Αντισημιτισμός

[Leech]

Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά ακόμα κι έτσι δεν είναι αρκετό.
Ακόμα και αν συμφωνούσε το Ισραήλ στην πλήρη ανεξαρτητοποίηση της σημερινής Παλαιστίνης (όνειρο θερινής νυκτός, αλλά λέμε τώρα), δε θα λυνόταν κανένα πρόβλημα.
Η δημιουργία ενός israel-locked (κατά το land-locked) κρατιδίου με διάσπαρτη επικράτεια, μηδενική δυνατότητα για επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο, και εκ προοιμίου φτωχές δυνατότητες για επικοινωνίες/συγκοινωνίες ακόμα και μέσα στην επικράτειά του, θα το καταδίκαζε στο θλιβερό στάτους του μοναδικού στα χρονικά διεθνώς αναγνωρισμένου κράτους-γκέτο, πλήρως εξαρτημένου από το Ισραήλ.

[stam and the witches]

Η Area C, σύμφωνα με τη συμφωνία Ράμπιν-Αραφάτ το 93, που βλέπεις στο χάρτη, υποτίθεται δεν έχει σκοπό να μείνει υπό ισραηλινό έλεγχο μετά τη δημιουργία του κράτους της Παλαιστίνης. Θεωρητικά με τα συμφωνηθέντα πάντα, θα μεταβιβαστούν στους Παλαιστίνιους. Οπότε το πρόβλημα δεν είναι ότι οι Άραβες δε θα χουν ζωτικό χώρο, αφού θεωρητικά θα τον παραλάβουν. Το πρόβλημα είναι ότι είναι αδύνατον να δοθούν περιοχές με εποικισμούς πλέον.

[Λεκές]

Με την δεύτερη -ισχύουσα- λογική, οι παλαιστίνιοι είναι απλά κάποιοι βλαμμένοι που έχασαν τον πόλεμο κάποτε και ακόμα ενοχλούν το Ισραήλ, μη δεχόμενοι ότι είναι πια μέρος του, οπότε δικαιολογούνται τα όσα "φέρνουν στο κεφάλι τους".

Δεν είναι μέρος κανενός Ισραήλ, είναι περιοχή με κρατική σχεδόν οντότητα. Ο μοναδική λύση του προβλήματος είναι αυτή των 2 κρατών, κάτι που δε φαίνεται ότι θα γίνει ποτέ των ποτών, με το πρεσάρισμα του Ισραήλ με τους εποικισμούς.

Σύμφωνα με τους Ισραηλίτες είναι, αυτό εννοώ. Μπορεί τώρα να έχουν αποσύρει τα στρατεύματα και να έχει τον έλεγχο η Χαμάς, αλλά το θεωρούν ακόμα μέρος τους και όπως γράφεις με τους αποικισμούς, το κράτος τουλάχιστον έχει άλλα σχέδια.

Λεκέ ναι, προφανώς δε πιστεύεις, το "απόλυτο δικαίωμα προστασίας του πολίτη" θα μπορούσε και επίσης να λεχθεί "εθνικισμός"

έντιτ: δεν είπα ότι έχει πρόβλημα το βασικό νόημα του ποστ σου, αυτό που εννοούσα είναι ότι το ισραήλ δεν επικαλείται τη λογική του "πόσοι έχουν πεθάνει συγκριτικά με πόσους" (από ότι έχω δει δηλαδή) διότι δίνει βάση στο δικαίωμα της δικιάς του "προστασίας" (και φυσικά δεν έχει ηθική βάση να βομβαρδίζεις 100 αμάχους για να διαλύσεις ρουκέτες που στο μέλλον θα φέρουν 1 θάνατο στους δικούς σου)

Εγώ συμφωνώ με αυτό που λες στο τέλος, αλλά το Ισραήλ δε συμφωνεί. Το Ισραήλ επικαλείται και τα δύο, δηλαδή και το δικαίωμα της αυτοάμυνας, αλλά και τις συνέπειες που επιφέρει μια πολεμική σύγκρουση. Θεωρεί για παράδειγμα σωστό να ανταπαντήσει με πυρά, αλλά και να δικαιολογήσει τους θανάτους αμάχων με το πρόσχημα 'δε γίνεται αλλιώς.' Αν δηλαδή δεχτούμε πως η επίθεση συνιστά θέμα δικαιοσύνης, η θανάτωση αμάχων μπορεί να δικαιολογηθεί μόνο με την παράδοση ή τη συνθηκολόγηση της Χαμάς. Αν παύσουν οι ρουκέτες απ' τη Γάζα και η Χαμάς συνθηκολογήσει λογικά η επίθεση λήγει. Αυτό φαίνεται απ' τη συνεχή αναφορά του Νετανιάχου στο ειρηνευτικό σχέδιο της Αιγύπτου το οποίο υποτίθεται δεν δέχτηκε η Χαμάς. Οπότε, το μπούμ, μπουμ συνεχίζεται. Εμένα αυτή η ρητορική που από τη μία ευαγγελίζεται απόλυτα δικαιώματα (όπως αυτό της αυτοάμυνας το οποίο πηγάζει απ' το δικαίωμα στη ζωή), και από την άλλη τα καταπατά για να διαλύσει τη Χαμάς μου φαίνεται εντελώς διπρόσωπη και αντιφατική. Είναι θέμα λογικής κυρίως.

Τώρα, όλα τα παραπάνω είναι άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε αν κάτσει και σκαλίσει κανείς το παρελθόν. Απλά επισημαίνω πως δε χρειάζεται κανείς να το σκαλίσει για να βρει το πρόβλημα.

Τέλος, δεν πιστεύω πως έχει να κάνει με τον εθνικισμό το δικαίωμα στην αυτοάμυνα (συλλογική του κράτους/ ατομική του ατόμου). Εξαρτάται βέβαια πως ερμηνεύεις το έθνος αλλά με τον τρόπο που το καταλαβαίνουν οι περισσότεροι αριστεροί δεν είναι το ίδιο πράγμα. Ακόμη και το 'πολυπολιτισμικό' κράτος δηλαδή θεσπίζει απόλυτα (νομικά) δικαιώματα για τους πολίτες του.

entit: Δεν έριξα εγώ αρκούδο!

[phthoggon]

Κι όμως, υπάρχει αντίθεση μεταξύ του "δικαιώματος στην αυτοάμυνα" του αυτόνομου κράτους και μεταξύ μιας διεθνιστικής λογικής η οποία αντιμετωπίζει τους ανθρώπους σαν ξεχωριστές οντότητες. Είναι λάθος να προσπαθείς να αναλύσεις την κατάσταση βάση ενός κλειστού συστήματος των τελευταίων γεγονότων και του δεδομένου status quo, έστω και χάριν ευκολίας ή απλότητας. Αν δεχτείς το απόλυτο δικαίωμα στην αυτοάμυνα των κρατών, το Ισραήλ σκοτώνει για να ελαχιστοποιεί τις μελλοντικές απώλειες του. Δεν εξυπακούεται ότι θα διαλύσει τη Χαμάς καθόλου, εάν μπορούν να αποδείξουν οι Ισραηλινοί ότι κάθε βόμβα που ρίχνουν διαλύει ρουκέτες που θα έστελναν οπωσδήποτε οι παλαιστίνιοι προς το μέρος του, τότε μπορεί να συνεχίσει μέχρι να μη μείνει ούτε ένας στην λωρίδα της γάζας από τα "collateral damage". Στις πολεμικές συρράξεις, το δικαίωμα της προληπτικής αντεπίθεσης είναι δεδομένο, σύμφωνα με τη λογική που βάζει πιο πάνω την ασφάλεια ενός κράτους από το διεθνές δίκαιο. Αυτή τη λογική είναι που λέω "εθνικιστική". Και δεν μπορείς να την αντικρούσεις άμα πας με τα νερά της, γιατί η απάντηση είναι "αν δε θέλανε τους εκατό νεκρούς τους, να μη μας σκότωναν τον ένα". Η απάντηση είναι να το πας πολιτικά, ιστορικά, να αποδώσεις ευθύνες και να υποχρεώσεις και τις δύο πλευρές να βρούν μέση λύση με βάση ανθρωπιστικά κριτήρια.

πσ. σκέψου το πιο ακραίο παράδειγμα αυτής της λογικής: χιροσίμα/ναγκασάκι, 250.000 νεκροί. Στο περίπου ο κόσμος το δέχτηκε τότε.

[Λεκές]

Συμφωνούμε στα γενικά αλλά διαφωνούμε (πολύ) στα ειδικά.

Το δικαίωμα ενός κράτους στην αυτοάμυνα προκύπτει από το δικαίωμα στην αυτοάμυνα των πολιτών του. Το κράτος δεν είναι κανένα υπερφυσικό ον (για μένα τουλάχιστον) που θα πρέπει να του δίνονται δικαιώματα επειδή έτσι. Επιπλέον, θεωρώ πως η πολιτική ενημερώνεται απ' τις ηθικές αξίες της κοινωνίας και δεν είναι αποκομμένη απ' αυτές. Άρα κάνω πολιτική ανάλυση τώρα και δεν αναλύω 'βάση ενός κλειστού συστήματος.' Βλέπω τι λέει το Ισραήλ και προσπαθώ να καταλάβω ποια επιχειρήματα χρησιμοποιεί για να δικαιολογήσει τον πόλεμο. Το που καταλήγω το έχω αναφέρει αλλά θα το ξαναεπαναλάβω στη συνέχεια ώστε να γίνει πιο κατανοητό.

Θεωρώ πως έχεις παρεξηγήσει λίγο την έννοια του δικαιώματος και γι' αυτό δεν καταλαβαίνεις γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση οι θέσεις του Ισραήλ δεν είναι συμβατές. Υπάρχουν πολλά δικαιώματα. Το δικαίωμα στη ζωή είναι ένα απ' αυτά. Άλλοι θεωρούν δικαίωμα την περίθαλψη. Άλλοι θεωρουν δικαίωμα την ψήφο, και άλλοι διεκδικούν δικαιώματα για τα ζώα. Το ποια δικαιώματα δικαιολογούνται και πως, είναι μεγάλη κουβέντα που αν την ανοίξουμε θα ξεφύγουμε πολύ απ' το θέμα. Ας μείνουμε μονάχα σε ένα απ' αυτά, την αυτοάμυνα η οποία δικαιολογείται ακριβώς επειδή θεωρούμε πως οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στη ζωή. Σε νομικό πλαίσιο (αποφεύγω το ηθικό για να μην περιπλέξω κι άλλο την κουβέντα), τα δικαιώματα είναι συνυφασμένα με τις υποχρεώσεις. Αν αποφασίσω να σε σκοτώσω χωρίς να μου έχεις κάνεις τίποτα, χάνω αυτομάτως το (άμεσο) νομικό δικαίωμα στη ζωή. Αλλά υπάρχουν πάντα όρια σε αυτή τη λογική αυτοάμυνας. Για παράδειγμα αν μου επιτεθείς και σε σκοτώσω αλλά μετά πάω σπίτι σου και σκοτώσω την οικογένεια σου, υπερβαίνω τα όρια της δικαιοσύνης και χάνω και τα δικά μου δικαιώματα. Η δεοντολογική επιχειρηματολογία που χρησιμοποιεί το Ισραήλ (δηλαδή το απόλυτο δικαίωμα στην αυτοάμυνα) δικαιολογείται μονάχα αν το δεις απ' την σκοπιά της απονομής δικαιοσύνης, όχι από αυτήν της 'προληπτικής αντεπίθεσης.' Εκτός αν κάποιος πιστεύει πως η προληπτική αντεπίθεση συνιστά τη δικαιοσύνη, οπότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η κουβέντα. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, βλέπουμε να εξελίσσεται κάτι αντίστοιχο με το δικό μου παράδειγμα πιο πάνω, δηλαδή την απώλεια του δικαιώματος της αυτοάμυνας λόγω καταχρασμού της. Κάθε επίκληση του Ισραήλ στο δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι κωμικοτραγική στη φάση που βρισκόμαστε. Με την ίδια λογική ένας άμαχος που νιώθει πως απειλείται δικαιούται να πάρει μια ρουκέτα και να τη ρίξει στο Ισραήλ.

Το Ισραήλ το καταλαβαίνει αυτό εν μέρει. Γι' αυτό και υιοθετεί και μια πιο συνεπειοκρατική λογική -αυτό σημαίνει πως οι συνέπειες είναι αυτές που ορίζουν το αν μια πράξη δικαιολογείται ή όχι. Εδώ λοιπόν έχουμε το Νετανιάχου να λέει πως εφόσον η Χαμάς δε δέχεται συνθηκολόγηση, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Που μεταφράζεται σε 'καταλαβαίνω πως σκοτώνουμε αθώους, αλλά είναι ο μόνος τρόπος που θα μπορέσουμε να τελειώσουμε αυτήν την ιστορία.' Εδώ τα απαράβατα δικαιώματα για ζωή και αυτοάμυνα έχουν πάει περίπατο και πλέον μπαίνουμε σε μια συζήτηση του πόσοι ακόμη άμαχοι θα πρέπει να σφαχτούν για να δικαιολογηθεί μια νίκη του Ισραήλ και η συνθηκολόγηση της Χαμάς. Μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο να υπολογιστεί κάτι τέτοιο, αλλά ακόμη και αν υπολογίζεται, με δεδομένη την προϊστορία στην περιοχή, κανένα πρόβλημα δε θα λυθεί και οι συνέπειες θα είναι με το μέρος των Παλαιστινιών (που μετρούν και τις περισσότερες απώλειες αριθμητικά.)

[12 stars circle your brow]

Η δημιουργία ενός israel-locked (κατά το land-locked) κρατιδίου με διάσπαρτη επικράτεια, μηδενική δυνατότητα για επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο, και εκ προοιμίου φτωχές δυνατότητες για επικοινωνίες/συγκοινωνίες ακόμα και μέσα στην επικράτειά του, θα το καταδίκαζε στο θλιβερό στάτους του μοναδικού στα χρονικά διεθνώς αναγνωρισμένου κράτους-γκέτο, πλήρως εξαρτημένου από το Ισραήλ.

Για εγκυκοπαιδικούς λόγους.

[phthoggon]

Δε διαφωνούμε καθόλου, αυτό που προσπαθούσα να σου εξηγήσω είναι ότι το απόλυτο δικαίωμα προστασίας ισούται με την εξόντωση του αντιπάλου, με λίγα λόγια. Είναι ένας άλλος τρόπος να πεις ότι το μέγεθος της απάντησης και οι συνέπειες έχουν σημασία, όπως λες εσύ. Απλά με το twist ότι το μέγεθος της απάντησης επηρεάζει την πιθανότητα των μελλοντικών απωλειών της "αμυνόμενης" πλευράς, που είναι ένα γεγονός που αντιτίθεται στην έννοια του δικαιώματος της "απόλυτης αυτοάμυνας" και το οποίο χρησιμοποιούν οι ισραηλινοί για να δικαιολογήσουν την υπερδεκαπλάσιά τους απάντηση.

Πάντως, για την ακρίβεια, μου φαίνεται ότι το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι το επιχείρημα που χρησιμοποιούν δεν είναι συνεπειοκρατικό, αλλά αιτιοκρατικό ("αυτοί ξεκίνησαν πρώτοι, αμυνόμαστε") με απλά μία συνεπειοκρατική υποσημείωση.

[Κωλαράκι Τορνευτό]

BTW μιας και καπου αναφερηθηκε στην κουβεντα, οι Ισραηλινοι εχουν "σταματησει" (οχι βεβαια, απλα ελαττωσει) πλεον ως επι το πλειστον να χρησιμοποιουν τη δικαιολογια "πως ηταν λαθος" ενα οποιοδηποτε χτυπημα σε νοσοκομειο. Αντ'αυτου, υποστηριζουν πως η Χαμας τοποθετει τις ρουκετες της και τους μηχανισμους εκτοξευσης αυτων, μπροστα απο νοσοκομειο και αλλους σιβιλιαν στοχους, ωστε να φανει πως το Ισραηλ σκοτωνει αμαχους. Κοινως, μιλαμε για ενα ματσο σιχαματα που εχουν ηδη σκοτωσει τοσους αμαχους, ωστε να πανε φυλακη μεχρι το 3873 για πολιτικα και στρατιωτικα εγκληματα.

[OniBocho]

Ο τύπος δεξιά, είναι δημοτικός σύμβουλος στο Μοντρέιγ (προάστιο του Παρισιού) ο οποίος αναφέρεται στα νεκρά παιδιά ως κρέας Χαλάλ. Ως καλός δεξιούλης, εξέφρασε ανοιχτά την αλληλεγγύη του στους Εβραίους της Γαλλίας που δέχτηκαν επίθεση και μίλησε για ανθρωπισμό. Οπότε του έστειλαν τη φωτογραφία αριστερά.

EDIT: Κάτι σχετικό με αυτό που συζητάτε, phthoggon και Λεκέ:

http://www.counterpunch.org/2014/07/...li-war-crimes/

[sfinotouvlaki]

Δε διαφωνούμε καθόλου, αυτό που προσπαθούσα να σου εξηγήσω είναι ότι το απόλυτο δικαίωμα προστασίας ισούται με την εξόντωση του αντιπάλου, με λίγα λόγια.

O διαλόγος Αθηναίων - Μηλίων ξανά από την αρχή. Και ενώ προφανώς κανείς ποτέ δεν θα διαφωνήσει (ηθικολογικά) με τον κωστάκη ότι η πολιτική (πρέπει να) ενημερώνεται από την ηθική, αυτό στην πραγματικότητα συμβαίνει μόνο όταν δεν μπορεί να γίνει αλλιώς (αυτό συμβαίνει κυρίως όταν υπάρχει μικρή διαφορά δύναμης μεταξύ των αντιπάλων). Στις υπόλοιπες περιπτώσεις (όπως και στο παλαιστινιακό), η ηθική, ενώ την επικαλούνται και οι δυο μεριές, πάει περίπατο (και από τις δυο μεριές) και αρχίζει η "realpolitik" (βλ. ηθική του δυνατότερου).

Απλώς οι ρουκέτες των Παλαιστινίων έχουν σκοτώσει 28 Ισραηλινούς σε 14 χρόνια.

Οκ, διαφωτίστε με λίγο... με δεδομένο αυτό αναρωτιέμαι τι ακριβώς προσπαθεί να καταφέρει η χαμάς και με ποιους τρόπους. Το μόνο συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι προσπαθεί να καταφέρει ακριβώς αυτό που συμβαίνει τώρα (όπως και το 2009) -- δηλαδή να δώσει στο Ισραήλ την ευκαιρία να σφάξει. Υποθέτω το κάνει με την ελπίδα να αυξηθούν οι πιέσεις (σε εσωτερικό και εξωτερικό) και η κατακραυγή προς το Ισραήλ; Σε κάθε περίπτωση, μου φαίνεται ότι όσο σφάζει το ισραήλ παλαιστίνιους, άλλο τόσο τους θυσιάζει η χαμάς.

http://www.jewishjournal.com/opinion...e_really_means

Αν έκανε κομμουνιστική αντί για δυτική προπαγάνδα, θα μπορούσε να έχει τελειώσει το άρθρο λέγοντάς μας ότι ελεύθερη παλαιστίνη σημαίνει να εκλείψει η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο...

[Λεκές]

Η άποψη μου για τη Χαμάς είναι γενικά η χειρότερη δυνατή. Κι εγώ πιστεύω πως θυσιάζει Παλαιστινίους. Αυτό που με προβληματίζει είναι που το Ισραήλ δηλώνει συνέχεια πως το γνωρίζει αυτό αλλά συνεχίζει να βομβαρδίζει.

[phthoggon]

O διαλόγος Αθηναίων - Μηλίων ξανά από την αρχή. Και ενώ προφανώς κανείς ποτέ δεν θα διαφωνήσει (ηθικολογικά) με τον κωστάκη ότι η πολιτική (πρέπει να) ενημερώνεται από την ηθική, αυτό στην πραγματικότητα συμβαίνει μόνο όταν δεν μπορεί να γίνει αλλιώς (αυτό συμβαίνει κυρίως όταν υπάρχει μικρή διαφορά δύναμης μεταξύ των αντιπάλων). Στις υπόλοιπες περιπτώσεις (όπως και στο παλαιστινιακό), η ηθική, ενώ την επικαλούνται και οι δυο μεριές, πάει περίπατο (και από τις δυο μεριές) και αρχίζει η "realpolitik" (βλ. ηθική του δυνατότερου).

Το διάβασα το διάλογο, δε το χα υπόψη μου, ενδιαφέρον. Παρ΄όλα αυτά, η ηθική του δυνατότερου επικρατεί μόνο όταν ο δυνατότερος αφήνεται από τους υπόλοιπους να εξασκήσει την ισχύ του. Αν όντως η παγκόσμια κοινωνία ενδιαφερόταν πρωτίστως για μία διεθνή δικαιοσύνη, που είναι ψέμμα να πούμε ότι αυτό δεν συμβαίνει καθόλου και δεν έχει το εφφέκτ του (έστω και που απλά δεν γίνονται χειρότερα πράγματα, που κάποιοι έχουν τη δύναμη και θέληση να κάνουν) τότε μπορούμε να επηρεάσουμε τα συμβάντα κάνοντας και προωθώντας τη συζήτηση για το δίκαιο του πολέμου (προφανώς αυτό είναι το τελευταίο από τα "δικαστήρια" που θα έπρεπε θεωρητικά να γίνουν, αλλά έχει ενδιαφέρον αυτή η συζήτηση). Δηλαδή δεν είναι ανύπαρκτη η συζήτηση αυτή, πολλοί έχουν κατηγορήσει το Ισραήλ για εγκλήματα πολέμου και υποτίθεται ότι υπάρχει ένα πραγματικό διεθνές δικαστήριο για αυτό το πράγμα, το οποίο κανονικά δε θα έπρεπε να επιβάλλει απλά κυρώσεις, αλλά να αποφασίσει και μία παρέμβαση. Στο μεταξύ, προφανώς διεθνείς νόμοι υπάρχουν για τους "κανόνες της σύγκρουσης" που συζητάμε και ο οποιοσδήποτε μπορεί να εξακριβώσει πόσο "νόμιμες" ειναι οι δράσεις

http://usmilitary.about.com/cs/wars/a/loac.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Interna...manitarian_law

Distinction. Distinction means discriminating between lawful combatant targets and noncombatant targets such as civilians, civilian property, POWs, and wounded personnel who are out of combat. The central idea of distinction is to only engage valid military targets. An indiscriminate attack is one that strikes military objectives and civilians or civilian objects without distinction. Distinction requires defenders to separate military objects from civilian objects to the maximum extent feasible. Therefore, it would be inappropriate to locate a hospital or POW camp next to an ammunition factory.

Δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο, αλλά στο τέλος πρέπει να εννοεί ότι εάν βρουν ένα νοσοκομείο δίπλα σε εργοστάσιο πυρομαχικών, δεν έχουν το δικαίωμα να χτυπήσουν.

Για να συνεχισουμε τον απλό παραλληλισμό που είχαμε κάνει και πριν πάντως, θα έλεγα ότι η φάση είναι σαν να σου δίνει ένας μία δυνατή σπρωξιά, και εσύ (Ισραήλ) βγάζεις ένα πιστόλι και τον πυροβολάς στο κεφάλι. Το πιο ηθικό είναι να αμυνθείς και να του δώσεις και εσύ μία δυνατή για να σταματήσει, στο οποίο κανείς φυσικά στην πραγματικότητα δεν περιορίζεται (->ποστάρετε gif με φλώρους να πλακώνονται) γιατί έτσι αφήνει την πιθανότητα να φάει και άλλη μία στην επόμενη κίνηση. Αλλά αυτό το ενδεχόμενο/ προσωπικός κίνδυνος θα πρέπει να εγκαθιδρυθεί παγκόσμια ως δεδομένο και σωστό ηθικά, να μην χτυπήσει δηλαδή το Ισραήλ τους πυραύλους που έχουν βάλει (έστω και καλά) μπροστά από ένα νοσοκομείο, όταν τουλάχιστον οι πιθανότητες να σκοτωθούν δικοί του από αυτούς είναι πολύ μικρές (δηλαδή ένα επιχείρημα συνεποιοκρατικής φύσης που έλεγε και ο λεκές, στο οποίο τα "παράπλευρα" θύματα θα επηρεάζουν το μέγεθος της επιτρεπτής απάντησης)

[freak brother]

https://www.facebook.com/StandingWit...type=1&theater

[freak brother]

το θεμα ειναι οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα ... τι οηε και μαλακιες μου λετε.. Στον πολεμο των 6 ημερων οταν ειδε οτι θα εχανε την μαχη λογω ελλείψεων η πρωθυπουργος πηρε τηλεφωνο τους Αμερικανς και ειπε οτι αμα δε βοηθησετε και δουμε οτι χανουμε τον πολεμο , θα παρουμε ολη την μεση ανατολη μαζι μας και δε θα μεινει κολυμπιθροξυλο .. και τοτε αναγκαστηκαν να στειλουν καραβιες αρματα κλπ..

[OniBocho]

Περισσότεροι από 50 Ισραηλινοί πολίτες, που τους κάλεσαν από εφεδρεία, αρνήθηκαν να καταταγούν στη Δυτική Όχθη, για λόγους συνειδήσεως όπως είπαν.

Spoiler

Yael Even Or,
Efrat Even Tzur,
Tal Aberman,
Klil Agassi
Ofri Ilany, Eran Efrati
Dalit Baum
Roi Basha
Liat Bolzman
Lior Ben-Eliahu
Peleg Bar-Sapir
Moran Barir
Yotam Gidron
Maya Guttman
Gal Gvili
Namer Golan
Nirith Ben Horin
Uri Gordon
Yonatan N. Gez
Bosmat Gal
Or Glicklich
Erez Garnai
Diana Dolev
Sharon Dolev
Ariel Handel
Shira Hertzanu
Erez Wohl
Imri Havivi
Gal Chen
Shir Cohen
Gal Katz
Menachem Livne
Amir Livne Bar-on
Gilad Liberman
Dafna Lichtman
Yael Meiry
Amit Meyer
Maya Michaeli
Orian Michaeli
Shira Makin
Chen Misgav
Naama Nagar
Inbal Sinai
Kela Sappir
Shachaf Polakow
Avner Fitterman
Tom Pessah
Nadav Frankovitz
Tamar Kedem
Amnon Keren
Eyal Rozenberg
Guy Ron-Gilboa
Noa Shauer
Avi Shavit
Jen Shuka
Chen Tamir