Debtocracy (2011)

[freak brother]

οκ αμα θες μπορω να κανω και στο επος του 40 !Σε βαθος χρονου 30 ετιας μπορει τα πραγματα να ειναι καλυτερα μπορει να γινουμε και Κουβα.. Δεν υπαρχει παραδειγμα χωρας (και δεν μιλαμε για Ισλανδιες κλπ) που να κανε τετοιο πραγμα , και οταν η πλειοψηφια του πλανητη διεπετε απο τις αρχες του καπιταλισμου και των τραπεζων και δεν φαινεται κατι να αλλαζει τοσο δραστικα στον οριζοντα , δεν νομιζω πως θα θελαn να πετυχει το μοντελο.. πιστολιαζουμε χρεος και σε 10 χρονια περναμε ζωη και κοτα.. Αυτο που λεω ειναι το λεπον οτι δεν εχουμε την δυναμικη να κανουμε αυτο που θα ηταν και για μενα το σωστο δλδ δεν θα μας χαριστουν οι μεγαλε δυναμεις να κανουμε οτι θελουμε , δεν εχουμε καμια εθνικη κυριαρχια , εθνικη κυριαρχια και βαρυτητα εχουν το πολυ πολυ 10 χωρες και μεις δεν ειμαστε μια απο αυτες . Και δεν ειναι ηττοπαθεια αυτο που λεω ειναι γεγονος

[ubu]

[freak brother]

Σε διαπραγματεύσεις βρίσκεται ο δήμος Καισαριανής με τον πρόεδρο της Βενεζουέλας, Ούγκο Τσάβες, γιατί την συμφωνία αγοράς πετρελαίου από τον δήμο της Αθήνας σε χαμηλότερη τιμή (από ότι στην “ελεύθερη” αγορά).
Οι τιμές για το πετρέλαιο θέρμανσης και κίνησης ίσως να είναι χαμηλότερες έως και 30% (σημαντικό ποσό). Η ιδέα ξεκίνησε όταν το ίδιο έπραξε και ο δήμος του Λονδίνου.
Ο Αλ. Τσίπρας βρίσκεται στο Καράκας (πρωτεύουσα της Βενεζουέλας) για τις διαπραγματεύσεις με το υπουργείο ενέργειας. Την Τρίτη φαίνεται ότι θα μπει η υπόθεση στην τελική ευθεία,καθώς το ενδιαφέρον της πετρελαϊκής εταιρείας είναι έντονο. Τέλος, να σημειωθεί ότι και άλλοι ελληνικοί δήμοι ενδιαφέρονται να εισάγουν πετρέλαιο από την Βενεζουέλα.

Spoiler

2007

[enitharmon]

πριν αναλωθούμε σε χαζομάρες, δε λέω "καλά μας κάνουν, έχουμε υποχρέωση να πληρώσουμε".

Aυτό λες. Ότι δε δικαιούμαστε να διαγράψουμε το χρέος γιατί εμείς ευθυνόμαστε γι' αυτό. Δηλαδή, ότι μαζί τα φάγαμε.

όχι. Λέω ότι επιτρέπουμε σε τέτοιους τύπους να βγαίνουν να λένε "μαζί τα φάγαμε".
Λέω ότι αν κάποιοι ψηφιστούν μια φορά και τα φάνε, τότε δε φέρουμε ευθύνη (μας εξαπάτησαν), αλλά πως πρέπει να αναλογιστούμε λίγο, γιατί από το '81 και μετά επανεκλέγονται αυτοί που εκλέγονται. Την πρώτη φορά δεν ήξερες, τη δεύτερη ήλπιζες να καλυτερεύσουν τα πράγματα, την τρίτη είσαι απλά μαλάκας. Και δεν ξέρω ποιοι αξίζουν τώρα περισσότερο ξύλο, οι μπάτσοι ή αυτοί που θα ξαναψηφίσουν πσοκ/νδ/λαος

Αρχικα, δεν καταλαβαίνω γιατί η διαφθορά εκλεγμένων πολιτικών δικαιολογεί την μετέπειτα τιμωρία του λαού. Αυτοί ευθύνονται, αυτοί ας τιμωρηθούν, το ότι εκλέχθηκαν δεν τους δίνει την άδεια να κάνουν το μεγάλο φαγοπότι και ο λογαριασμός να έρχεται σε εμάς

φυσικά όχι, αλλά όπως είπα παραπάνω, δεν είναι πρώτη φορά, είναι η ίδια ιστορία συνέχεια. Σε ποιο σημείο αρχίζει ένας λαός να φέρει ευθύνη; Ξέρω ότι εσύ και οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν ψηφίσατε (μάλλον) ποτέ πασοκ/νδ, λουζόμαστε την ψήφο των υπόλοιπων "για μια θεσούλα στο δημόσιο" και την σχεδον παντελή έλλειψη πολιτικής συνείδησης.
Προσπαθώ να το εξηγήσω πάλι, δε νιώθω καμια χαιρεκακία, δε θελω να δοθεί κανένα μάθημα. Αυτό όμως που βλέπω να συμβαίνει τον τελευταίο καιρό, είναι ότι παίρνουμε όλο και περισσότερο το ρόλο του κακομοίρογλου, που θέλει να τον καταστρέψει η κακια γερμανία, ενώ δε φταίμε σε τίποτα. Ο ρόλος Ευρώπης και Γερμανίας είναι για φτύσιμο τα τελευταία χρόνια, απλά όμως εντείνουν και εκμεταλλεύονται την κατάσταση, δεν τη δημιούργησαν. Ελπίζω το παράδειγμα να μην είναι άστοχο, αλλά είμαστε σαν τους μαύρους μικροεγκληματίες στις ΗΠΑ, αν ήμασταν λευκοί ίσως βγαίναμε με αναστολή, επειδή είμαστε μαύροι, τρώμε καμια εικοσαρια χρόνια, το έγκλημα έχει διαπραχθεί όμως.

Δεύτερον, δεν καταλαβαίνω τον συλλογισμό της συλλογικής ευθύνης των πολιτών και όλη αυτή την καραμέλα για τα επιδόματα, τα ρουσφέτια και τη φοροδιαφυγή. Το ότι υπήρχε ένα κομμάτι πληθυσμού που ακολουθούσε αυτές τις τακτικές πώς ακριβώς δημιουργεί συλλογική ευθύνη για όλους τους υπόλοιπους καθώς και για τα παιδιά τους και για τα παιδιά των παιδιών τους; Αυτά τα μέτρα δεν τιμωρούν τους υπεύθυνους, τιμωρούν τους πάντες και πολλές επόμενες γενιές. Πότε πρόλαβα εγώ που είμαι 26 να πάρω θέση στο δημόσιο με ρουσφέτι, να φάω επιδότηση που δε δικαιούμουν και να μη δηλώσω τα εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ εισόδημα στην εφορία; Και αν δεν πρόλαβα γιατί να παίρνω 400 βασικό εφεξής; Και γιατί να έχει την ίδια μοίρα το παιδί μου που δεν έχει γεννηθεί ακόμα; Αυτό γιατί είναι υπεύθυνο;
Τρίτον, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι όντως φταίμε όλοι, και γω που είμαι 26 και ο ανηψιός μου που είναι 6 και η κόρη μου που δεν είναι καν, αυτό πώς δικαιολογεί την οικονομική μας εξόντωση; Τι είδους εκδικητικότητα είναι αυτή; Επειδή κάναμε ό,τι κάναμε (που δεν κάναμε) οι πολιτικοί μας στο δίλημμα "ή ο λαός ή οι τράπεζες" απαντάνε "οι τράπεζες"; Όση ευθύνη κι αν υποθέσουμε ότι έχει ο λαός αυτό δεν έχει καμία σημασία. Όταν αντιπαραθέτεις την οικονομική επιβίωση 10 εκατομμυρίων ανθρώπων με μία πιθανή ζημιά στα κέρδη 10 τραπεζών είναι αυτονόητο ότι προέχουν οι 10 εκατομμύρια άνθρωποι.

εσύ, εγώ και ο ανηψιός σου, που δεν εκμεταλευτήκαμε απευθείας τη διαφθορά, είμαστε παράπλευρες απώλειες. Θα πληρώσουμε για το ρουσφέτι του θείου, την κλήση που έσβησε ο πατέρας επειδή ήξερε έναν αστυνομικό, τα λάδωμα στον εφοριακό και και και. Νομίζω ότι η διαφωνία μας έγκειται στην έννοια του κράτους, λαού, πολιτικής ευθύνης και δεν ξέρω τι άλλο ορίζουν οι πολιτικοί επιστήμονες. Αυτό που λες είναι ηθικά σωστό, ο καθένας θα έπρεπε να τιμωρείται για πράγματα που διέπραξε εκείνος προσωπικά και οι σύνεργοί του. Να τιμωρείται ο γιατρός που φοροδιαφεύγει κι όχι και οι νοσοκόμες που δούλευαν στο ιατρείο του. Σε επίπεδο κράτους όμως, νομίζω οι λαοί αντιμετωπίζονται ως μία μονάδα. Δεν ξέρω τί ορίζουν πολιτικοί επιστήμονες και πώς δικαιολογούνται, θα προσπαθήσω να εξηγήσω την τευτονική λογική που μας επιβάλεται τώρα και είναι απλή και γκεμπελική: τις τελευταίες μέρες του πολέμου, όταν ρωτήθηκε για τα δεινά που περιμένουν το γερμανικό λαό από τους συμμάχους, απάντησε ότι ο λαός συμφώνησε στον πόλεμο, τον στήριξε, πρέπει να δεχτεί τις συνέπειες τώρα. Είναι τόσο ψυχρό που είναι αποστομωτικό. Δεν ξέρω αν όλες οι ευρωπαικές χώρες είναι τέτοια νοοτροπίας, για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω καν τί νοοτροπία θα είχε η Ελλάδα σε τέτοια θέματα αν βρισκόταν σε ισχυρή θέση (πιο ανθρώπινη πιστεύω), αλλά μιας και η Γερμανία και το συνάφι της είναι η δύναμη στην Ευρώπη, στην τελική, νομίζω ότι την πικρή αληθεια τη συνοψίζει ο καλαμούκης εδώ στην αρχή της εκπομπής, θέλαμε να παίξουμε στο γκρουπ των μεγάλων και σε τέτοια κλαμπ παίζεις με τους δικούς τους κανόνες, όχι με τί είναι σωστό και ηθικό. Ο τοκογλύφος σου υπαγορεύει τον τόκο και τους όρους.

Τέταρτον, όλα τα παραπάνω είναι άνευ σημασίας έτσι κι αλλιώς γιατί η κρίση είναι συστημική και όχι ενδημική. Δεν είναι ίδιον της Ελλάδας, είναι ίδιον του σύγχρονου καπιταλισμού και γι' αυτό έχει κάνει την εμφάνισή της σε όλη την Ευρώπη. Και στο Βέλγιο μαζί τα τρώγανε;

Το Βέλγιο δεν ξέρω που ακριβώς κολλάει τώρα. Λίγο εύκολο μου φαίνεται το παραπάνω. Υπαρχουν ένα σωρό καπιταλιστικές χώρες που την έχουν βγάλει σχετικά καθαρή, χωρίς να ιδρώσουν πολύ, γιατί έχουν καλύτερες βάσεις στην παραγωγή τους, εξάγουν προιόντα κι όχι απλά πρώτες ύλες κι έχουν τακτοποιημένα τα λογιστικά βιβλία του κράτους. Η Ελλάδα δεν είναι πλέον καν αυτάρκης στα τρόφιμα.

[enitharmon]

Επίσης και εσύ και η ενίθαρμον κάνατε αναφορά στην αρχαία Ελλάδα που νομίζουμε ότι μας παρέχει το θράσος να μιλάμε για διαγραφή, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία όσων μιλάνε για διαγραφή χρέους είναι αριστεροί και όχι ψηφοφόροι ΛΑΟΣ.

κατάλαβες λάθος. σε περίπτωση που το αποπάνω ποστ δεν το κατέστησε σαφές, δε με ενοχλείς εσύ που ζητάς διαγραφή χρέους, με ενοχλεί ο μέσος μαλάκας έλληνας του "όταν εμείς είχαμε χοληστερίνη, αυτοί ήταν ακόμα στα δέντρα", ο οποίος άκουσε τώρα την έννοια απεχθές χρέος, χάρηκε που δε φέρει καμιά ευθύνη, αλλά ο κακός καπιταλισμός και στις εκλογές θα ψηφίσει ΛΑΟΣ, γιατί ρε φίλε, οι αριστεροί μας καίνε την αθήνα, οι σκούροι μας παίρνουν τις δουλειές και δεν υπάρχει κανένας παπανδρέου/καραμανλής υποψήφιος να μας σώσει (μα πότε θα βγει το αιφον 5). Εγώ τους βλέπω να κυκλοφορούν παντού, μακάρι να έχω τόσο λάθος εντύπωση.

εντιτ: πριν παρεξηγηθούμε παραπάνω, όταν λέω χρέος εννοώ το χρέος και την κατάσταση μέχρι το 2010 περίπου. Από τη στιγμή που μπήκαμε δντ η κατάσταση ξέφυγε.

[katwrimos]

Βασικα είστε και οι δύο ακραίοι, την επόμενη φορα που τσακονώσαστε για τέτοια θέματα εκτός πολιτικς σφυράτε μου να ερθω να διαιτητεύσω.

Ξεκινάω με τον ούμπου που (εκτός απο το απεχθές ο "ο κοσμος δεν εχει φταίξει απολύτως σε τίποτα" υφος) ακόμα δεν έχει καταλάβει οτι τα λεφτά δεν τα χρωστάμε στις τράπεζες (το χρέος που κρατάνε θα κουρευτεί κατα 75%) αλλα σε κράτη. Ακόμα και τα λεφτά που και καλά χρωστάμε στην ΕΚΤ, δεν τα χρωστάμε γενικώς και αορίστως σε μια υπερεθνική κεντρική τράπεζα αλλα είναι χρέη κατανεμημένα στις κεντρικές τράπεζες κάθε χώρας, τα οποία αν δεν πληρώσουμε θα τα πληρώσει ο γερμανός φορολογούμενος, όχι η κομερτσμπανκ και η γκολτνμαν σαξ. Για να καταλάβεις, αυτή τη στιγμή προς το εξωτερικό χρωστάμε:
100 δις σε κράτη (απο τα δάνεια που εχουμε πάρει απο ΕΕ και τα ελληνικά κρατικα ομολογα που αγόρασε η ΕΚΤ)
200 δις σε ιδιώτες οπως τράπεζες (απο τα οποία θα σβηστεί το 75%)
100 δις σε χρέη της τράπεζας της ελλάδος για τα δανεια που έχει πάρει απο τις άλλες κεντρικές τράπεζες του ευρωσυστήματος
Αν το ζήτημα ήταν να μην πλερώσουμε τις τράπεζες θα ήταν απλό, αλλα αυτό που λες είναι να γυρίσουμε στα κτράτη που μας δανείσανε το 2010 οταν κανένας ιδιωτης δεν μας έδινε φράγκο και να τους πούμε "Θενκς φορ δε χελπ γκάις, τωρα παρτε τον πουλο και φορολογήστε τους πολιτες σας γιατι δεν γουστάρουμε να σας γυρίζουμε τα δανεικά, παρότι δεν έχουμε φορολογήσει ακόμα τις πισίνες στην αικάλη και την εκκλησία. Ο εφραίμ είναι εκλεκτός του θεού, ο συνταξιούχος ηλεκτρολόγος στο κάσσελ όχι, οπότε να πληρώσει αυτός". Και με το δικιο του μετά θα τα παρει ο άλλος, θα σου κόψει τα δανεικα και μετα θα παρακαλάς τον γερμανικό ερυθρό σταυρό να σου στείλει ινσουλίνες οταν θα αρχίσουν να παρουσιάζονται τα πρώτα περιστατικά τύφλωσης διαβητικών.

Ενι, κι εσύ πάλι, μου φαίνεται διαβάζεις πολύ μπιλντ. Οταν κάποιος ιδιώτης δανείζει ενα κράτος το κάνει αποκλιστικά στη βάση του "αν έχω, στα επιστρέφω" και αυτό συμβαίνει απο την αρχή της καταγεγραμένης ιστορίας. Μπορεί οι γερμαναράδες κατα βάθος να μή γουστάρουνε οτι οι νόμοι είναι με το μέρος μας, αλλα αυτό δεν αλάζει το γεγονός οτι οταν ένα κράτος χρωστάει και δεν μπορεί να πληρώσει, το κράτος που χρωστάει αποφασίζει ΠΟΣΑ θα επιστρέψει εντελώς αυθαίρετα. Το μονο νομιμο μεσο που έχει ο δανειστής είναι να μην σου δανείσει άλλα λεφτα, το οποίο ναι, θα ήταν τεράστιο πρόβλημα, αλλα αυτό δεν αναιρεί το γεγονός οτι όταν οι ιδιωτικές τράπεζες μας δανείζανε το κάνανε με ενα νομοθετικό πλαίσιο το οποίο λέει οτι όποτε γουστάρουμε γυρίζουμε και τους λέμε "ΦΑΚ ΟΦ". Ναι, οι ευθύνες που αναφέρεις υπάρχουν αλλα έχε υπόψη σου οτι απο το 20% της ανεργίας, για το 10% ευθυνόμαστε εμείς και το σάπιο κράτος μας αλλα για το υπόλοιπο 10% (και όσο πάει παραπάνω) ευθύνονται αποκλειστικά η ΕΚΤ και η τρόικα γιατι παρότι τα προβλήματα της ευρώπης ηταν μικρότερα απο της αμερικής, λόγω της μαλακίας που δέρνει τους γερμανούς είμαστε ακόμα στα σκατα και πάμε για χειρότερα ενώ η ανεργία στην αμερική μειώνεται ταχύτατα. Δεν ειναι η οικονομια φαρ ουεστ να μπει ο κλιντ ιστγουντ να καθαρίσει τους κακούς ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ που βρίζουν τους σκούρους και να τελειώνουμε, ούτε δικαστηριο να βρούμε το ποιος φταιει και να τον καταδικάσουμε σε 10 χρονια ανεργία.

Το όλο ζητημα με το χρέος είναι ζητημα διαπραγμάτευσης ετσι ωστε να επιστρέψουμε τελωσπάντον οτι λογικό ποσό μπορούμε, όχι το να πούμε "δεν σας δίνουμε φράγκο κουτορνίθα γερμανοί" ούτε το να πούμε "σκουλήκια δημόσιοι υπάλληλοι θα πουλήσουμε τα νεφρά σας στη μαυρη αγορά για να ξεχρεώσουμε επειδή εσείς φταίτε για τα χάλια μας". Και για το οτι δεν υπάρχει ενας ειληκρινής συμβιβασμός ωστε να τελειώνει αυτή η ιστορια ωφείλεται και σε μας που δεν μπορουμε να πουμε "τι? πληρώνουμε μισθους για 30 000 παπάδες? Οχι, τους τα κόβουμε και τα κάνουμε φοροαπαλαγες για πολυεθνικές επιχειρήσεις" και στους γερμανούς που δεν μπορούνε να πουνε "εεε οκ, το να καταδικάσουμε σε 10ετή ανεργια 1 εκατομύριο κόσμου ωστε να φοβηθούνε όλοι και κανείς να μην πει ψεματα για τα στατιστικά του ποτέ ξανα, ήταν μια καθυστερημένη πολιτική που ποτέ δεν μπορούσε να πετύχει". Και επειδή όλα εδώ πληρώνονται, στο τέλος μπορεί να καταντήσουμε και εμείς εκτός ευρώπης σε μια αιώνια βαλκανική φαυλοκρατια και οι γερμανοι να χασουν στα αγύριστα δανεικά μας τις αποταμιεύσεις μιας 5ετιας...

[freak brother]

ακουγα στο ραδιο , οτι στην Γερμανια εχουν 1μυριο θεσεις εργασιας κενες... κυριως προγραμματιστες και μηχανικους..

[enitharmon]

κατώριμε δε διαβάζω μπιλντ αν και θενξ για την παρέμβαση.

α, και Εκάλη

[katwrimos]

κατώριμε δε διαβάζω μπιλντ αν και θενξ για την παρέμβαση.

α, και Εκάλη

μην εξάπτεσαι, για πλάκα το είπα. Κανείς δεν διαβάζει μπιλντ, οι αναγνώστες της είναι αγράμματοι και απλώς κοιτάνε τις εικόνες.