Minds, Brains and Computers

[Ford Prefect]

Hurrr.

Ουσιαστικά για όποιον δε κατάλαβε μιλάω για την υψηλή πολυπλοκότητα στα υπολογιστικά συστήματα. Φυσικά και ξέρουμε τα ενδότερα των μηχανών, αλλά μιλάμε πως έχουν φτάσει σε ένα σημείο που κάνουν τόσο πολύπλοκες πράξεις που το ανθρώπινο μυαλό ΜΟΝΟ ΤΟΥ αδυνατεί να συναγωνιστεί τον υπολογιστή.

2 - 1 = 1

Εύκολη πράξη, non?

37218973891839017582371349201839029618462189329163892165726134928713891 - 643871638291789743891734829178392718958173829174892713892173892719 = ?

Το μόνο που το ανθρώπινο μυαλό μπορεί γρήγορα να πει είναι πως ο αριθμός είναι θετικός.

Και η μηχανή του Babbage με το λεβιέ πιο γρήγορα (θα) έβγαζε λογαριθμικούς πίνακες και χωρίς λάθη και δεν κουραζόταν, πιο έξυπνη οντότητα και αυτή.

Αν ο υπολογιστής είναι προϊόν intelligent design προϋποθέτει τον designer να είναι εξυπνότερος του δημιουργήματος. Και δυστυχώς για όλους μας, οι υπολογιστές είναι ήδη εξυπνότεροι, έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα και αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης.

Σε αυτά σου απάντησε ο ικονοκλάστ. Εγώ απλώς θα δώσω εξτρά έμφαση στην έκπληξή μου για:
α. το "δυστυχώς για όλους μας" (more later)
β. "αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης". O' Rly? Όταν λες κάποιον βλάκα εσύ εννοείς ότι δεν έχει μεγάλη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα. Δεν λέω, πολύ προχώ είναι, αλλά ποιος είσαι εσύ ρε φίλε που καβάντζωσες τον μοντέρνο ορισμό της ευφυΐας και περιμένεις να τον καταπιούμε και αμάσητο; Αν μιλάς για μια μορφή από τις πολλές, τότε γιατί εξανίστασαι; Μήπως είναι γενικά έξυπνος ο υπολογιστής;

Αλλά το βραβείο στο παραπάνω quote είναι βέβαια το συμπέρασμα που χάθηκε κάπου στον ειρμό σου: ΑΝ είναι προϊόν intelligent design ο υπολογιστής πρέπει ο designer να είναι πιο έξυπνος. Οι κομπιούτερ είναι πιο έξυπνοι. ΑΡΑ; Οι κομπιούτερ (οι μοντέρνοι, οι έξυπνοι) δεν είναι προϊόν intelligent design. Τυχαία βγήκε μέσα στους αιώνες ο καριόλης. Ρε, τα διαβάζεις αυτά που γράφεις;

Ο McCarthy (o Τζων, όχι ο κομουνιστοφάγος) πάντως από το '88 ολότελα ομολόγησε ότι κάνανε πατατιά που βασίστηκαν μόνο στην λογική και τα μαθηματικά και τα game theories και όλα αυτά για να χτίσουν "νοημοσύνη" και αγνόησαν την "μη-λογική" ανθρώπινη συμπεριφορά και τα κοινωνικά constructs και όλα αυτά τα χρήσιμα.

Το λάθος που κάνει ο Deggial είναι το εξής (και λυπάμαι καθώς τον θεωρώ καλό αθεϊστή και υποστηρικτή της θεωρίας της εξέλιξης):

Πέραν λοιπόν ότι πέταξες μια παπαριά-αποψάρα όπως θες πες το, επιμένεις γιατί ξαφνικά συζητάμε ως θεϊστές vs άθεοι, που ομολογώ δεν κατάλαβα πότε έγινε, δεν περίμενα ότι η φράση "intelligent designer" θα σου βγάλει τέτοια αντανακλαστικά, το ID θρεντ σου έμεινε βλέπω, εγώ δεν το θυμόμουν, εσύ το έχεις βάλει ως το απόλυτο μέτρο με το οποίο με μετράς. Μιλούσαμε για υπολογιστές και μηχανές vs οντότητες (ΜΗΧΑΝΗ vs ΖΩΗ να στο κάνω τάληρα-get it now?) και ξαφνικά διαβάζω ότι είμαι ελιτιστής και ρατσιστής (απέναντι σε ποιον ρε; Στον κομπιούτερ; ΝΑ ΚΑΤΟΥΡΗΣΕΙ ΑΛΛΟΥ, ΣΤΗ ΘΗΚΗ ΤΟΥ, ΕΔΩ ΜΟΝΟ ΑΝΘΡΩΠΟΙ), ότι δεν ξέρω πόσο μαγευτικό και συναρπαστικό είναι το σύμπαν και.... μισό, παρακάτω, θέλει κομένταρι εκτενέστερο, σολάρεις.

Τώρα, για τον Βικ, όχι, δε θεωρώ τον όρο Μηχανή κακό. Εσύ τον χρησιμοποίησες έτσι, ξεχνώντας μάλλον ότι και εσύ και όλοι μας είμαστε απλά βιολογικές μηχανές.

Εγώ είπα ότι κολακεύεις τις μηχανές βαφτίζοντάς τες "οντότητες" γιατί το ον, είναι κάτι ζωντανό και πιο μαγευτικό και συναρπαστικό, ειδικά για σένα που θεωρείς ότι γίνεται τυχαία, άσε με εμένα.

Εγώ αγαπάω τις μηχανές και τις θεωρώ κουλ και δουλεύω με αυτές, μερικοί από τους καλύτερούς μου φίλους είναι μηχανές. Εσύ είσαι που ξεχνάς ότι δεν είσαι μόνο μια βιολογική μηχανή, είσαι μια μοναδική μηχανή με δυνατότητες δημιουργίας και πολλά όμορφα και γκέι και συναισθήματα και δυνατότητας βιώματος εμπειριών, τα οποία σε κάνουν πιο ξεχωριστό από την σιλικόνη και τα πλαστικά, ρώτα και την μητέρα σου να σου πει. Δεν με νοιάζει να σου αραδιάσω την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης μηχανής και του εγκεφάλου και του ανοσοποιητικού συστήματος που μαθαίνει και θυμάται, νανοτεχνολογία επί χίλια, άλλωστε σε παραπέμπει ενστικτωδώς σε θεολογική συζήτηση (κακώς κάκιστα, πρόβλημά σου), εγώ χέστηκα για το συγκεκριμένο θέμα εν προκειμένω. Το παραληρηματικό ντελίριο για το πόσο μας γαμάνε τα εργαλεία και μας ξεπεράσανε είναι που με ώθησε να σου γράψω, λες και μόνο τα τελευταία 20 χρόνια ο κομπιούτερ μας ξεπέρασε στο πόσο γρήγορα υπολογίζει ρίζες ας πούμε.

Και εδώ κολλάει αυτό το "δυστυχώς για όλους μας". Ρε, τι δυστυχώς; Θα μας φάνε; Δικαιώνεται ο Μπέρνι, ο Σκάινετ θα ξυπνήσει; Ή είμαστε όλοι εγωισταί κενόδοξοι και θα μας τσούξει που εκτός από ρίζες θα κάνει και προβλέψεις το εργαλείο πιο καλές και γρήγορα;

Αλλά το να νομίζεις ότι η ζωή τελειώνει στον άνθρωπο, είναι όχι απλά ελιτίστικο και κοντόφθαλμο αλλά αντιεπιστημονικό και υποδηλώνει έναν λανθάνοντα ρατσισμό.

Τώρα δηλαδή στα ίσα λέμε ότι ο κομπιούτερ είναι ζωή; Ή ξεφύγαμε και πήγαμε στους εξωγήινους; Σκάλωσα αλήθεια. Σόλο. Κοντόφθαλμο οκ, είσαι Δανιήλ εσύ, δεκτό, δεν το κάνεις πιο λιανά, τι είναι που δεν βλέπω με την αντιεπιστημονική μου θέση;

Το σύμπαν είναι απίστευτα τεράστιο, απίστευτα πολύπλοκο και απίστευτα μαγευτικό και αυτό έγινε πρώτα αντιληπτό μέσω της επιστήμης των υπολογιστών (αγαπάμε Turing).

Άντε, απίστευτα τεράστιο έγινε αντιληπτό ας πούμε χάρη και στους υπολογιστές, πολύπλοκο και κυρίως μαγευτικό γαμώτο πώς το αποδίδεις στην επιστήμη υπολογιστών τώρα; (και εγώ αγαπάω Turing, αλλά είπε και κανά δυο μπούρδες ο άνθρωπος*). Εγώ πάλι, γιατί δεν τα κατανοοώ αυτά και μου τα λες σαν να θεωρώ το σύμπαν μικρό, απλό και βαρετό;

Επειδή δε μπορείς να φανταστείς πιο πολύπλοκη μορφή ζωής από σένα δε σημαίνει πως αυτή δεν υπάρχει ή δε γίνεται να υπάρξει. Τουναντίον, *κάπου* υπάρχει.

Τουναντίον, *καπου* λες εσύ ότι υπάρχει, γιατί έτσι φαντάζεσαι. Εγώ λέω πως όχι, εσύ πως ναι, κανείς μας δεν την έχει δει αλλού, αλλά εγώ είμαι ο αντιεπιστήμονας. Ωραίο αυτό. Πάντως δεν είπα ότι η φαντασία μου είναι νόμος. ΟΧΙ ΑΚΟΜΑ. Το νου σας.

Αυτά. Είμαστε απίστευτα geeks πάντως ε;

E, ναι. Το λες σαν να είναι κακό αυτό.

*να μία που την έκανα και ρέφερενς:
I do not think you can even draw the line about sonnets, though the comparison is perhaps a little bit unfair because a sonnet written by a machine will be better appreciated by another machine.

[Phoebus]

Απίστευτο παραλήρημα. 8/10 trolling.

Ας απαντήσω για αρχή στις ευθείες ερωτήσεις, μιας και απορείς πως το ID thread κολλάει με το συγκεκριμένο.

1)Λέμε στα ίσα πως ο κομπιούτερ μπορεί να είναι ζωή. Σε αντίθεση με σένα, εγώ δε πιστεύω ότι η ζωή χρειάζεται τη πνοή του Θεού. Η ζωή συμβαίνει χωρίς designer και χωρίς θεό. Δύσκολο να το καταπιεί ο οποιοσδήποτε αυτό.

2)Με την επιστήμη των υπολογιστών και την ανάλυση των κλάσεων πολυπλοκότητας έγινε η κατηγοριοποίηση των φυσικών προβλημάτων και φάνηκε πόσο απύθμενα πολύπλοκος μπορεί να είναι ο φυσικός κόσμος, κάτι που τα Bourbaki φασιστοειδή ουδέποτε θα έβρισκαν.

3)Και επειδή ουσιαστικά όπως είπες η συζήτηση είναι μηχανές vs οντότητες, εγώ λέω πως μηχανές = οντότητες κάτι που εσύ απορρίπτεις καθώς πιστεύεις πως η ζωή είναι κάτι σπάνιο με θεϊκή προέλευση ενώ εγώ θεωρώ πως η ζωή είναι κάτι σύνηθες, ικανή να εμφανιστεί ακόμα και στις πιο ακραίες συνθήκες, με τους πιο απίθανους συνδυασμούς.

Τώρα, επειδή ανέφερες τη λογική, τα μαθηματικά και τις θεωρίες παιγνίων, μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι εγχείρημα ήταν όλο αυτό. Όταν προσπαθείς να μοντελοποιήσεις την ανθρώπινη συμπεριφορά και να κάνεις πρόβλεψη για τις επιλογές του ανθρώπου πρέπει πρώτα να αναλογιστείς τι είναι ένας άνθρωπος ικανός να κάνει. Όταν εξισώνεις λοιπόν τον homo sapiens με τον homo economicus έχεις κάνει ήδη λάθος καθώς ο μεν είναι ένα πεπερασμένο χαζό ον ενώ ο δε είναι μια άπειρης πολυπλοκότητας μορφή που είναι 100% εργαλειακά ορθολογιστής. Η παράλογη συμπεριφορά του ανθρώπου χαρακτηρίστηκε έτσι γιατί με τη βοήθεια υπολογιστών φάνηκε που παραβιάζεται το αξίωμα της ανεξαρτησίας στη διαδικασία των αποφάσεων. Υπήρχε μεγάλο πρόβλημα επίσης να συνταχθούν οι συναρτήσεις ωφέλειας για ανθρώπινους παίχτες, ενώ για τον φανταστικό homo economicus οι συναρτήσεις ωφέλειας μεταφράζονταν ως συναρτήσεις χρηματικού κέρδους. Σήμερα παρότι οι αξιωματικές μέθοδοι χρησιμοποιούνται ακόμα, έχουν γίνει τα πρώτα βήματα για τη μοντελοποίηση υποκειμένων που ανάλογα με τους κανόνες του περιβάλλοντος (είτε αυτό λέγεται χημεία, είτε λέγεται χρηματιστήριο, είτε ER), τα υποκείμενα ευνοούνται από το κατά πόσο μπορούν να αναπαράγουν τον εαυτό τους. Εδώ και χρόνια υπάρχουν ρομποτάκια που δείχνουν ακριβώς αυτό, δηλαδή αν το περιβάλλον είναι κατάλληλο, αρχίζουν να αναπαράγονται (http://www.news.cornell.edu/stories/...elfrep.ws.html).

Όταν λοιπόν λέω ότι κάπου υπάρχει πιο πολύπλοκη μορφή ζωής από μας το λέω με a posteriori γνώση. Για κάθε μορφή ζωής στον πλανήτη, σε όλη την ιστορία της Γης 4 δις χρόνια ως τώρα, πάντα εμφανιζόταν μία πιο πολύπλοκη μορφή ζωής - δεν ήταν πάντα ο άνθρωπος κυρίαρχος (αλλά ξεχνάω, οι creationists δε πιστεύουν στα απολιθώματα). Προφανώς υπάρχει πιθανότητα να μην υπάρχει αυτή τη στιγμή μια τέτοια μορφή ζωής, όπως υπάρχει πιθανότητα αύριο να μην ανατείλει ο ήλιος. Και όταν λέω "δυστυχώς για όλους μας" το λέω γιατί βάζω και τον εαυτό μου μέσα, και επειδή υποστηρίζω αυτά που γράφω μη νομίζεις ότι τα λέω χωρίς να νιώθω άσχημα ή έστω περίεργα. Είμαι και γω ένα ανθρωπάκι, τόοοοοσο δα. </μικρούτσικος>

Και ο Turing είμαι σίγουρος πως είπε βλακείες στη ζωή του, όπως όλοι μας, αλλά αυτό που έγραψε πως είναι βλακεία;

[Ford Prefect]

Απίστευτο παραλήρημα. 8/10 trolling.

Ούτε για το τι είναι τρόλινγκ θα συμφωνήσουμε μάλλον.

Ας απαντήσω για αρχή στις ευθείες ερωτήσεις, μιας και απορείς πως το ID thread κολλάει με το συγκεκριμένο.

1)Λέμε στα ίσα πως ο κομπιούτερ μπορεί να είναι ζωή. Σε αντίθεση με σένα, εγώ δε πιστεύω ότι η ζωή χρειάζεται τη πνοή του Θεού. Η ζωή συμβαίνει χωρίς designer και χωρίς θεό. Δύσκολο να το καταπιεί ο οποιοσδήποτε αυτό.

Πολύ δύσκολο πράγματι, δεν γνωρίζω πολύ κόσμο που πιστεύει στην αβιογένεση, μόνο κάτι εκλεκτούς πεφωτισμένους που πάνε ενάντια στο ρεύμα. Αλλά η προέλευση της ζωής και το τι ορίζουμε γενικά ως ζωή είναι δύο διαφορετικά θέματα. Εγώ συζητάω το δεύτερο, εσύ μπλέκεις και τα δύο, σε παρασύρει η κόντρα σου με τους crationists και καταλήγεις στις ακυρότητες ότι ο κομπιούτερ μπορεί να είναι ζωή. Λοιπόν, έχεις μια πολύ μειοψηφική άποψη για το τι είναι ζωή και ειλικρινά, δεν χρειάζεται να είναι κανείς θεϊστής για να διαφωνήσει μαζί σου.

3)Και επειδή ουσιαστικά όπως είπες η συζήτηση είναι μηχανές vs οντότητες, εγώ λέω πως μηχανές = οντότητες κάτι που εσύ απορρίπτεις καθώς πιστεύεις πως η ζωή είναι κάτι σπάνιο με θεϊκή προέλευση ενώ εγώ θεωρώ πως η ζωή είναι κάτι σύνηθες, ικανή να εμφανιστεί ακόμα και στις πιο ακραίες συνθήκες, με τους πιο απίθανους συνδυασμούς.

Στο απίστευτα τεράστιο σύμπαν πάντως, μόνο στην Γη την έχουμε δει, αυτό την κάνει σπάνια, ανεξαρτήτως προελεύσεως. Απορρίπτω τον ισχυρισμό σου, όχι γιατί πιστεύω ότι η ζωή έχει θεϊκή προέλευση αλλά γιατί δεν ορίζεται τόσο απλοϊκά η ζωή και δεν την ορίζει κανείς όπως του γουστάρει. Εσύ κολλάς με την ευφυΐα (και αυτή όπως την ορίζεις εσύ βολικά), σου αρκεί αυτό να μιλάς για ζωή. Επαναλαμβάνω, όταν περάσουμε το singularity και δούμε Replicas και Asimov robots και HALs και Μάτριξ και Άρκιτεκτς και τέτοια να την κάνουμε την συζήτηση φιλοσοφικά. Τώρα εσύ ξεκαυλώνεις με το άχτι που έχεις στους creationists και είναι σουρεάλ το σκηνικό.

Και όταν λέω "δυστυχώς για όλους μας" το λέω γιατί βάζω και τον εαυτό μου μέσα, και επειδή υποστηρίζω αυτά που γράφω μη νομίζεις ότι τα λέω χωρίς να νιώθω άσχημα ή έστω περίεργα. Είμαι και γω ένα ανθρωπάκι, τόοοοοσο δα. </μικρούτσικος>

Καλά, μην ανησυχείς, πιο πιθανό είναι να ανατείλει ο ήλιος αύριο παρά να ζεις για να δεις μια πιο πολύπλοκη μορφή ζωής. Δηλαδή, αν εσύ ήσουν βέβαιος ότι ο άνθρωπος είναι ντε φάκτο Η Πολύπλοκη μορφή ζωής στο Σύμπαν, θα αισθανόσουν καλά; Δεν θα ήσουν ανθρωπάκι τόσο δα;

Και ο Turing είμαι σίγουρος πως είπε βλακείες στη ζωή του, όπως όλοι μας, αλλά αυτό που έγραψε πως είναι βλακεία;

Δεν ξέρω από πού να το πρωτοπιάσω. Από την υπόθεση ότι ο κομπιούτερ θα έχει βούληση και επιθυμία να γράψει ένα μουσικό έργο, μέχρι την καβάντζα ότι θα είναι άδικο να το βγάλουμε πίπα και θα πρέπει να ρωτήσουμε μια άλλη μηχανή πώς της φάνηκε. Μάλλον πλάκα έκανε.

[Phoebus]

Δηλαδή μου λες ουσιαστικά ότι:

α)είμαι λάθος επειδή οι άνθρωποι που πιστεύουν τα αντίθετα είναι περισσότεροι άρα είναι εκείνοι σωστοί
β)η ζωή είναι σπάνια γιατί τη βρίσκουμε μόνο εδώ, παρότι οι νόμοι της φυσικής είναι καθολικοί

LOL.

Σα να πηγαίνεις στη θάλασσα, να γεμίζεις με νερό ένα ποτήρι και να λες "δεν υπάρχουν ψάρια στο ποτήρι μου, μόνο βακτήρια και ιοί, άρα δεν υπάρχουν ψάρια στη θάλασσα!!!!".

Και δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί ο Turing. Ένα μυρμήγκι αδίκως θα έδειχνε αδιαφορία για την 9η του Μπετόβεν; Καλύτερο δε θα ήταν να ρωτήσεις έναν άνθρωπο; (hint: δεν έκανε καθόλου πλάκα)

Στα προηγούμενα points μου δεν επιμένω καθώς εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να ορίσω τι είναι ζωή. Θες να προσπαθήσεις εσύ χωρίς να μου κάνεις copypasta τη wikipedia ώστε να διαχωρίσουμε γιατί ο άνθρωπος, τα φυτά, τα βακτήρια κτλ είναι ζωή ενώ ένα αυτόματο δεν είναι;

[Deggial]

Στο απίστευτα τεράστιο σύμπαν πάντως, μόνο στην Γη την έχουμε δει, αυτό την κάνει σπάνια, ανεξαρτήτως προελεύσεως.

Αυτό συμβαίνει μόνο λόγω των ελλατωμάτων των μέσων παρατήρησης, κι όχι επειδή έχουμε πράγματι εξερευνήσει πλανήτες εκτός του ηλιακού μας συστήματος για να έχουμε στοιχεία να αναφερόμαστε στη συχνότητα ύπαρξης ζωής.

[alaiah]

να υποθέσω ότι το "ζωή = συνουσία/αναπαραγωγή" δεν μετράει σε καμμία θεωρία σας ε;

[Deggial]

να υποθέσω ότι το "ζωή = συνουσία/αναπαραγωγή" δεν μετράει σε καμμία θεωρία σας ε;

Οι υπολογιστές ως συσκευές δεν αναπαράγονται, αλλά το λογισμικό μπορεί να αναπαράγεται από μόνο του, όπως οι ιοί, ακόμη και να μεταλλάσσεται σε κάθε νέα γενιά (οι πιο περίπλοκοι ιοί το κάνουν αυτό για να αποφεύγουν ευριστικούς αλγόριθμους ανίχνευσης). Θα μπορούσες να φτιάξεις λογισμικό το οποίο αναπαράγεται, προσαρμόζεται στο περιβάλλον του, λαμβάνει εξωτερικά ερεθίσματα και αντιδρά σε αυτά (αν και οι ικανότητες αυτές θα είναι αρκετά περιορισμένες). Αν εξαιρέσεις την αναπαραγωγή (όπου συνήθως δεν έχει καμία πρακτική αξία), τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά συναντώνται σε βιομηχανικές εφαρμογές.

Η όλη συζήτηση, πάντως, εξαρτάται από τον ορισμό της ζωής, αν είναι απαραίτητο ένας ζωντανός οργανισμός να είναι κυτταρικός ή όχι. Οπότε, είτε το λογισμικό είναι ζωντανό είτε μπορεί να εξομοιώνει χαρακτηριστικά των ζωντανών οργανισμών.

Το πρόβλημα είναι ότι τα χαρακτηριστικά αυτά δεν είναι αναγκαία χαρακτηριστικά του λογισμικού και, για την ακρίβεια, τα συναντάμε και σπάνια, καθώς έχουν νόημα σε πολύ, πολύ συγκεκριμένες εφαρμογές. Οπότε και η πλειονότητα του λογισμικού δεν ανταποκρίνεται στα κριτήρια του βιολογικού ορισμού της ζωής.

[Ford Prefect]

Δηλαδή μου λες ουσιαστικά ότι:

α)είμαι λάθος επειδή οι άνθρωποι που πιστεύουν τα αντίθετα είναι περισσότεροι άρα είναι εκείνοι σωστοί
β)η ζωή είναι σπάνια γιατί τη βρίσκουμε μόνο εδώ, παρότι οι νόμοι της φυσικής είναι καθολικοί

α) Αντιθέτως, σου λέω ότι δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταπιεί κανείς ότι δεν υπάρχει designer, δεν ήμουν προφανής στον σαρκασμό μου.
β) Ναι, και αν είναι εσύ έχεις την βεβαιότητα ότι υπάρχει δηλαδή; Δεν την συμμερίζονται όλοι ξέρεις, και δεν εννοώ εμάς τους ούγκα μπούγκα ID, είναι γενικά πολύπλοκες οι συνθήκες που ευνοούν την ύπαρξη ζωής και ακόμα πιο πολύπλοκες της αβιογένεσης (που δεν ξέρουμε ακόμα πώς έχει γίνει, ιδέες λέμε). Όπως είπα, εγώ έχω μια γνώμη, εσύ έχεις μια άλλη, αλλά εσύ είσαι ο επιστήμων και γελάς γιατί το σύμπαν είναι τεράστιο.

Γενικά το επιχείρημα "it's an awful waste of space" που έλεγε και ο προσφιλής Καρλ, δεν είναι κακό αλλά δεν είναι και η γαμημένη βεβαιότητα που παρουσιάζεις εσύ. Επιπλέον, πέραν της ζωής αλλού, που ΟΚ, λογικό είναι να το πιστέψει κανείς, εσύ μιλάς για πιο πολύπλοκη από τον άνθρωπο και όχι για ένα αναερόβιο βακτήριο και μιλάς με βεβαιότητα και ΛΟΛ. Ξέρω γω; Γέλα.

Και δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί ο Turing. Ένα μυρμήγκι αδίκως θα έδειχνε αδιαφορία για την 9η του Μπετόβεν; Καλύτερο δε θα ήταν να ρωτήσεις έναν άνθρωπο; (hint: δεν έκανε καθόλου πλάκα)

Ναι, κατάλαβα τι εννοούσε ο Turing. Και δεν έκανε πλάκα φυσικά, γι'αυτό και είπα ότι λέει μπούρδες. Αναμένω το μουσικό έργο από τον υπολογιστή και το άλμπουμ ριβιού από τον συνάδελφο υπολογιστή του, να δικαιωθεί και ο Άλαν. Μπορεί κιόλας.

Στα προηγούμενα points μου δεν επιμένω καθώς εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να ορίσω τι είναι ζωή. Θες να προσπαθήσεις εσύ χωρίς να μου κάνεις copypasta τη wikipedia ώστε να διαχωρίσουμε γιατί ο άνθρωπος, τα φυτά, τα βακτήρια κτλ είναι ζωή ενώ ένα αυτόματο δεν είναι;

Χα, αυτόματα έλεγε ο Πλάτων τα ζώα. Φάνι δατ. Φυσικά και δεν έκανες καμία προσπάθεια, αυτό ήταν το πρόβλημα εξαρχής, άρχισες να βαφτίζεις ζωή και ευφυΐα ό,τι σου γούσταρε.

Πάντως δεν κατάλαβα την πρόκληση, σου λέω πας και ορίζεις αυθαίρετα την ζωή όπως σε βολεύει, και μου λες, ωραία, όρισέ την εσύ λοιπόν, χωρίς να πάρεις υπόψιν τι ορίζει γενικά ο κόσμος (και η επιστήμη) σαν ζωή. Αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο στην κουβέντα, γιατί...;

Φαντάζομαι για να σνομπάρεις την wiki λίστα την κοίταξες πρώτα. Εσένα γιατί δεν σου κάνει λοιπόν αυτός ο ορισμός; Εκτός του ότι δεν χωράει ο κομπιούτερ, πού το πρόβλημα;

[rat_poison]

ID και computing science;;;;;;

xmmmm

[wraithgr]

Εντάξει το να λέει κανείς οτι ο υπολογιστής "σκέφτεται" επειδή υπάρχουν GA/GP εφαρμογές είναι λίγο άτοπο, σα να λες οτι ο υπολογιστής "ξέρει" μπάλα επειδή υπάρχει το προ.

Κατά τα άλλα το βιντεάκι με τα εξελιγμένα ρολόγια καλό, δεν πήγαινε εκεί το αποπάνω σχόλιο (άλλωστε δεν υποστηρίζει τίποτα τέτοιο. Πάντως βλέποντας το μπορεί να δει κανεις και πολλούς από τους περιορισμούς των γενετικών αλγορίθμων)

[Phoebus]

Δηλαδή μου λες ουσιαστικά ότι:

α)είμαι λάθος επειδή οι άνθρωποι που πιστεύουν τα αντίθετα είναι περισσότεροι άρα είναι εκείνοι σωστοί
β)η ζωή είναι σπάνια γιατί τη βρίσκουμε μόνο εδώ, παρότι οι νόμοι της φυσικής είναι καθολικοί

α) Αντιθέτως, σου λέω ότι δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταπιεί κανείς ότι δεν υπάρχει designer, δεν ήμουν προφανής στον σαρκασμό μου.
β) Ναι, και αν είναι εσύ έχεις την βεβαιότητα ότι υπάρχει δηλαδή; Δεν την συμμερίζονται όλοι ξέρεις, και δεν εννοώ εμάς τους ούγκα μπούγκα ID, είναι γενικά πολύπλοκες οι συνθήκες που ευνοούν την ύπαρξη ζωής και ακόμα πιο πολύπλοκες της αβιογένεσης (που δεν ξέρουμε ακόμα πώς έχει γίνει, ιδέες λέμε). Όπως είπα, εγώ έχω μια γνώμη, εσύ έχεις μια άλλη, αλλά εσύ είσαι ο επιστήμων και γελάς γιατί το σύμπαν είναι τεράστιο.

Γενικά το επιχείρημα "it's an awful waste of space" που έλεγε και ο προσφιλής Καρλ, δεν είναι κακό αλλά δεν είναι και η γαμημένη βεβαιότητα που παρουσιάζεις εσύ. Επιπλέον, πέραν της ζωής αλλού, που ΟΚ, λογικό είναι να το πιστέψει κανείς, εσύ μιλάς για πιο πολύπλοκη από τον άνθρωπο και όχι για ένα αναερόβιο βακτήριο και μιλάς με βεβαιότητα και ΛΟΛ. Ξέρω γω; Γέλα.

Και δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί ο Turing. Ένα μυρμήγκι αδίκως θα έδειχνε αδιαφορία για την 9η του Μπετόβεν; Καλύτερο δε θα ήταν να ρωτήσεις έναν άνθρωπο; (hint: δεν έκανε καθόλου πλάκα)

Ναι, κατάλαβα τι εννοούσε ο Turing. Και δεν έκανε πλάκα φυσικά, γι'αυτό και είπα ότι λέει μπούρδες. Αναμένω το μουσικό έργο από τον υπολογιστή και το άλμπουμ ριβιού από τον συνάδελφο υπολογιστή του, να δικαιωθεί και ο Άλαν. Μπορεί κιόλας.

Στα προηγούμενα points μου δεν επιμένω καθώς εγώ δεν έκανα καμία προσπάθεια να ορίσω τι είναι ζωή. Θες να προσπαθήσεις εσύ χωρίς να μου κάνεις copypasta τη wikipedia ώστε να διαχωρίσουμε γιατί ο άνθρωπος, τα φυτά, τα βακτήρια κτλ είναι ζωή ενώ ένα αυτόματο δεν είναι;

Χα, αυτόματα έλεγε ο Πλάτων τα ζώα. Φάνι δατ. Φυσικά και δεν έκανες καμία προσπάθεια, αυτό ήταν το πρόβλημα εξαρχής, άρχισες να βαφτίζεις ζωή και ευφυΐα ό,τι σου γούσταρε.

Πάντως δεν κατάλαβα την πρόκληση, σου λέω πας και ορίζεις αυθαίρετα την ζωή όπως σε βολεύει, και μου λες, ωραία, όρισέ την εσύ λοιπόν, χωρίς να πάρεις υπόψιν τι ορίζει γενικά ο κόσμος (και η επιστήμη) σαν ζωή. Αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο στην κουβέντα, γιατί...;

Φαντάζομαι για να σνομπάρεις την wiki λίστα την κοίταξες πρώτα. Εσένα γιατί δεν σου κάνει λοιπόν αυτός ο ορισμός; Εκτός του ότι δεν χωράει ο κομπιούτερ, πού το πρόβλημα;

[Ford Prefect]

[rat_poison]

Αναμένω το μουσικό έργο από τον υπολογιστή και το άλμπουμ ριβιού από τον συνάδελφο υπολογιστή του, να δικαιωθεί και ο Άλαν.

Careful what you wish for, you just might get it!

H Emily έχει cd από την centaur records, εδώ.

Στα link προσφέρονται και mp3 με έργα της.

[asimoulis]

αν αποφασίσουμε ότι ο ανθρώπινος πολιτισμός είναι για τον υπολογιστή ότι είναι η φύση για την "συμβατική" ζωή τότε ίσως να στέκει η φιλοσοφική θέση που υπερασπίζεται ο phoebus (γιατί δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια φιλοσοφική θέση).


ο όρος "συμβατική" για χάρη της συζήτησης.

[wraithgr]

Rat_poison, όσο "ξέρει" το πρόγραμμα στο πρώτο βίντεο να φτιάχνει ρολόγια, άλλο τόσο "ξέρει" το ΕΜΙ να συνθέτει μουσική. Είναι καλό για το marketing βέβαια να γράφει κανείς τέτοια αρθράκια που μέσες-άκρες υπονοούν πως θα υπάρχει ο jarvis ή ο c-3po σε λίγα χρόνια...