Minds, Brains and Computers

[Deggial]

Rat_poison, όσο "ξέρει" το πρόγραμμα στο πρώτο βίντεο να φτιάχνει ρολόγια, άλλο τόσο "ξέρει" το ΕΜΙ να συνθέτει μουσική. Είναι καλό για το marketing βέβαια να γράφει κανείς τέτοια αρθράκια που μέσες-άκρες υπονοούν πως θα υπάρχει ο jarvis ή ο c-3po σε λίγα χρόνια...

Αν κατασκευάσεις ένα πρόγραμμα που δέχεται ως είσοδο την αναπαράσταση και τις ιδιότητες των διαφόρων μηχανικών συστατικών και μοντελοποιεί, με αυτόματο τρόπο, ρολόγια, τότε προφανώς γνωρίζει να κάνει αυτή τη διαδικασία. Σκέφτεται και αντιμετωπίζει τις παραμέτρους που έχουν σχέση με την μοντελοποίησης κατασκευής ρολογιών.

Δε μπορώ να καταλάβω με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι δεν σκέφτεται, εφόσον οι διαδικασίες είναι ακριβώς οι ίδιες.

Αντίστοιχα, στα προηγούμενα παραδείγματα σου, το A.I. του Pro μπορεί να μην ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο (λίγο δύσκολο χωρίς σώμα), αλλά σαφώς ξέρει να προσομειώνει την σκέψη ενός ποδοσφαιριστή. Καλείται να λύσει τα ίδια ακριβώς προβλήματα που σκέφτεται ένας ποδοσφαιριστής την ώρα που παίζει και να πάρει τις ίδιες αποφάσεις (πρέπει να κρατήσω την μπάλα; προς τα πού πρέπει να κινηθώ; κλπ).

Το ότι δεν μπορεί να εφαρμόσει, χωρίς επέμβαση του προγραμματιστή, τις ίδιες γνώσεις και σε άλλους τομείς, αυτό είναι σαφώς περιορισμός στις νοητικές ικανότητες του, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποδηλώνει την ανυπαρξία τους.

Υπάρχει μία ουσιώδης διαφορά μεταξύ του λογισμικού και άλλων εργαλείων, η οποία προκύπτει από την δυνατότητα για αυτονομία, προσαρμογή και συμμετοχή στην διαδικασία λήψης αποφάσεων. Ένα σφυρί δε σκέφτεται πώς θα χτυπήσει σωστά ένα καρφί. Οι κινήσεις του εξαρτώνται αποκλειστικά από τον χειρισμό του χειριστή του. Ένα λογισμικό, από την άλλη, όπως π.χ. τα συστήματα πρόβλεψης καιρικών συνθηκών ή τα συστήματα υποστήριξης αποφάσεων, μπορεί να λειτουργεί αυτόνομα, χωρίς την διαρκή αλληλεπίδραση με τον χρήστη, να προσαρμόζεται και να βγάζει συμπεράσματα με βάση νέα δεδομένα και να συμμετέχει, κατ' αυτόν τον τρόπο, αυτόνομα, ως ξεχωριστή οντότητα, σε μία διαδικασία επίλυσης ενός προβλήματος.

[wraithgr]

Σκεφτόμουν κυρίως από την άποψη cognition/understanding/extrapolation που όπως λες δεν παίζει, όταν διαβάζω στο άρθρο οτι "συνθέτει" ο υπολογιστής ή οτι "αποδεικνύει" θεωρώ οτι χρειάζεται τουλάχιστον η διαχώριση του όρου όταν αποδίδεται σε ανθρώπους και σε υπολογιστές. Ο επιστήμονας που λέει "μαθαίνει" το neural net να κάνει OCR καταλαβαίνει τη διαφορά από το "μαθαίνει" το παιδί να διαβάζει, ελπίζω τουλάχιστον...

Btw δε νομίζω οτι ο περιορισμός είναι η ύπαρξη ή μη σώματος (βλέπε robo football), το θέμα είναι οτι ο υπολογιστής δεν καταλαβαίνει αν ξέρει ή όχι μπάλα (δεν ξέρω αν το θέτω αρκετά σωστά/ξεκάθαρα). Το να περιγράψεις κάποια νοητική διαδικασία με συναρτήσεις (if player distance<20m && marking players<2 && whatever then pass ball) δεν είναι αρκετό κατά τη γνώμη μου για να πω οτι ο υπολογιστής "ξέρει".

Στο τελευταίο κομμάτι του ποστ σου φαίνεται σαν να αναγνωρίζεις αυτονομία σε μια περίπλοκη/αναδρομική συνάρτηση-- μαθηματικά είναι, επειδή δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου (δηλαδή στο χέρι) τις απαραίτητες πράξεις δεν τους προσδίδει κάποια αυτονομία κατά τη γνώμη μου... Ειδικά στην περίπτωση GA (σόρρυ, πίσω σε αυτό με τα ρολόγια) δεν αναγνωρίζω νοημοσύνη, το πρόγραμμα απλά συναρμολογεί καινούργιες λύσεις από τις παλιές (αυτό btw όπως θα ξέρεις δεν είναι καν απαραίτητο, GA με 100% mutation μια χαρά δουλεύουν) και τις τεστάρει σε ένα συγκεκριμένο fitness function.

[Deggial]

Σκεφτόμουν κυρίως από την άποψη cognition/understanding/extrapolation που όπως λες δεν παίζει, όταν διαβάζω στο άρθρο οτι "συνθέτει" ο υπολογιστής ή οτι "αποδεικνύει" θεωρώ οτι χρειάζεται τουλάχιστον η διαχώριση του όρου όταν αποδίδεται σε ανθρώπους και σε υπολογιστές. Ο επιστήμονας που λέει "μαθαίνει" το neural net να κάνει OCR καταλαβαίνει τη διαφορά από το "μαθαίνει" το παιδί να διαβάζει, ελπίζω τουλάχιστον...

Η βασική διαφορά είναι η αδυναμία των υπολογιστών στην αναγνώριση προτύπων, το οποίο ίσως και να είναι το πιο σπουδαίο και χαρακτηριστικό προσόν του ανθρώπινου εγκεφάλου. Οι υπολογιστές αδυνατούν να εφαρμόσουν γνώση που έχουν για την επίλυση ενός προβλήματος στην επίλυση ενός άλλου, χωρίς κάποιος να τους περιγράψει επακριβώς τον συσχετισμό των δύο προβλημάτων.

Παραδείγματος χάριν, αντιληφθήκαμε ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν αφορά μόνο την βιολογία, αλλά αποτελείται από αρχές που μπορούν να εφαρμοστούν στην επίλυση προβλημάτων λήψης αποφάσεων, με αποτέλεσμα να δημιουργούμε γενετικούς αλγορίθμους. Ένας υπολογιστής αδυνατεί να κάνει αυτόν τον παραλληλισμό.

Το να περιγράψεις κάποια νοητική διαδικασία με συναρτήσεις (if player distance<20m && marking players<2 && whatever then pass ball) δεν είναι αρκετό κατά τη γνώμη μου για να πω οτι ο υπολογιστής "ξέρει".

Η διαφωνία μας είναι σε αυτό το σημείο. Μπορεί η λογική του παραδείγματος που αναφέρεις να είναι εντελώς απλή και στοιχειώδης, δε σταματά όμως να παραμένει ένα σύνολο πληροφοριών που συνδυάζονται για την παραγωγή αποφάσεων ή νέας γνώσης. Πολύ περιορισμένα ίσως, αλλά πρόκειται πράγματι για μία διαδικασία σκέψης.

το πρόγραμμα απλά συναρμολογεί καινούργιες λύσεις από τις παλιές

Όπως ακριβώς κάνουμε πάρα, πάρα πολλές φορές οι άνθρωποι. Μη ξεχνάς ότι η γνώση δε παράγεται εκ του μηδενός, αλλά παράγεται με βάση (και, κατ' επέκταση, με άμεση εξάρτηση από) την προϋπάρχουσα γνώση. Όταν σκέφτεσαι π.χ. πώς θα κατασκευάσεις μία γέφυρα, δεν προσαρμόζεις προϋπάρχουσα γνώση από την κατασκευή άλλων γεφυρών στις ιδιαίτερες τοπολογικές συνθήκες της κατασκευής της συγκεκριμένης γέφυρας;

[wraithgr]

Στο πρώτο συμφωνούμε, και είναι ένα απο τα 2 που πιστεύω οτι λείπουν για να πούμε οτι ο υπολογιστής έχει νοημοσύνη (το άλλο είναι το cognition ή αν θες η δυνατότητα να αντιληφθεί/αναλύσει την διαδικασία που εφαρμόζει).

Στο δεύτερο όντως διαφωνούμε, εγώ πιστεύω οτι ο υπολογιστής απλά ερμηνεύει την περιγραφή μιας διαδικασίας (όσο περίπλοκης). Κολλάει εδώ και το γεγονός που ανέφερες πριν οτι αν υπάρξει κάτι απρόβλεπτο (προφανώς κάτι τέτοιο δεν παίζει πχ για το ai ενός παιχνιδιού) η μηχανή δεν θα έχει απολύτως κανένα τρόπο να αντιδράσει, τουλάχιστον κανένα τρόπο να λάβει υπ'όψιν τον νέο παράγοντα.

Στο τρίτο επίσης διαφωνούμε... Ναι, έχουν κοινά στοιχεία οι γενετικοί αλγόριθμοι με τη διαδικασία σκέψης του ανθρώπου (πως θα μπορούσαν να μην έχουν, αφού άνθρωποι τους έφτιαξαν) αλλά προς το παρόν τουλάχιστον είναι σχεδόν "τυφλό" κόψιμο και ράψιμο και μετά απευθείας δοκιμή σε προσομοίωση. Το οποίο μπορεί να οδηγήσει σε σχέδια και λύσεις που ένας άνθρωπος δεν θα σκεφτόταν να δοκιμάσει, αλλά δεν είναι σκέψη. Είναι (τουλάχιστον για τώρα, ελπίζω όχι για πάντα) μια πιο αποτελεσματική μέθοδος να κάνεις αναζήτηση σε όλο το χώρο πιθανών inputs....

[Rwxamhs]

Στο τρίτο επίσης διαφωνούμε... Ναι, έχουν κοινά στοιχεία οι γενετικοί αλγόριθμοι με τη διαδικασία σκέψης του ανθρώπου (πως θα μπορούσαν να μην έχουν, αφού άνθρωποι τους έφτιαξαν) αλλά προς το παρόν τουλάχιστον είναι σχεδόν "τυφλό" κόψιμο και ράψιμο και μετά απευθείας δοκιμή σε προσομοίωση. Το οποίο μπορεί να οδηγήσει σε σχέδια και λύσεις που ένας άνθρωπος δεν θα σκεφτόταν να δοκιμάσει, αλλά δεν είναι σκέψη. Είναι (τουλάχιστον για τώρα, ελπίζω όχι για πάντα) μια πιο αποτελεσματική μέθοδος να κάνεις αναζήτηση σε όλο το χώρο πιθανών inputs....

uuuuuuuuuuuum, nope!

[rat_poison]

@wraithgr
Νομίζω μπερδεύεις τη γνώση και τη σκέψη με τη συνείδηση. Το πρόγραμμα προφανώς και ξέρει τη λύση του προβλήματος, αν δεν είχε αυτήν την πληροφορία, πώς θα το έλυνε; Προφανώς και σκέφτεται, γιατί παίρνει κάποιες πληροφορίες, τις επεξεργάζεται και παράγει κάποιες νέες πληροφορίες χρησιμοποιώντας την υπάρχουσα γνώση του. Βέβαια δεν έχει συνείδηση του εαυτού του και της γνώσης του, αλλά αυτό είναι άλλο, κανείς δε μίλησε για μηχανές με συνείδηση ως τώρα!

[wraithgr]

rwxamh care to elaborate?(edit: an peis ummm nope eisai troll)

Rat-poison xoris na pao piso na koitakso, kati tetoio eipw8hke prin. Episis de symfwnw aparaitita me ton orismo tis skepsis os (mono) tin diadikastiki efarmogi kapoiou kanona. Oi ari8momixanes pou doulevan me manivela skeftontan? An oxi pou einai i diaxoristiki grammi? Episis px to ar8ro tou wired kai to ar8ro gis to EMI apedidan dimiourgikotita ston ekastote algori8mo, uparxei dimiourgikotita xwris epignosi tis diadikasias?

[Rwxamhs]

αλλά προς το παρόν τουλάχιστον είναι σχεδόν "τυφλό" κόψιμο και ράψιμο και μετά απευθείας δοκιμή σε προσομοίωση. - Εσφαλμενο, ενας καλος GA απεχει τα μαλα απο "κοψιμο ραψιμο"

Το οποίο μπορεί να οδηγήσει σε σχέδια και λύσεις που ένας άνθρωπος δεν θα σκεφτόταν να δοκιμάσει, αλλά δεν είναι σκέψη. - Εσφαλμενο, αν ο ανθρωπος ελεγχει το gene pool, ελεγχει και τις "λυσεις" (εστω και μερικως)

Είναι (τουλάχιστον για τώρα, ελπίζω όχι για πάντα) μια πιο αποτελεσματική μέθοδος να κάνεις αναζήτηση σε όλο το χώρο πιθανών inputs.... - Εσφαλμενο, οι GA δεν ψαχνουν σε ολα τα inputs και αυτη ειναι η μαγκια τους!

[rat_poison]

rwxamh care to elaborate?(edit: an peis ummm nope eisai troll)

Rat-poison xoris na pao piso na koitakso, kati tetoio eipw8hke prin. Episis de symfwnw aparaitita me ton orismo tis skepsis os (mono) tin diadikastiki efarmogi kapoiou kanona. Oi ari8momixanes pou doulevan me manivela skeftontan? An oxi pou einai i diaxoristiki grammi? Episis px to ar8ro tou wired kai to ar8ro gis to EMI apedidan dimiourgikotita ston ekastote algori8mo, uparxei dimiourgikotita xwris epignosi tis diadikasias?

Για μένα η διαχωριστική γραμμή δεν υπάρχει, απλά μιλάμε για συστήματα (γραμμικά/μη γραμμικά, χρονοαμετάβλητα ή με μνήμη, στάσιμα ή μη-στάσιμα, διαφορετικής πολυπλοκότητας, με βρόχους ανάδρασης ή χωρίς, στοχαστικά ή σχεδόν-ντετερμινιστικά) που μπορούν να επεξεργάζονται τις εισόδους και να βγάζουν κάποιες χρήσιμες εξόδους. Οι ιδιαιτερότητες, οι ικανότητες και η χρήση του κάθε συστήματος του προσδίδουν μία δυνατότητα για επεξεργασία της πληροφορίας που είναι ταυτόσημη με τη σκέψη. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε αυτά που σκέφτονται και σε αυτά που δε σκέφτονται είναι κάτι σαφώς ορισμένο; Βέβαια ένα πολύ σημαντικό σκαλοπάτι είναι η ύπαρξη βρόχου (ή καλύτερα βρόχων) ανάδρασης και η στοχαστικότητα. Αλλά δεν είναι και τόσο συγκεκριμένο, ε; Ούτε κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είναι. Από κει και πέρα το τελευταίο σκαλοπάτι είναι η συνείδηση. Και μέχρι τώρα στα συστήματα που τη διαθέτουν νομίζαμε ότι ανήκουμε μόνο εμείς, αλλά πρόσφατα ανακαλύψαμε ότι δεν είμαστε οι μόνοι που έχουμε επίγνωση του εαυτού μας, αλλά αυτή η ιδιότητα συναντάται και σε ζώα, και μάλιστα σε όχι τόσο ιδιαίτερα αναπτυγμένoυς οργανισμούς όπως (σύμφωνα με βασιμότητες υποψίες) ακόμα και το χταπόδι!

[Rwxamhs]

Το χταποδι ειναι ΠΑΝΕΞΥΠΝΟ

[rat_poison]

Ναι, απλά δεν έχει και τόόόσο αναπτυγμένο ΚΝΣ και ας πούμε ΣΠΟΝΔΥΛΙΚΗ ΣΤΗΛΗ, πράγμα που θα το κατέτασσε στα πιο "εξελιγμένα" ζώα.

[wraithgr]

To idio leme-
1) ga einai sindiasmos crossover/mutation. An den pisteveis oti isxyei to building block hypothesis sto problima tote ga einai suboptimal lysi. An den xrisimopoiei to past population den einai ga me ti stadar ermineia

2) o an8ropos orio8etei to gene pool, to ga omws mesa sto solution space mporei na sou brei configuration pou an kai doulevei poly kala de 8a to dokimazes monos sou

3) den eipa oti oi ga kanoun exhaustive search, eleos...

Posting apo to iphone sux...

[Rwxamhs]

Ναι, απλά δεν έχει και τόόόσο αναπτυγμένο ΚΝΣ και ας πούμε ΣΠΟΝΔΥΛΙΚΗ ΣΤΗΛΗ, πράγμα που θα το κατέτασσε στα πιο "εξελιγμένα" ζώα.

Ειναι το πιο εξυπνο ασπονδυλο φιλε.

1) duh. Ειναι σαν να λες οτι ολες οι πραξεις αναγονται στην προσθεση. Ισχυει μεν, σουπερ-υπεραπλουστευμενο μοντελο δε.

2) Αν τα επαιρνε ενα ενα, θα μπορουσε

3) Δεν κανουν exhaustive search, οποτε θα πηγαιναμε σε brute force σεναρια, αλλα μετα απο Χ γεννεες συγκλινουν προς μια "locality" αποτελεσματων

Disclaimer: εχω να πιασω GAs 4 χρονια αλλα και παλι

[wraithgr]

8a sou steilo pm to brady, 8a koimi8oune oi upoloipoi me toso ga pou epese...

Ps ego exo na piaso ga kapou 3 an kai sobara asxoli8ika to kalokairi tou 6, meta douleva kati gia linkage pou paraitan sygkekrimeno...

[Rwxamhs]

looking forward to it