Αντισημιτισμός

[ikonoklast]

Να το πω έτσι ευγενικά, εσύ μιλάς ως κάτοχος βαθιάς αντιρατσιστικής συνείδησης και καθόλου απολίτικος;

[phthoggon]

Α, δεν ήξερα ότι περνάμε και τεστ σε αυτό το φόρουμ. Μπορώ να συμπληρώσω κάποιο ώστε να πάρω άδεια να διαμαρτύρομαι?

[zumorito]

Να ρωτήσω κάτι αν κάποιος γνωρίζει;οι παλαιστίνιοι για παράδειγμα είναι αντι-σημίτες η τα έχουν με το κράτος του ισραήλ;η και τα 2;
Και πως σε μια πορεία διαμαρτυρίας θα ξεχωρίσεις τους μεν απο τους δε.Το ότι το αστέρι εξισώνεται με τη σβάστιγκα μπορεί και να μην κρύβει αντισημιτισμό πάντα εκτός και αν υπάρχει και κάποιο άλλο σύμβολο του ισρηλινού κράτους. η θα μπορούσε να παραλείπεται εντελώς.όμως αυτη η ταύτιση κράτους-θρησκείας δεν προωθείται από την ηγεσία του ισραήλ και από τους περισσότερους πολίτες του?Εμείς μπορούμε να κάνουμε το διαχωρισμό και στα ποστ των περισσοτέρων σε αυτό το θρεντ διαφαίνεται νομίζω.Οι ισραηλινοί μπορούν να το κάνουν και αν ναι σε τι ποσοστό;

[ikonoklast]

Α, δεν ήξερα ότι περνάμε και τεστ σε αυτό το φόρουμ. Μπορώ να συμπληρώσω κάποιο ώστε να πάρω άδεια να διαμαρτύρομαι?

Κάτσε, εσύ έβαλες το τεστ. Σε όλο το φόρουμ. Μιλάς, άρα, εξ ονόματος κάποιας βαθιάς αντιρατσιστικής ελιτ καθόλου απολίτικης. Θέλω να μάθω περισσότερα.

[phthoggon]

Αν θες να το προσδιορίσω γενικότερα, δεν εννοώ ότι όλο το φόρουμ έχει έλλειψη αντι-ρατσιστικής συνείδησης, ίσως μία μεινότητα, η οποία δεν εννοώ ότι ποστάρει ρατσιστικά ακριβώς, αλλά ότι βγάζει μία έλλειψη ευαισθησίας (η οποία σε άλλες συνθήκες θα μπορούσε να είναι επικίνδυνη και μπλα μπλα). Δεν είναι τεστ αυτό, η άποψη μου σε ερώτημα που εσύ βγάζεις με το τσιγκέλι. Επίσης ποστάρω εκπροσωπόντας τον εαυτό μου και όχι κάποια ελίτ, χωρίς να σημαίνει ότι είμαι απολίτικος. Τίποτα άλλο θες να μάθεις (όχι ότι γουστάρω να σου απαντάω πλέον με το στυλάκι σου αλλά λέμε τώρα).

Γενικά, είναι τρομακτικά ηλίθιο (αν κρίνω και από τα πινκς/μούτζες) ότι αυτή η συζήτηση εκλαμβάνεται ως "προσωπική κριτική" από πολλούς.

[ikonoklast]

Όχι, οκ. Όντως γίνεται derail το εν λόγω θρεντ. Πάω να φτιάξω άλλο.

[Phantom Duck]

Οι παλαιστίνιοι έχουν το πρόβλημα ότι τους έχουν στριμώξει οι ισραηλινοί και τους γαμάνε.

Περίμενε, με βάση την κουβέντα που έχει γίνει εδώ μέσα, αυτό είναι μια αντισημιτική γενίκευση. Καταλαβαίνεις γιατί είναι λίγο αστείο το ότι χαρακτηρίστηκα αντισημίτης με βάση αντίστοιχα επιχειρήματά μου.

Αν κάποιος τώρα έχει πρόβλημα που αντί για τη λέξη "ισραηλινοί" χρησιμοποιήθηκε η λέξη "εβραίοι", καθότι άλλο κράτος, άλλο έθνος, άλλο γλώσσα, άλλο φυλή, άλλο θρησκεία, ε ας ενημερώσει πρώτα τους ίδιους

για τις μούτζες μην κολλάτε ρε μλκ, κουβέντα κάνουμε και προφανώς για μιλάμε υπάρχει ο στοιχειώδης αλληλοσεβασμός. αν τώρα κάποια στιγμή κι εγώ στη δουλειά τράβηξα μια μούτζα γιατί δεν προλάβαινα να απαντήσω σε κάτι δεν τρέχει και τίποτα, το ξέρω ότι κι εγώ έχω φάει πινξ από cybernauts αλλά δεν μπορώ να τα διαλέξω.

[phthoggon]

Συγνώμη, αλλά μόνο ένας χαζός θα το ερμήνευε έτσι, ιδιαίτερα μέσα στο πλαίσιο της συζήτησης και των άλλων (δικών μου) ποστ. Ποιος σε είπε αντι-σημίτη? Αν ήταν να εξισώσουμε πλήρως την οποιαδήποτε κριτική με το αντικείμενο (υποκείμενο? =P) της, τότε όλοι είμαστε ρατσιστές, σεξιστές και ναζί επειδή έστω και μία φορά στη ζωή μας έχουμε πει μία άποψη με τέτοια χροιά (including me). Χωρίς απαραίτητα το να έχουμε κάνει συνειδητά.


Οι ίδιοι οι εβραίοι οι οποίοι ζούνε στις τέσσερις γωνιές της γης και μπορεί να τους γυρίζει το στομάχι όταν ακούνε για αυτά που γίνονται στο Ισραήλ, ή όταν ακούνε απλά Ισραήλ, θα ήθελαν να μπορείς να τα διαχωρίσεις αυτά τα δύο, ναι. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι εβραίοι, επειδή δε κατάλαβα τι εννοείς με το "ας ενημερώσει πρώτα τους ίδιους" και το γελάκι. Τι εννοούσες αλήθεια?

[Phantom Duck]

ότι οι ίδιοι τα ταυτίζουν, οπότε είναι τουλάχιστον αστείο να κατηγορείται κάποιος τρίτος που το κάνει. είναι εβραίοι σε μια χώρα με το αστέρι του δαυίδ στη σημαία που μιλάνε εβραϊκά και έχουν εβραϊκή μύτη όπως εμείς έχουμε αυτή την τετράγωνη μαλακία που λέγεται ελληνική, δεν είπαν "ώπα ώπα κάτσε φίλε μπορεί κάποιος στο τελ αβίβ να μην έχει κάνει περιτομή, θα μας φωνάζεις ισραηλινούς". αν το λένε όντως να το πάρω πίσω και να ζητήσω συγγνώμη ε.

για τα υπόλοιπα προφανώς σε πολλούς γυρνάει το στομάχι, αλλά με τον ίδιο τρόπο που οι γερμανοί έβγαλαν το τρίτο ράιχ και οι αμερικάνοι την πέφτουν σε ό,τι είναι σκουρόχρωμο, δε βγάλαμε ονομαστικό κατάλογο για το ποιος πολίτης συγκεκριμένα στήριξε τα παραπάνω.

[phthoggon]

Τι να σου πω ρε, πριν διαμαρτυρόσουν και τώρα απλά αναπαράγεις την κλασικότερη προκατάληψη που υπάρχει. Υπάρχουν πάρα πολλοί εβραίοι εκτός ισραήλ (περισσότεροι μάλιστα από ότι μέσα) και είναι απόλυτα λάθος να ταυτίζεις τα δύο. Υπάρχουν εβραίοι που μετά από πολλές γενεές έχουν χάσει τις επαφές με την κοινότητα και το Ισραήλ, που παρ' όλα αυτά η υπόλοιπη κοινωνία τους αντιμετωπίζει ΩΣ ΕΤΣΙ. Αυτοί είναι που υφίστανται τον αντι-σημιτισμό σε πρώτο χέρι και όχι αυτοί μέσα στο Ισραήλ. Αυτούς υποτίθεται ότι πρέπει να προστατέψεις σαν αντι-ρατσιστής, όχι να τους έχεις de facto υπόλογους έτσι ("οι ίδιοι τα ταυτίζουν") για την κάθε καφρίλα που κάνουνε οι άλλοι (και όχι "όλοι οι άλλοι" προφανώς, όσοι υποστηρίζουν τις απάνθρωπες πολιτικές ιδεολογικά και πρακτικά). Επειδή οι ισραηλινοί εθνικιστές λένε δηλαδή ότι εβραίος=ισραήλ και ισραήλ=εβραίος δε κατάλαβα, ισχύει κιόλας? Συμφωνούνε όλοι με αυτό? Όλοι είναι εθνικιστές επειδή η πλειοψηφία μάλλον είναι? Μήπως θα έπρεπε να θεωρούνται αυτονόητα αυτά, αλλά φτάνουμε μετά από τόσες σελίδες να τα λέμε?

[ikonoklast]

Ο ίδιος ο θεούσος Abravanel πάντως σε ένα εξίσου ασυνάρτητο κείμενο με αυτό που ποστάρατε τις προάλλες εξηγεί ότι είναι το ίδιο.

http://abravanel.wordpress.com/2008/...e-jew-israeli/

edit: χμ, οκ δε λέει ότι είναι το ίδιο, φαίνεται πως υπάρχει θεμελιώδης διαφορά μεταξύ των λέξεων ΙΣΡΑΗΛΙΤΗΣ και ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΣ.

[Phantom Duck]

λολ εντάξει μόνο ο νετανιάχου θεωρεί το ισραήλ εβραϊκό κράτος, cool. δεν έχω αναφερθεί ποτέ στο θρεντ στους ΕΤΕ (εβραίοι του εξωτερικού) btw, και η αλήθεια είναι ότι όταν βλέπω τον γούντι άλλεν, τον σάσα μπάρον κόεν ή το σάββα μιχαήλ το τελευταίο πράγμα που σκέφτομαι είναι το ισραήλ και δε θα ρώταγα ποτέ την εβραία εαακίτσσα που ξέρω "για πες, είσαι με τους εποικισμούς;". παρόλα αυτά όταν διαβάζω "ισραηλινός", ναι, το πρώτο πράγμα που σκέφτομαι είναι ο μωυσής, γιατί αυτό ακριβώς είναι το γαμήδι, το κράτος που αποφάσισαν να φτιάξουν για να μαζευτούν, wtf δηλαδή ρε δικέ μου.

[phthoggon]

Πήγαινα να σε ρωτήσω εάν ο Woody Allen, o Phillip Roth, η Regina Spektor συμφωνούνε, αλλά ούτε καν. Λέει πως χρησιμοποιούνε λάθος τον όρο ισραηλίτη ενώ έπρεπε να λένε εβραίος. Δεν εννοεί καθόλου αυτό που λες. Γενικά τρολάρουμε τώρα, η ακόμα προσπαθούμε ηλιθιωδώς να υποστηρίξουμε τον τίτλο του δελαστίκ, δε καταλαβαίνω.

Ο επίσημος κρατικός χαρακτηρισμός των Εβραίων Ελλήνων είναι “έλληνες ισραηλίτες”, ένας χαρακτηρισμός που υιοθετείται από το Ελληνικό Κράτος και από τα επίσημα όργανα του Ελληνικού Εβραϊσμού. Αν μιλάμε για “έλληνες εβραίους” ή “έλληνες ισραηλίτες” μιλάμε για ακριβώς το ίδιο πράγμα – αν και ο πρώτος έχει μια πιο ευρεία χρήση, ενώ ο δεύτερος περιορίζεται σε πιο επίσημες στιγμές.

...

Προσωπικά θεωρώ ορθότερο τον όρο “εβραίοι έλληνες”, όπως ακριβώς μιλάμε για “χριστιανούς έλληνες”. Η χρήση του “έλληνας εβραίος” έναντι του “εβραίοι έλληνες”, όπως έχει επικρατήσει και μεταξύ των ίδιων των θεσμικών οργάνων του Ελληνικού Εβραϊσμού δεν είναι πάντα η καλύτερη δυνατή και προσωπικά την αποφεύγω αν και ομολογώ οτι χρειάζεται ενσυνείδητη προσπάθεια. Βέβαια αυτό αποτελεί επουσιώδες δευτερεύον θέμα το οποίο είναι ζήτημα ύφους και όχι εννοιών. “Ιουδαϊσμός” ή “Εβραϊκή Θρησκεία“ αποτελούν τους δόκιμους όρους στα ελληνικά για να υποδηλώσουν την θρησκεία και το σύνολο των εβραίων ελλήνων είναι ο “Ελληνικός Εβραισμός”. Επίσης τονίζω οτι η χρήση του “εβραίος” έναντι του “ισραηλίτης” δεν είναι θέμα politically correct εκφράσεων αλλά απλής πραγματικότητας αφού από πάντα οι εβραίοι έλληνες αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι, στην ελληνική γλώσσα διαχρονικά επικρατεί ο όρος “εβραίος”, η προσβλητική έκφραση καλύπτεται από τον όρο “οβριός” και ο χαρακτηρισμός “ισραηλίτης” υπήρξε ένας ετεροπροσδιορισμός από την μεριά του Ελληνικού Κράτους και προκαλεί σύγχυση μετά το 1948

.

έντιτ: με πρόλαβες. Phantom Duck, νομίζω ότι καταλαβαίνεις το προβληματικό του μπερδέματος των δύο, τι τα θες τώρα τα wtf και δικέ μου.

[Phantom Duck]

γελάω, ακριβώς πιο πάνω είπες ότι δεν ταυτίζονται οι δύο έννοιες, σε λίγο θα κάνεις εφημερία κι εγώ θα βγάλω μπλακ μέταλ δίσκο, είμαι έτοιμος να τινάξω τα μυαλά και αποχωρώ από το θρεντ για απόψε.

[stam and the witches]

Άλλο Ισραηλίτης άλλο Ισραηλινός.

Το Ισραήλ είναι εβραϊκό κράτος, το Εβραΐλ δεν είναι Ισραηλινό όμως, αυτό λέμε.