.

A, ok .

[ikonoklast]

Kuhn, Popper, Lakatos, Russell, Feyerabend, όλοι τρέμουν, χτυπα το φυλλοκάρδι τους όταν δημοσιεύουν το γραφτό. -Κι αν δεν τίμησα όσο πρέπει τον Αρίσταρχο; Κι αν έπρεπε δυο κεφάλαια ακόμη μόνο για τον Εμπεδοκλή; Και ο Κλεάνθης, δεν είπαμε όσα πρέπει για τον Κλεάνθη, μήπως να πάρω τον εκδότη ΤΩΡΑ να τα βάλει όλα φωτιά; - μουρμουράνε και στον ύπνο τους ακόμα. Μην και τους πιάσει στο στόμα του Άκης από το Electric Requiem και το εθνικό αριστερό κίνημα - ο φόβος και ο τρόμος της μασωνίας, της λέσχης μπιλντερμπεργκ και της νέας τάξης πραγμάτων.

[Λεκές]

και τώρα θυμήθηκα και την τρίτη παπαριά, ότι η λογική είναι επαναδιατύπωση και δεν οδηγεί σε αποκάλυψη

τι πάει να πει αποκάλυψη; η θεωρία δλδ του Bohr για την εξήγηση του φωτοηλεκτρικού φαινομένουν που οδήγησε στην ανακάλυψη των κβαντικών φαινομένων και τη δημιουργία της θεωρίας των κβάντα τι ήταν, δεν ήταν λογική;

δεν ήταν ο θρίαμβος της λογικής πάνω στην ανθρώπινη διαίσθηση για το τι είναι δυνατό στον κόσμο; δεν ήταν το αναπόδραστο συμπέρασμα που έπρεπε να αρνηθείς αυτά που η εμπειρία και η συνείδησή σου σου λέγανε και να το αποδεχτείς αν θέλεις να'σαι συνεπής με την πραγματικότητα;

το πρόβλημα με τη φιλοσοφία τη φιλολογία και αυτά τα γκέη είναι ότι τρώτε τη σκόνη των φυσικών που σας έχουν πατήσει κάτω στην εξήγηση του κόσμου και στο τι είναι αυτό που μπορεί να ειπωθεί για τον κόσμο και τον άνθρωπο εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα

αν θέλει κανείς σοβαρά να φιλοσοφήσει με τέτοια πράγματα και δε σκαμπάζει από φυσική καλύτερα να τα παρατήσει γιατί θα γίνει ρεζίλι

Ο θρίαμβος της λογικής ξεθώριασε λίγο μετά το Διαφωτισμό. Λίγες αράδες ρομαντισμού δείχνουν τις ανθρώπινες αξίες που αλληλοσυγκρούονται και την θεμελιώδη ανορθολογικότητα που μας περιβάλλει.
Αυτό δεν σημαίνει πως η λογική δεν θα έπρεπε να είναι η κινητήρια αρχή για κάθε επιστημονική διαδικασία ή πως δεν είναι απαραίτητη στην καθημερινότητα μας. Απλά μην την υπερεκτιμάς γιατί αν θεωρείς ορισμένες αξίες ή ηθικές σου θέσεις απόλυτες και εναρμονισμένες στο υπόλοιπο ορθολογικό πλαίσιο, είσαι κατά πάσα πιθανότητα δογματικός και η επαφή σου με οτιδήποτε ανθρώπινο είναι περιορισμένη.
Ο ίδιος ο Καντ, από τα πλέον λογικά όντα που πέρασαν, είπε πως απ'το στραβό ξύλο από το οποίο είναι ο άνθρωπος, τίποτα ίσιο δεν μπορεί να φτιαχτεί. Πολύ καλή τοποθέτηση θα έλεγα.

Οι φυσικοί είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Οι θετικές επιστήμες γενικότερα, αποτελούν ένα τεράστιο ανθρώπινο επίτευγμα που δεν μπορεί και δεν πρέπει να υποτιμηθεί από κανένα.
Η τελευταία σου όμως πρόταση, είναι σχεδόν εξοργιστική. Διότι κανένας φυσικός δεν θα επικαλεστεί τις γνώσεις του για να σου πως να ζήσεις, πως να δομήσεις την κοινωνία σου και που πρέπει να βρεις νόημα στη ζωή σου. Αν δεν σου αρκεί η θεολογία τότε λυπάμαι γιατί σου μένουν μονάχα η φιλοσοφία, η φιλολογία και τα λοιπά γκέη.

[FIXXXER]

Οι φυσικοί είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Οι θετικές επιστήμες γενικότερα, αποτελούν ένα τεράστιο ανθρώπινο επίτευγμα που δεν μπορεί και δεν πρέπει να υποτιμηθεί από κανένα.
Η τελευταία σου όμως πρόταση, είναι σχεδόν εξοργιστική. Διότι κανένας φυσικός δεν θα επικαλεστεί τις γνώσεις του για να σου πως να ζήσεις, πως να δομήσεις την κοινωνία σου και που πρέπει να βρεις νόημα στη ζωή σου. Αν δεν σου αρκεί η θεολογία τότε λυπάμαι γιατί σου μένουν μονάχα η φιλοσοφία, η φιλολογία και τα λοιπά γκέη.

Dustuxos kaneis polu megalo lathos file mou... se atomiko epipedo fusika kai de mporeis na proseggiseis kanena atomo kai na tou peis auto ki ekeino. Omos se sullogiko epipedo koinonika, i meleti kai i paratirisi enos sunolou, mporei na se odigisei se polu xrisima sumperasmata gia ton anthropo, kai se simantiki veltiosi tou tropou zois kai tis organosis ton koinonion. H Fysiki einai kata vasi kai Filosofia. De mporeis na xekiniseis na vlepeis kai na meletas to pos leitourgei o kosmos, to ti nomous varutitas akolouthei to milo pou epese sto kefali tou Neutona (trelos mythos logika), to pos akrivos kinountai ta asteria ston ourano, xoris na exeis sto mualo sou polu pio grande kai xaotika pragmata. Opos to giati zoume, to pos akrivos sunevi kai zoume, to giati uparxei to sumpan, to pos xekinise, to pos tha teleiosei. Einai ola allilendeta, kai enas fusikos pou einai pragmatikos epistimonas, exei sto mualo tou oti i sugkekrimeni ereuna pou kanei den einai para ena mikro kommati tou pazl. Kai to pazl perilamvanei Viologia, Ximeia, Anthropologia, Mathimatika, Filosofia kai Texnes kai ola ta upoloipa. Ola einai aparaitita prokeimenou na mporeis na katanoiseis ton kosmo guro sou kai na peis se kapoion anthropo pos na zisei, pos na veltiosei tin zoi tou kai pos na domithei mia koinonia. Opote i teleutaia protasi tou rat poison einai kai to kalutero pragma pou exei grapsei.

[rat_poison]

κι αυτά τα ανθρώπινα τα κοινωνικά τα πολιτικά τα ηθικά τα αισθητικά τα συναισθηματικά με τι κριτήριο θα τα κρίνουμε για να επιλέξουμε;
δεν πιστεύεις ότι με κάποιο τρόπο πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος; δεν πρέπει κάνοντας να μαθαίνουμε; δύο εναλλακτικές υπάρχουν λοιπόν για να επιλέξουμε την επόμενή μας απόφαση: κάθε φορά που ψάχνουμε τι να κάνουμε να κάνουμε κάτι ράντομ ή κάτι που έχουμε σχεδιάσει με κάποια κριτήρια προσδοκώντας ένα επιθυμητό αποτέλεσμα.

αυτά τα κριτήρια πάνω σε τι θα βασίζονται;
πες πιχί ρε παιδί μου μιλάμε για το κοινωνικό ζήτημα της ομοφυλοφιλίας. πού θα βασίσουμε την απόφασή μας, αν όχι στη λογική; το να το εξετάσουμε το θέμα χωρίς να λάβουμε υπ'όψιν τη βασική ενσυναίσθηση ότι δε γίνεται να στερείς στον άλλον μία χαρά που εσύ έχεις δικαίωμα να νιώθεις χωρίς η χαρά του άλλου να σε βλάπτει είναι λάθος. Το γιατί είναι λάθος όμως πού θα το στηρίξουμε; στον αέρα;

έδιτ: στο ενδιάμεσο απάντησε και ο φίξξξερ, τον ευχαριστώ γιατί είπε για τη φυσική αυτά που δεν είπα, εγώ το πήγα από την πλευρά της λογικής

συμπληρώνω: δεν μπορεί κύριε να είσαι φιλόσοφος και να μελετάς την ανθρώπινη φύση και να λες μπουρδολογίες για το γονιδίωμα και το πώς και το πόσο αυτό έχει σημασία, ή να κάνεις εικασίες στον αέρα για το πώς λειτουργεί το ανθρώπινο μυαλό χωρίς να σκαμπάζεις από νευροεπιστήμη, πώς να το κάνουμε. Το ίδιο και να μιλάς για τη φύση της πραγματικότητας και το βαθμό που μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για τα πράγματα χωρίς να ξέρεις από κβαντική φυσική. Άπαξ και τη μάθεις, κατανοείς ότι είσαι κομμάτι μιας πραγματικότητας πολύ διαφορετικής στην ίδια της την υπόσταση από αυτήν που σου χαρίζει η διαίσθηση του ανθρώπου που ζει στο μακρόκοσμο.

[cybernaut]

Α. Τώρα το είδα αυτό. To 1+1=2 δεν είναι αξίωμα, είναι αποδείξιμο. Για την ακρίβεια παίρνει πάνω απο 360 σελίδες στους Russell και Whitehead να το αποδείξουν στο Principia Mathematica (true story).

http://en.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica

Αυτό αναφέρεται και στο Logicomix.
Στο ερώτημα "μα γιατι τοσες πολλές σελίδες για κάτι φαινομενικά τόσο απλό"
η απάντηση ήταν
"τοσο ακριβώς χρειάζεται ωστε να είμαστε απόλυτα σίγουροι"

[Λεκές]

Η φιλοσοφία δεν είναι άσχετη με τις θετικές επιστήμες. Λαμβάνει υπόψη τις εξελίξεις στους επιστημονικούς χώρους, για την ακρίβεια χρησιμοποιει και η ιδια την επιστημονικη μέθοδο. Επιπλέον, μεγάλο μέρος στην δουλειά της λογικής γίνεται σήμερα από μαθηματικούς. Αν θέλεις κάτι τέτοιο δε διαφωνώ. Αλλά εγώ δεν είπα αυτό.

Αναφερόμουν στην προτελευταία πρόταση οπότε γράψε λάθος εκεί.

[Λεκές]

κι αυτά τα ανθρώπινα τα κοινωνικά τα πολιτικά τα ηθικά τα αισθητικά τα συναισθηματικά με τι κριτήριο θα τα κρίνουμε για να επιλέξουμε;
δεν πιστεύεις ότι με κάποιο τρόπο πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος; δεν πρέπει κάνοντας να μαθαίνουμε; δύο εναλλακτικές υπάρχουν λοιπόν για να επιλέξουμε την επόμενή μας απόφαση: κάθε φορά που ψάχνουμε τι να κάνουμε να κάνουμε κάτι ράντομ ή κάτι που έχουμε σχεδιάσει με κάποια κριτήρια προσδοκώντας ένα επιθυμητό αποτέλεσμα.

αυτά τα κριτήρια πάνω σε τι θα βασίζονται;
πες πιχί ρε παιδί μου μιλάμε για το κοινωνικό ζήτημα της ομοφυλοφιλίας. πού θα βασίσουμε την απόφασή μας, αν όχι στη λογική; το να το εξετάσουμε το θέμα χωρίς να λάβουμε υπ'όψιν τη βασική ενσυναίσθηση ότι δε γίνεται να στερείς στον άλλον μία χαρά που εσύ έχεις δικαίωμα να νιώθεις χωρίς η χαρά του άλλου να σε βλάπτει είναι λάθος. Το γιατί είναι λάθος όμως πού θα το στηρίξουμε; στον αέρα;

Η λογική δεν είναι κακό εργαλείο. Είναι μάλλον το καλύτερο που έχουμε. Για την ακρίβεια κανένας κριτικός του απόλυτου ορθολογισμού δεν έπαψε να τη χρησιμοποιεί.
Οι θρίαμβοι και οι ζητωκραυγές είναι μέρος του προβλήματος μιας και η ίδια μας η λογική είναι πηγή αντιφάσεων.

Οταν δομείς το σύστημα δικαιοσύνης σου αναγκάζεσαι να λάβεις υπόψη τους παράγοντες της συμπόνοιας και του ελέους.
Όταν παίρνεις σαν απόλυτο ιδανικό την ελευθερία -που δεν είναι καθώς έχει δύο όψεις οι οποίες συγκρούονται-, καλό είναι να έχεις και στο πίσω μέρος του μυαλού σου πως η ελευθερία των λύκων, μπορεί να σημαίνει θάνατο για τα πρόβατα.
Όταν κριτικάρεις ένα καλλιτέχνη επειδή παραμέλησε την οικογένεια του για να δημιουργήσει το αριστούργημα του, αναγκάζεσαι είτε να πάρεις το μέρος του, είτε να τον καταδικάσεις.

Υπάρχουν παντού αξίες που αλληλοσυγκρούονται. Η λογική βοηθά στο να τις ξεδιαλύνουμε, αλλά δεν εξηγείται λογικά η ύπαρξη τους εφόσον -υποτίθεται- υπάρχει μία αλήθεια και όλες οι υπόλοιπες εναρμονισμένες φτιάχνουν ένα απόλυτα λογικό όλον.
Η ηθική φιλοσοφία είναι γεμάτη γκρίζες περιοχές. Οποιοσδήποτε θεωρεί πως μπορούμε να δώσουμε ορθολογικές απαντήσεις σε όλα τα ανθρώπινα ερωτήματα, τότε αδυνατεί να καταλάβει την ανορθολογική πτυχή της ανθρώπινης κατάστασης.

[rat_poison]

συμψηφίζεις τον ορθολογισμό και το θετικισμό
μην το κάνεις, δεν το κάνω ούτε εγώ πάντως να ξέρεις
ο θετικισμός έχει ηττηθεί οικτρά και αυτό ήτανε και βάση των επιχειρημάτων μου νωρίτερα

[Λεκές]

Δεν τα συμψηφίζω, σου δείχνω απλώς πως είμαστε καταδικασμένοι να ''επιλέγουμε'' μεταξύ αξιών που μπορεί και να θεωρούμε ισότιμες και απαραβίαστες. Η λογική σκέψη δεν προσφέρει την επιθυμητή γνώση -ορθολογισμός-, μόνο βοήθεια στην επιλογή.

[rat_poison]

δεν ξέρω πού διαφωνούμε τότε εγώ δεν είπα ποτέ ότι η λογική είναι η φιλοσοφική λίθος, το γκράαλ και το κόρατς που πήρε ο Άρης με καλάθι του Ραίσεβιτς

εγώ είπα ότι η στην περίπτωση της κβαντικής φυσικής η λογική θριάμβευσε πάνω στην τότε αντίληψη που είχαμε για τον κόσμο και την πραγματικότητα. μας οδήγησε σε συμπεράσματα που δε θα μπορούσαμε ποτέ να βγάλουμε εμπιστευόμενοι τις γυμνές μας αισθήσεις και τη μέχρι τώρα εμπειρία μας για την ύλη. και πιστεύω ότι είναι αξιοθαύμαστα τα αρχίδια του τύπου που βγήκε και είπε ξέρετε μάγκες, το ηλεχτρόνιο είναι κύμα και η ύλη καμιά φορά είναι ενέργεια (βασικά είναι ενέργεια μέχρι να αλληλεπιδράσει με το περιβάλλον με τέτοιον τρόπο ώστε να αναγαστεί να δώσει την πληροφορία του και να "ξοδευτεί")

αυτό το συμπέρασμα είναι εντελώς κουλό

κι όμως



επειδή όμως είναι λογικό, αν δεν το εμπιστευτείς και πεις α παπαριές είναι δεν τα πιστεύω εγώ αυτά καταλήγεις σε παραδοξότητες όπως: Δεν μπορείς να εξηγήσεις πώς δουλεύουνε τα τρανζιστοράκια του υπολογιστή σου τώρα που κάθεσαι και μου μιλάς

[Λεκές]

Ο ακραίος εμπειρισμός είναι όντως ασύμβατος με τον ορθολογισμό ακριβώς (και) για το λόγο που περιγράφεις.

Αλλά ο τρόπος που χρησιμοποίησες τη λογική σαν έννοια καθώς και η προτελευταία σου πρόταση με έκαναν να πιστέψω πως έμπλεκες ανόμοια πράγματα με εξισωτικό και άγαρμπο τρόπο. Όλα κουλ.

[Atropos]

.....και το κόρατς που πήρε ο Άρης με καλάθι του Ραίσεβιτς

Τσάμπιονς Κάπ ήταν (και ήμουνα μέσα). Συνεχίστε αν και δεν καταλαβαίνω τίποτα, ούτε που πάει η συζήτηση.