Να το συνεχισουμε εδω;Originally Posted by Phoebus
Minds, Brains and Computers
Να το συνεχισουμε εδω;
It happens sometimes. People just explode. Natural causes.
lolwat. Οι υπολογισμοί που κάνουν αυτές οι απίστευτα πολύπλοκες μηχανές περιγράφονται με το απλό, πεπερασμένο και ντετερμινιστικό αυτόματο που ονομάζεται μηχανή Turing. Ξέρουμε ακριβώς πώς δουλεύουν. Επίσης ξέρουμε και τους περιορισμούς τους, καθώς και ότι οι ικανότητες τους είναι, τρόπον τινά, "άνω φραγμένες" από την δική μας νοημοσύνη: εφόσον εκτελούν με ντετερμινιστικό τρόπο ό,τι έχουν προγραμματιστεί να κάνουν, αν δεν ξέρουμε την λύση ενός προβλήματος, τότε και οι υπολογιστές δεν έχουν την δυνατότητα να το λύσουν.
No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Δεν έχω διαβάσει το debate και τι ακριβώς υποστηρίζει ο βικ αλλά ο conway με ποιό ακριβώς τρόπο κόλλησε στις παπαριές που λες περι μηχανών;
Ναι μεν αλλα.
Μπορει να ξερει ΠΕΡΙΠΟΥ τι θα κανει αλλα δεν ξερεις που και πιθανως ποτε θα το κανει!
Οσο για το 2ο, αν δεν ξερουμε τη λυση του προβληματος, οι υπολογιστες μπορουν να μας δωσουν μια καλη προσεγγιση (βλεπε πχ αεροδυναμικα optimissations και γενετικους αλγοριθμους)
It happens sometimes. People just explode. Natural causes.
Ένας σοβαρός περιορισμός στο υπάρχον μοντέλο υπολογισμού είναι ακριβώς το γεγονός ότι είναι ντετερμινιστικό και είναι δυνατή η πρόβλεψη της εισόδου.
Οι πιθανοτικοί υπολογιστές (κβαντικό υπολογιστικό μοντέλο) ξεφεύγουν από αυτή τη νοοτροπία, αλλά τα αποτέλεσματα τους ως τώρα έχουν σημασία σε πολύ συγκεκριμένα προβλήματα.
Μάλλον δε κατάλαβες τι εννοώ, δεν έχει σημασία αν γνωρίζεις την λύση ή όχι. Το θέμα είναι ότι γνωρίζεις την μεθοδολογία επίλυσης ή προσέγγισης (γνωρίζεις τον αλγόριθμο) και προγραμματίζεις τον υπολογιστή βάσει αυτής. Εάν δεν γνωρίζεις πώς λύνεται ένα πρόβλημα, δεν υπάρχει και τρόπος ένας υπολογιστής να βρει τον τρόπο επίλυσης.
Πιο απλά, ένας υπολογιστής δε κάνει τίποτε παραπάνω από αυτά που του έχεις προγραμματίσει να κάνει.
No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.
[QUOTE=Deggial;1042161]Οσα λες ειναι σωστα στη ΘΕΩΡΙΑ. Πως οριζεις ομως το "προγραμματισεις να κανει";
It happens sometimes. People just explode. Natural causes.
Φοίβε, τα δύο καλοκαίρια και δύο χειμώνες δεν αφορούν την δική μου ερευνητική ζωή στο HCI προφανώς αλλά τις περιόδους ακμής και παρακμής του AI ως κλάδου. Sixties-mid-70s καλοκαίρι που υποσχόταν πράματα και θάματα και έρρεε το χρήμα και μετά σκαλώνανε και παραδέχονταν την ήττα τους και κοβότανε και το ρευστό. Μετά, αρχές 80 με μέσα, πάλι πέσανε τεράστια φράγκα στην πίστη στο parallel distributed processing μοντέλο και τα neural nets, κόψανε την ορολογία "ΑΙ", σταμάτησαν να λένε μεγαλόστομες μπούρδες (όχι όλοι φυσικά), επικεντρώθηκαν σε specific domain problems αντί για general problem solving και μετά μείνανε πάλι με το πουλί στο χέρι όσον αφορά το singularity που νομίζω ότι αναφέρεται ο Ρωχάμης. Και οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι και οι Γιαπωνέζοι.
Η θεωρία υπολογισμού δεν έχει να λέει απολύτως τίποτα στο ζήτημα που συζητάμε, που είναι ότι χαρακτήρισες "πολύπλοκες οντότητες" τους υπολογιστές και μάλιστα έκανες και μια ακυρότατη σύγκριση με τον άνθρωπο. Μπορεί να είναι τρομερά συναρπαστικό το θέμα και τα άτομα που οδήγησαν εκεί, όπως ο Turing φυσικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα για την ίδια την μηχανή, που ο Turing παρόλο που πίστευε ότι θα γράψουν και έργα μουσικής, νο πρόμπλεμ (το '49 όλα αυτά), πάλι ΜΗΧΑΝΕΣ τις έλεγε.
Αν μπορώ να διανοηθώ οι "ΜΗΧΑΝΕΣ" (γιατί τα εισαγωγικά; προσβλητικός όρος είναιπόσο απαραίτητες είναι στην ζωή μου, άσε με να το γνωρίζω καλύτερα. Δεν βλέπω και πάλι τι σκατά σχέση έχει αυτό με την άκυρη σύγκριση που έκανες με τον άνθρωπο και ότι τις χαρακτηρίζεις πολύπλοκες οντότητες, πιο πολύ από τον άνθρωπο και όλα αυτά.
Να μου πεις μεσημεριάτικα ή βραδιάτικα, όταν δεν βαριέσαι τέλος πάντων γιατί λέω χοντρές μαλακίες. Ο Conway πού κολλάει δεν ξέρω, δεν είναι προϊόν intelligent design o υπολογιστής δηλαδή; Τι θες να πεις;
Στα Περι Δημοκρατίας είναι αυτά που υποστηρίζει ο Βικ.
42
-------
Δεν ελπίζω τίποτα
Δεν φοβάμαι τίποτα
Είμαι ξέμπαρκος
Συμφωνώ με τον Deggial σ' αυτό, δηλαδή για να λύσουμε ένα πρόβλημα χρειάζεται μόνο να ξέρουμε τη γλώσσα του επιπέδου στο οποίο προγραμματίζουμε και τίποτα άλλο για τα πιο κάτω επίπεδα (δε μιλάω για optimization της λύσης, μόνο για την επίλυση του προβλήματος με οποιδήποτε τρόπο). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνουμε δυνητικά και τα παρακάτω επίπεδα (μέχρι το φυσικό επίπεδο ή αλγοριθμικά μέχρι τη μηχανή Turing). Αλλά διαφωνώ στο ότι χρειάζεται να ξέρουμε ΠΩΣ λύνεται ένα πρόβλημα για να μας το λύσουν οι υπολογιστές.
Σε παραπέμπω εδώ, όπου το βασικό premise του προγράμματος είναι η ανακάλυψη "νόμων" που διέπουν ένα σύνολο δεδομένων, υπολογιστικά φυσικά. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε αναπαραστάσεις και συσχετισμούς ανάμεσα σε δεδομένα που ο ανθρώπινος εγκέφαλος δε θα μπορούσε ποτέ να σκεφτεί. Ο άνθρωπος μπορεί να προγραμμάτισε τη μηχανή να βγάζει συμπεράσματα, αλλά τα συμπεράσματα που βγάζει μπορεί να είναι πιο πολύπλοκα από αυτά που μπορεί να παράξει η ανθρώπινη νόηση.
Με άλλα λόγια ίσως θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα "inference machine" του οποίου τα inferences να μην καταλαβαίνουμε πώς βγαίνουν, αλλά να έχουν την ίδια δύναμη να προβλέπουν την πραγματικότητα με τα θεωρήματα που παράγουμε με τον παραδοσιακό "χειροκίνητο" τρόπο.
Έντιτ: Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που μπορούμε να εκτελεί κινήσεις πιο ακριβείς από τις ανθρώπινες, έτσι δυνητικά θα μπορούσαμε να κάνουμε μία μηχανή που κάνει συσχετισμούς πιο περίπλοκους από τις ανθρώπινους.
Last edited by rat_poison; 01-10-2010 at 14:04.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
Hurrr.
Ουσιαστικά για όποιον δε κατάλαβε μιλάω για την υψηλή πολυπλοκότητα στα υπολογιστικά συστήματα. Φυσικά και ξέρουμε τα ενδότερα των μηχανών, αλλά μιλάμε πως έχουν φτάσει σε ένα σημείο που κάνουν τόσο πολύπλοκες πράξεις που το ανθρώπινο μυαλό ΜΟΝΟ ΤΟΥ αδυνατεί να συναγωνιστεί τον υπολογιστή.
2 - 1 = 1
Εύκολη πράξη, non?
37218973891839017582371349201839029618462189329163892165726134928713891 - 643871638291789743891734829178392718958173829174892713892173892719 = ?
Το μόνο που το ανθρώπινο μυαλό μπορεί γρήγορα να πει είναι πως ο αριθμός είναι θετικός.
Ένα είναι αυτό.
Το Δύο:
Αν ο υπολογιστής είναι προϊόν intelligent design προϋποθέτει τον designer να είναι εξυπνότερος του δημιουργήματος. Και δυστυχώς για όλους μας, οι υπολογιστές είναι ήδη εξυπνότεροι, έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα και αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης.
Το λάθος που κάνει ο Deggial είναι το εξής (και λυπάμαι καθώς τον θεωρώ καλό αθεϊστή και υποστηρικτή της θεωρίας της εξέλιξης): θεωρείς πως επειδή ο άνθρωπος έχει άνω όριο στη λογική του τότε δε μπορεί να υπάρξει στον κόσμο κάτι πιο πολύπλοκο που να προέρχεται απ'αυτόν. Αυτό όχι μόνο δεν ισχύει θεωρητικά, αλλά και πειραματικά. Απλά δες τη ζωή γύρω σου. Δες την αγορά, το χρηματιστήριο, τον καιρό. Και εδώ έρχεται ο φίλος Conway με τα γαμάτα πειραματάκια του, και όλοι εμείς θα έπρεπε να του παίρνουμε τσιμπούκια γιατί έθεσε για μένα πολύ ισχυρές βάσεις, πιο ισχυρές από τον von Neumann, κατά του θεολογικού επιχειρήματος. Ο rat_poison τα λέει όμορφα στη δεύτερη παράγραφο. Η υψηλότερη πολυπλοκότητα απλά συμβαίνει, και πρέπει κάποια στιγμή να το αποδεχτούμε
Τώρα, για τον Βικ, όχι, δε θεωρώ τον όρο Μηχανή κακό. Εσύ τον χρησιμοποίησες έτσι, ξεχνώντας μάλλον ότι και εσύ και όλοι μας είμαστε απλά βιολογικές μηχανές. Πολύπλοκες ναι, προϊόντα εξέλιξης χιλιάδων ετών που βασίζεται σε τυχαίους παράγοντες. Αλλά το να νομίζεις ότι η ζωή τελειώνει στον άνθρωπο, είναι όχι απλά ελιτίστικο και κοντόφθαλμο αλλά αντιεπιστημονικό και υποδηλώνει έναν λανθάνοντα ρατσισμό. Το σύμπαν είναι απίστευτα τεράστιο, απίστευτα πολύπλοκο και απίστευτα μαγευτικό και αυτό έγινε πρώτα αντιληπτό μέσω της επιστήμης των υπολογιστών (αγαπάμε Turing). Επειδή δε μπορείς να φανταστείς πιο πολύπλοκη μορφή ζωής από σένα δε σημαίνει πως αυτή δεν υπάρχει ή δε γίνεται να υπάρξει. Τουναντίον, *κάπου* υπάρχει.
Αυτά. Είμαστε απίστευτα geeks πάντως ε;
Συγκλονιστική διαπίστωση.
Aπό σένα που είσαι τόσο βλάκας ώστε να κάθεσαι να "επιχειρηματολογείς" χωρίς να υπάρχει κοινή συνισταμένη για το πως προσδιορίζεται ο όρος ευφυία, πιθανότατα ναι. Για τους υπόλοιπους όχι, η ανθρώπινη συσκευή είναι μια εξαιρετικά πολύπλοκη τέτοια, διάφορα θαυμαστά όργανα όπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι σε θέση να λειτουργήσουν με εξαιρετική ακρίβεια και με αρκετά σημαντικό αποτέλεσμα. Αν επίσης έριχνες ποτέ σου μια ματία στις βιοχημικές διεργασίες που πραγματοποιούνται για να συμβούν διάφορα πράγματα, όπως η μεταγραφή του γονιδιώματος, πώς ακριβώς λειτουργούν τα mRNA και tRNA για παράδειγμα για να μεταφέρουν πληροφορία που συνίσταται σε νουκλεόνια καθώς και εκατοντάδες άλλες παρόμοιας πολυπλοκότητας διαδικασίας θα συνέβαινε το εξής: Θα το βούλωνες γιατί λες αρχιδιές.Το Δύο:
Αν ο υπολογιστής είναι προϊόν intelligent design προϋποθέτει τον designer να είναι εξυπνότερος του δημιουργήματος. Και δυστυχώς για όλους μας, οι υπολογιστές είναι ήδη εξυπνότεροι, έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα προβλέψεων σε δυναμικά περιβάλλοντα και αυτό είναι που σήμερα θεωρείται μορφή νοημοσύνης.
Πιθανά έχεις κάποια σύγχιση επίσης για το game of life του conway, επέκτεινε το λίγο για να καταλάβει ο κόσμος τι θες να πεις.
Στην τελευταία πρόταση λες τα απολύτως προφανή σε όλους όσους είναι άθεοι. Μπράβο σου που κατάφερες να είσαι άθεος, πάρε μια καραμέλα.
Έπρεπε να το περιμένω ότι θα νόμιζες ότι αναφέρομαι σε σένα. Αναφέρομαι στον Βικ, τον μοναδικό χρήστη σ'αυτό το τόπικ που πιστεύει ότι είναι η κορυφαία δημιουργία ενός intelligent designer σε ολάκερο το κόσμο (μη ξεχνάμε το θρεντ του ID).
Και έλεος ρε άμπαλε, δε μιλάω για συνισταμένη στην ευφυΐα, μιλάω για συγκεκριμένα περιβάλλοντα που χρειάζεται να γίνονται συγκεκριμένες προβλέψεις. Και εκεί η μοντέρνα εκδοχή της ευφυΐας εκφράζεται ως δύναμη πρόβλεψης σε αυτά τα περιβάλλοντα. Ξεκόλλα το μυαλό σου.
Το game of life του Conway είναι ένας απλός και όμορφος τρόπος για να διαπιστώσει κάποιος με ΙΔΙΟΙΣ ΣΩΜΑΣΙ πως εμφανίζεται υψηλή απρόβλεπτη πολυπλοκότητα σε συστήματα με λίγους και απλούς κανόνες, δεν έχω καμία σύγχιση [sic].
Θεωρώ ότι στο σύνολο της ανθρώπινης σκέψης, των περιορισμών της ή τέλοσπάντων αυτό που ονομάζουμε "εξυπνάδα" θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονται και τα εργαλεία. Το γεγονός ότι μπορώ να χρησιμοποιήσω ένα εργαλείο για να κάνω έναν υπολογισμό που ο εγκέφαλος μου δεν μπορεί να κάνει χωρίς χρήση εργαλείου δε με κάνει εξυπνότερο;
Οι υπολογιστές, προς το παρόν, δεν έχουν την δυνατότητα να δημιουργούν από μόνοι τους νέα, νοητικά ή μη, εργαλεία για να ξεπερνούν τους περιορισμούς τους.
Όχι, δεν είπα αυτό κι ίσως έπρεπε να το εξηγήσω περισσότερο. Το υπολογιστικό μοντέλο που χρησιμοποιούμε (μηχανές Turing) έχει περιορισμούς. Κάποιους τους γνωρίζουμε και κάποιους τους υποθέτουμε με πλέον μια σχετική βεβαιότητα (P!=NP). Όσο παραμένουμε σε αυτό το μοντέλο, όπου τα προβλήματα που λύνουν οι υπολογιστές κατ' ανάγκην είναι υποσύνολο αυτών που θα μπορούσαμε, έστω και με πολύ πιο αργό ρυθμό, να λύσουμε και με χαρτί και μολύβι, θεωρώ λανθασμένο να πούμε ότι οι υπολογιστές είναι εξυπνότεροι. Ίσως στο μέλλον, όταν ξεφύγουμε πρακτικά από αυτό το μοντέλο υπολογισμού, τα πράγματα να αλλάξουν.
Υπάρχουν τα λεγόμενα AI-complete προβλήματα, τα οποία είναι προβλήματα τεχνητής νοημοσύνης που δεν έχουμε λύσει ακόμη (αλλά υπάρχουν προσεγγίσεις με βιομηχανική εφαρμογή). Ένα παράδειγμα είναι η κατανόηση της φυσικής γλώσσας και η ανταπόκριση των expert systems σε αναπάντεχες συνθήκες. Τέτοια παραδείγματα δείχνουν ότι, τουλάχιστον ακόμη, και η υπόθεση μου είναι τουλάχιστον όσο δεν έχουμε κάποιο καλύτερο υπολογιστικό μοντέλο, ο άνθρωπος παραμένει μεν πιο αργός σε "υπολογιστική ισχύ" (πράξεις ανά μονάδα χρόνου), ωστόσο έχει άλλα προσόντα συλλογισμού που τον καθιστούν εξυπνότερο.
Υ.Γ. Η θεωρία της εξέλιξης είναι κατεξοχίν ιστορική επιστήμη, μελετά πώς εξελίχθηκαν τα είδη έως τώρα. Δε γνωρίζουμε εάν υπάρχουν θεμελιώδεις νόμοι που εγγυώνται την συνέχεια των ίδιων μηχανισμών στο μέλλον, κι ως εκ τούτου δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για προβλέψεις μελλοντικών καταστάσεων.
No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Με την ίδια λογική τότε, ο υπολογιστής χρησιμοποιεί εσένα ως εργαλείο - ποιος είναι εξυπνότερος;Δε μπορείς να έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά.
Οι υπολογιστές, δημιουργούν εργαλεία και ξεπερνούν τους περιορισμούς τους αν τους εισάγεις είσοδο που δε περιμένουν. Επειδή αυτό φυσικά είναι ευρετική μέθοδος, μεταφέρει μαζί της μια ολόκληρη ιστορία από πίσω (τις νέες κλάσεις πολυπλοκότητας). Και ομοίως σκεφτόμαστε και για την εξέλιξη - ναι, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για προβλέψεις μελλοντικών καταστάσεων διότι, με βάση τα δεδομένα που έχουμε αυτή τη στιγμή, θα έπρεπε να ψάχνουμε για ζωή μόνο όπου υπάρχει νερό, εύκρατο κλίμα, καθόλου ραδιενέργεια κτλ γιατί μόνο με αυτές τις εισόδους την έχουμε δει να εμφανίζεται... έλα όμως που τελικά η ζωή είναι τόσο πολύπλοκη που εμφανίζεται στα πλέον απίθανα μέρη (υψηλό/χαμηλό ph, ραδιενέργεια, απουσία οξυγόνου κτλ).
Τα λες ωραία για τη γενική νοημοσύνη, και όντως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι αυτό που θα έλεγα εγώ jack of all trades ευφυΐα, οι υπολογιστές όμως σε μερικούς τομείς (και κυρίως σε αυτούς που βγάζουν επιστημονικά συμπεράσματα μετά από πολλές, πολλές πράξεις) είναι πολύ πιο έξυπνοι. Και τα συμπεράσματα αυτά είναι πολύ πιο σημαντικά για τη δική μου ζωή τουλάχιστον παρά οτιδήποτε άλλο καταφέρνει να προβλέψει ένας απλός άνθρωπος.
</αποψάρα>
@Deggial
Νομίζω τηρείς 2 μέτρα και 2 σταθμά. Από τη μια λες ότι οι υπολογιστές κάνουν ό,τι και ο άνθρωπος απλά σε πολύ πολύ λιγότερο χρόνο και από την άλλη λες ότι ένας από τους περιορισμούς που ξέρουμε (ή για την ακρίβεια ως τώρα υποθέτουμε) είναι το P != NP. Θέλω να πω ότι από τη μια λες "σιγά, τα αβγά με τους υπολογιστές, κι εγώ αν είχα χρόνο θα το έλυνα" και από την άλλη "χα, κοίτα, οι υπολογιστές αργούν στα ΝP hard προβλήματα, ενώ η ανθρώπινη διάνοια τα λύνει πιο αποτελεσματικά στο χρόνο" (ή τουλάχιστον έτσι μας φαίνεται στην περίπτωση της γλώσσας, τις παραγωγής νέας γνώσης και τις καλλιτεχνικής δημιουργίας που φαίνονται ως τώρα NP hard προβλήματα).
Τελικά ο χρόνος είναι ή δεν είναι παράγων;
Εγώ πιστεύω ότι είναι. Δηλαδή όταν ο υπολογιστής σου κάνει μία πολυφασματική ανάλυση ενός σήματος σε κανένα τρίωρο και σου βγάζει συμπεράσματα που με το χέρι δε θα έφτανε η ανθρώπινη ζωή (και πολλά πολλαπλάσιά της) για να υπολογίσεις, αυτό δεν είναι ένα κομμάτι στο οποίο η υπολογιστική ευφυΐα έχει ξεπεράσει το ανθρώπινο μέτρο; Όταν μπορεί π.χ. να υπολογίζει την απόκλιση από το gaussianity ενός καρδιογραφήματος και να προειδοποιεί για καρδιακές μαρμαρυγές σε πραγματικό χρόνο, αυτό είναι ένα σύστημα με ευφυΐα πολύ ανώτερη της ανθρώπινης.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
Αχαχα, ναι, το σκέφτηκα αυτό όσο το έγραφα, αλλά η βασική διαφορά παραμένει η επινόηση. Σκέφτομαι και δημιουργώ νέα νοητικά ή φυσικά εργαλεία, ο υπολογιστής όχι. Με χρησιμοποιεί μόνο επειδή τυγχάνει να είμαι εύκαιρος. Διαφωνώ με την αρχή της δεύτερης παραγράφου, οι υπολογιστές έχουν πολύ περιορισμένα όρια δημιουργίας εργαλείων. Υπάρχουν μεν συστήματα που είναι ικανά να δημιουργούν δικούς τους συμπερασματικούς κανόνες, αλλά οι δυνατότητες τους είναι, προς το παρόν, περιορισμένες, και τους είναι αδύνατο να ανταποκριθούν (χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση) σε αναπάντεχες εισόδους.Με την ίδια λογική τότε, ο υπολογιστής χρησιμοποιεί εσένα ως εργαλείο - ποιος είναι εξυπνότερος;
Κατά τα άλλα, ναι μεν συμφωνώ ότι υπάρχουν χαρακτηριστικά που εντάσσουμε στο γενικό ορισμό της εφυΐας στα οποία οι υπολογιστές αποδίδουν εκπληκτικά καλύτερα, αλλά από την δική μου πλευρά το βασικό κριτήριο θα έπρεπε να είναι ο αριθμός και το εύρος των προβλημάτων που μπορεί να λύσει έκαστος. Το κριτήριο αυτό δε το θέτω αυθαίρετα, αλλά με το σκεπτικό ότι αναφέρεται άμεσα στην ικανότητα να "επιβιώνει", δηλ. πόσο εύκολα ανταπεξέρχεται και αντιμετωπίζει νέα και ποικίλλη προβλήματα που δημιουργούνται από την αλληλεπίδραση με το περιβάλλον.
No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
