για να ξενερώσω τον αρχικό πόστερ αν και συμφωνώ με το αρχικό ποστ, βέβαια και ο φίξερ έχει δίκιο από πανω μου, αλλά το "ελεύθερη" στο "ελεύθερη βούληση" δεν σημαίνει κάτι τρομερό σημαίνει ότι δεν επηρεάζεσαι πολύ από τους γύρω σου.
Πράγμα που είναι ηλίθιο μιας και την "ικανότητα" να μην επηρεάζεσαι πολύ ας πούμε δηλαδή ότι είσαι πεισμένος ΟΑΚΚΙΤΗΣ που βγάζεις όλο το καλοκαίρι σε ελεεινά κάμπινγκ κάπου απ'έξω την απέκτησες.
Last edited by asimoulis; 15-07-2010 at 23:02.
Η σκέψη μου είναι πλήρως αλλοτριωμένη, ιδεαλιστική, αταξική, αντιπατριωτική και "ολίγον άρρωστη".
well, το πρόβλημα είναι ακριβώς στη λέξη που έκανα bold, πιστεύω πως οι αντιδράσεις και τα επιχειρήματα που βλέπω συνήθως στην άποψη αυτή περί πραγματικότητας είναι περισσότερο συναισθηματικές παρά λογικές. Το καταλαβαίνω αυτό, κι εμένα άλλωστε μου γύρισε λίγο το στομάχι μέχρι να την αποδεχτώ, αλλά πιστεύω πως είναι αρκετά σημαντικό και είναι ένδειξη ορθολογιστικής ωριμότητας να γίνουν κάποιες τέτοιες παραδοχές εν γένει, αν τουλάχιστον δε διαψευσθεί αυτό τα επόμενα χρόνια. Κατά τ' άλλα, πάλι μπερδεύεσαι για κάποιο λόγο νομίζοντας ότι αποκλείω το κοινωνικό, αντιθέτως λέω ότι είναι ένα πεδίο που στο επίπεδό του, είναι απαραίτητο να ερευνείται, τόσο όσο και τα υπόλοιπα. Τι είναι ένα κοινωνικό περιβάλλον άλλωστε, παρά κι άλλα ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις, που περικλείουν τα δικά σου ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις. Απλά δε θα τα μελετήσουμε με τους ίδιους "νόμους", επειδή δεν αλληλεπιδρούν στο ίδιο επίπεδο.Originally Posted by Tyler_Durden
Αυτό μου θυμίζει το μύθο του Σισύφου του Καμύ, μία πρώιμη και ακραία ερμηνεία ας πούμε του νοήματος της ύπαρξης του ανθρώπου στη γη, η οποία βασικά δε με εκφράζει και ιδιαίτερα. Δεν είναι και τόσο καταθλιπτικό να γνωρίζεις ότι είσαι μηχανή, σάμπως σταματάς να χαίρεσαι, να ερωτεύεσαι, να ανακαλύπτεις? Σιγά! Αντιθέτως, νομίζω ότι εάν κάνει κάτι είναι να βοηθά και να ανοίγει καινούργιους ορίζοντες. Δεν εξυπακούεται ότι περισσότερη αλήθεια είναι και καλύτερη, αλλά για μένα πάντως, έτσι είναι.
Ξέρω τι εννοείς, το άγχος του μεταμοντερνιστή μπροστά στη σχετικότητα των πάντων. Εμένα δε με τρομάζει καθόλου, το καταλαβαίνω ως βαθύτερο και πιο πολύπλοκο επίπεδο.
Φίξερ, ναι ισχύει ίσως μία κάποια απροβλεψιμότητα ναι! Αλλά αυτό δε λέει και πολλά για την πραγματικότητα της βούλησης ή κάτι τέτοιο, αλλά αν είναι καθησυχαστικό να το σκεφτόμαστε αυτό, ας είναι.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Κοίτα. Σίγουρα δεν μου αρέσει καθόλου σαν σχήμα. Από την αλλη όμως φυσικά δεν μπορω παρα να αποδεχτώ κάποιες φυσικές/χημικές/ μαθηματικές /θετικές ρε παιδί μου λειτουργίες-αξιώματα. Ωστόσο προσωπικά -και αυτό το κομμάτι δεν έχει να κάνει με εμπάθεια- το ΠΩΣ λειτουργούν τα πράγματα ακόμη και σε φυσικό/θετικό επίπεδο, δεν αποτελεί για μένα πάντα ερμηνεία.well, το πρόβλημα είναι ακριβώς στη λέξη που έκανα bold, πιστεύω πως οι αντιδράσεις και τα επιχειρήματα που βλέπω συνήθως στην άποψη αυτή περί πραγματικότητας είναι περισσότερο συναισθηματικές παρά λογικές. Το καταλαβαίνω αυτό, κι εμένα άλλωστε μου γύρισε λίγο το στομάχι μέχρι να την αποδεχτώ, αλλά πιστεύω πως είναι αρκετά σημαντικό και είναι ένδειξη ορθολογιστικής ωριμότητας να γίνουν κάποιες τέτοιες παραδοχές εν γένει, αν τουλάχιστον δε διαψευσθεί αυτό τα επόμενα χρόνια. Κατά τ' άλλα, πάλι μπερδεύεσαι για κάποιο λόγο νομίζοντας ότι αποκλείω το κοινωνικό, αντιθέτως λέω ότι είναι ένα πεδίο που στο επίπεδό του, είναι απαραίτητο να ερευνείται, τόσο όσο και τα υπόλοιπα. Τι είναι ένα κοινωνικό περιβάλλον άλλωστε, παρά κι άλλα ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις, που περικλείουν τα δικά σου ηλεκτρόνια και χημικές ενώσεις. Απλά δε θα τα μελετήσουμε με τους ίδιους "νόμους", επειδή δεν αλληλεπιδρούν στο ίδιο επίπεδο.
μπα μην το λες. φαντάσου να μπορέσεις να το συνειδητοποιήσεις τόσο βαθια που κάθε μέρα σου να αρχίζει και να ξεκινάει με αυτήν τη σκέψη. Νομίζω πολύς κόσμος έχασε την μπάλα μετά απο τέτοιου είδους συνειδητοποιήσειςΔεν είναι και τόσο καταθλιπτικό να γνωρίζεις ότι είσαι μηχανή, σάμπως σταματάς να χαίρεσαι, να ερωτεύεσαι, να ανακαλύπτεις? Σιγά!
Fred FlintSTONER: YabadabaDOOM !
Φαντάζομαι πως οι περισσότεροι που ενστερνίζονται βαθιά τέτοιες αυστηρά ορθολογιστικές απόψεις τείνουν να τις ξεχνάνε μετά από λίγο και επιστρέφουν στο habitus που έλεγες, στο "νορμάλ" socially imposed τρόπο σκέψης, έχουμε τόσα ρήματα και λέξεις πχ. στη γλώσσα που έχουν το νόημα του θέλω και επιλέγω και τα λοιπά, είναι αδύνατον να ξεφύγεις εντελώς από αυτό, έχει ενδιαφέρον όμως να δεις σε τι περαιτέρω συλλογιστικές θα σε φέρει. Από ένα σημείο και πέρα δεν είναι αρνητικό, όσο κάθεσαι και το σκέφτεσαι. Η αλήθεια και η πραγματικότητα έτσι κι αλλιώς ένας τρόπος να διασκεδάσεις είναι, εάν είναι να σε φέρει σε αυτό το σημείο, ξεκίνα ντραγκς και κάνα ονλάιν αρπιτζι.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
ποιός είναι ο μύθος του Σίσυφου του Καμύ συγκεκριμένα;
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Sisyphus
"Ιn the essay, Camus introduces his philosophy of the absurd: man's futile search for meaning, unity and clarity in the face of an unintelligible world devoid of God and eternal truths or values. Does the realization of the absurd require suicide? Camus answers: "No. It requires revolt." He then outlines several approaches to the absurd life. The final chapter compares the absurdity of man's life with the situation of Sisyphus, a figure of Greek mythology who was condemned to repeat forever the same meaningless task of pushing a boulder up a mountain, only to see it roll down again. The essay concludes, "The struggle itself...is enough to fill a man's heart. One must imagine Sisyphus happy."
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Εγώ πάλι την αντίθετη αυτής περίπτωση δεν πιάνω με τίποτα. Δηλαδή σε τι άλλο μπορεί να καταλήξουμε; Κι αυτό το άλλο πώς θα σχηματίζεται; Θεϊκά, τυχαία, τι; Ακόμα κι αν κάποιος προσπαθήσει να το αναγάγει αυτό στο δίπολο συναισθηματικής παρόρμησης/λογικής σκέψης, μήπως και η λογική δεν επιστρατεύεται και καθοδηγείται βάσει χημικών αντιδράσεων;
Γενικότερα ο τρόπος που επεξεργάζεται ο καθένας μας δεδομένα και παίρνει αποφάσεις βασίζεται στην εγκεφαλική του δομή και στα παρελθοντικά του βιώματα, και τα δύο πράγματα επί των οποίων δεν έχουμε λόγο, οπότε τι ελεύθερη βούληση και ντάρκουιντακς;
Πέρα από την εξέταση νευρόνων και ηλεκτρονίων και το πως ορίζει την (ελεύθερη) βούληση η φυσική, μπορείτε να μου περιγράψετε μια κατάσταση στην οποία το υποκείμενο λειτουργεί με πλήρως ελεύθερη βούληση καθώς και τι σημαίνει αυτό ακριβώς; Είμαι πραγματικά περίεργος.
Υ.Γ.: Η μοναδική περίπτωση να μην είναι ντετερμινιστικό (όπως το χρησιμοποίησε ο φίξα και για χάρη συνεννόησης) το σύμπαν δεν είναι να υπάρχει Θεός;
Last edited by Dythor; 16-07-2010 at 02:58.
Γυρναγα απο "επισκεψη" σε κορασιδα στην Σαντα.
Αν ειναι απαραιτητο να ονομαστεις "θεο" το οτιδηποτε εχει μια μεταφυσικη εννοια (ή απλα την εννοια της τυχαιοτητας), τοτε ναι. Απτην αλλη εγω δεν ακουμπαω τετοιες λεξεις, μου προκαλουν λιγη αηδια οταν σκεφτομαι τις πραξεις του ανθρωπου στο βωμο τετοιων εννοιων.
είμαστε μαριονέτες που επηρεάζουμε την κίνηση των νημάτων μας
Ξέρετε γιατί όταν κάνετε μπάνιο στον Αμαζόνιο πρέπει να φοράτε... προφυλακτικό;
http://www.trollart.com/sound/candiru/index.html
http://rockandecology.blogspot.com/
Ένα τέλειο νόμισμα, αν είναι να το πετάς για όσο υπάρχει αυτός ο κόσμος (13,75 δις χρόνια), όπως και να το πετάς, η πιθανότητα είναι 50/50. Είναι πραγματικά δύσκολο να συμβιβαστείς μ'αυτό, δε χαρακτηρίζεσαι χαζός ή ηλίθιος αν δε το αντιλαμβάνεσαι γιατί ΟΚ, μιλάμε για 13,75 δις χρόνια. Το σκεπτικό είναι από μόνο του χαζό
Last edited by Phoebus; 16-07-2010 at 14:37.
Και επίσης υπάρχει ένα όριο στο πόσο ακριβή βάρη μπορούμε να βάλουμε στο πολυώνυμο ενός νευρώνα. Τα νευρωνικά δίκτυα επειδή λοιπόν μπορεί να κάνουν λάθη (μη μένεις έκπληκτος!) στηρίζονται εγγενώς σε πιθανότητες και γι'αυτό περιγράφουν πολύ όμορφα μοντέλα πιθανοτήτων. Γενικώς έχεις κάνει ένα ποστ μαντάρα
Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς, ίσως θα μπορούσες να το εκφράσεις καλύτερα. Νομίζω πάντως πως το ότι εφόσον πετάξεις ένα νόμισμα 13 δις φορές και έρθει στο περίπου 6.5 φορές από τη μία, και 6.5 από την άλλη, έχει να κάνει με τη φυσιολογία της πράξης "πετάω ένα νόμισμα στον αέρα", τo σχήμα/βάρος του νομίσματος, το ότι υπάρχουν δύο πλευρές, και άλλα πράγματα που δεν είμαι ο καλύτερος να προσεγγίσω. Εννοώ ότι η πιθανότητα δεν "υπάρχει" και πως είναι μία νοητική κατασκευή, πως σε ένα πείραμα με 100% (ξέρω ότι δε γίνεται αυτό αλλά λέμε) ίδιες συνθήκες θα βγάζει πάντοτε το ίδιο αποτέλεσμα. Κάτι τέτοιο υποτίθεται ότι συμβαίνει μόνο στη κβαντική μηχανική, όπου υπάρχουν κάποια συμβάντα που λέγονται "probabilistic".
Last edited by phthoggon; 16-07-2010 at 14:54.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
αν θες να με πείσεις με 2 γραμμές για ποστ μαντάρα και σμάιλιζ, δεν...παρέθεσε καμιά σοβαρή πηγή αν θες.Και επίσης υπάρχει ένα όριο στο πόσο ακριβή βάρη μπορούμε να βάλουμε στο πολυώνυμο ενός νευρώνα. Τα νευρωνικά δίκτυα επειδή λοιπόν μπορεί να κάνουν λάθη (μη μένεις έκπληκτος!) στηρίζονται εγγενώς σε πιθανότητες και γι'αυτό περιγράφουν πολύ όμορφα μοντέλα πιθανοτήτων. Γενικώς έχεις κάνει ένα ποστ μαντάρα
έντιτ: και για να απαντήσω στο επιχείρημα αυτό όπως το θέτεις αυτή τη στιγμή, η έννοια "λάθος" είναι στο περίπου μία παρέκκλιση από το προβλεπόμενο μοντέλο το οποίο έχουμε κατασκευάσει όσον αφορά το πώς λειτουργεί ένας νεύρωνας, ας πούμε. Το ότι ξαφνικά ένας νεύρωνας μπορεί να συμπεριφερθεί αλλιώς δε σημαίνει την ύπαρξη πιθανοτήτων ξαφνικά, αλλά το ότι ίσως υπάρχει μία αιτία που άλλαξε αυτή τη συμπεριφορά την οποία δε γνωρίζουμε. Για να κάνουμε κάτι τέτοιο πρέπει να έχουμε αναλύσει το σύστημα στα εξ' ων συνετέθη, μέχρι να πούμε "hey, δε βρίσκω γιατί τώρα το τάδε συμπεριφέρεται Α και έπειτα Β! Οπότε έχει 60% πιθανότητες να συμπεριφερθεί έτσι και 40% αλλιώς!" πχ, εδώ. (στο περίπου τέλος πάντων, food for thought)
Last edited by phthoggon; 16-07-2010 at 15:11.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Hurrrr πηγές
Αν από τη στιγμή του Big Bang πετούσες ένα τέλειο νόμισμα έχοντας υπολογίσει πως θα πέσει, σήμερα η κατανομή θα ήταν 50/50. Νομίζω ότι είναι σαφές. Το γιατί συμβαίνει αυτό έχει να κάνει με το μέγεθος του σύμπαντος τότε και τώρα, τους νόμους της φυσικής τότε και τώρα, το εδώ και το εκεί που δε προλαβαίνει το φως να φτάσει ποτέ εδώ (google light horizon) και την ανικανότητά σου τότε (στην αρχή του χρόνου) και τώρα να εκφράσεις τέλεια την πολυπλοκότητα του κάθε σταδίου του σύμπαντος στα υπολογιστικά σου μοντέλα ώστε να κάνεις τους υπολογισμούς που θα σου επιτρέψουν να ρίξεις το νόμισμα και να ελπίζεις να πέφτει μόνο από τη πλευρά που θες. Και το χειρότερο είναι πως αυτή η πολυπλοκότητα συνεχώς αυξάνεται - το σύμπαν φαίνεται να γίνεται ολοένα και πιο τυχαίο. Κάποια στιγμή δηλαδή στο πολύ πολύ πολύ μακρινό μέλλον θα συμβαίνει μόνο αυτό.
Για τα βάρη στα πολυώνυμα στα νευρωνικά δίκτυα μπορείς να διαβάσεις εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Artific...tational_power
Κατάλαβε, δε στη λέω, το θεωρώ φυσιολογικότατο να μη μπορεί ένας άνθρωπος να αποδεχτεί πως ζει σε έναν κόσμο πιθανοτήτων. Όλοι σκεφτόμαστε "τοπικά" και όλοι γουστάρουμε να δουλεύουμε με απτές έννοιες.
κοίταξε, με βάση την εμπειρία μου στον κόσμο της απλής, νευτώνειας φυσικής, έχω φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα, δεν είναι ότι έχω ψυχολογικό κόλλημα να αποδεχτώ μία διαφορετική άποψη, αντιθέτως αυτό ζητάω. Ενδιαφέρουσες απόψεις κατά τ' άλλα και θα τις κοιτάξω. Να υπενθυμίσω τέλος για ακόμη μία φορά ότι το ζήτημα δεν είναι περί προβλεψιμότητας και πολυπλοκότητας, είναι της εσωτερικής λειτουργίας που διέπει αυτή την πολυπλοκότητα και αν υπάρχει "κάτι" το οποίο δεν βρίσκουμε - ή εάν προτιμάς - που δε μπορούμε να βρούμε.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
