Αντισημιτισμός

[ikonoklast]

Ο μπλόγκερ γράφει:

«Η κριτική σε οποιονδήποτε εχθρό του Ισραήλ εκλαμβάνεται ως φιλοπόλεμη, ακόμη και στην περίπτωση που ο εχθρός είναι η ισλαμιστική, τρομοκρατική οργάνωση Χεζμπολά. [..] Παρόλα αυτά, η Χεζμπολά, όπως και η Χαμάς, απεργάζεται την καταστροφή του Ισραήλ και έτσι αυτόματα καθίσταται άξια αλληλεγγύης από τους αντισιωνιστές.»

Είναι η επίσημη θέση της εξωτερικής πολιτικής του Ισραήλ αναφορικά με την οργάνωση τα τελευταία τριάντα χρόνια, χρησιμοποιείται όποτε χρειαστεί να δικαιολογηθούν οι πολεμικές επιχειρήσεις εναντίον της. Είναι απολύτως σαφές ότι υιοθετείται υπερασπιστικά σαν πολιτική θέση από τον συγγραφέα του κειμένου. Τα εισαγωγικά προφανώς έχουν χρήση quote γιατί αντιγράφω τη διατύπωση απο το κείμενο. Δεν συνηθίζω να χρησιμοποιώ τη λέξη «τρομοκράτης».

[rudie]

Αυτή είναι δηλωμένη θέση της Χεζμπολά, ήδη από το μανιφέστο της. Και πάλι όμως, που δικαιολογεί ο μπλόγγερ κάποια πολεμική επιχείρηση; Από τον χαρακτηρισμό του για την Χεζμπολά προκύπτει κάτι τέτοιο;

Την λέξη "τρομοκράτης", δεν την χρησιμοποιώ με κάποιο πρόσημο, θετικό ή αρνητικό. Την χρησιμοποιώ με την έννοια του ορίτζιναλ τερρορισμού σαν πολιτική τακτική, για συγκεκριμένα αντάρτικα. Δεν έχει απαραίτητα υποτιμητική έννοια το "τρομοκράτης".

[ikonoklast]

Δεν υπάρχει περίοδος της ιστορίας της ανθρωπότητας, από την αρχαιότητα, και βέβαια από τους Γιακωβίνους, μέχρι σήμερα, που η λέξη «τρομοκράτης» να μη υιοθετείται αποκλειστικά από τις πένες της καθεστηκυίας τάξης και τους ρουφιάνους της. Κάποιος που χαρακτηρίζει μια οργάνωση ένοπλης λαϊκής πάλης - «τρομοκρατική οργάνωση», είναι τέτοιος. Αυτό συμβαίνει ανεξαρτήτως πολιτικής συμφωνίας με τις πρακτικές και την στρατηγική της οργάνωσης, είτε είναι εθνικοαπελευθερωτικό μέτωπο ή γκαζάκικο αντάρτικο πόλεως απο 17χρονα. Αν κάποιος λέει τους Τουπαμάρος ή τους Βιετκονγκ ή το Φωτεινό Μονοπάτι ή την RAF ή την 17Ν ή την ΣΠΦ «τρομοκρατική οργάνωση», έχει διαλέξει πλευρό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, με το πλευρό του Ισραήλ, από την εισβολή στο Λίβανο μέχρι σήμερα.

Είσαι με αυτό το πλευρό; Αυτή είναι η ερώτηση και είναι απλή.

[rudie]

Θεωρώ ότι το ζήτημα είναι πολύ πιο πολύπλοκο από γουέστερν με "καλούς" και "κακούς", ώστε να μπορεί διαλέξει κανείς "πλευρά". Το ότι η εισβολή στον Λίβανο έγινε σε δυνάμεις του PLO μετά από επιθέσεις του τελευταίου με αποτέλεσμα κάποιες δεκάδες νεκρούς είναι γεγονός. Ναι, εγώ θέλω να φύγει ο Ισραηλινός στρατός και από εκεί και να υπογραφεί (βασικά να τηρηθεί -ήδη υπάρχει) cease fire.

Για τα άλλα που λες για τον όρο τρομοκρατία, τείνω να διαφωνήσω αλλά επιφυλάσσομαι. Τα "ένοπλης" και "λαϊκής πάλης" επίσης δεν κουβαλάνε κάποιο πρόσημο από μόνα τους, και εθνικοσοσιαλιστικά κινήματα πχ μπορούν να είναι τέτοια. Καλή η ταξική ανάλυση, και σε μεγάλο βαθμό τη συμμερίζομαι. Είναι πρόβλημα όμως το να προσπαθείς να τα χωρέσεις όλα σε αυτήν με το ζόρι. Αλήθεια, ονομάτισες ουσαστικά τον μπλόγκερ που παρέθεσα "ρουφιάνο της καθεστηκυίας τάξης";

[ikonoklast]

Ακριβώς επειδή το ζήτημα είναι πιο πολύπλοκο είναι γελοίο να τοποθετείται κάποιος έτσι σε ένα κείμενο όπως αυτό του Δικτύου Αλληλεγγύης και να κάνει άβαβα οτιδήποτε άλλο αφορά στην στρατηγική συμμαχία που επιχειρείται μεταξύ Ελληνικού και Ισραηλινού κράτους.

Σκέφτηκα να ανοίξω τα περι ένοπλης οργάνωσης προηγούμενως, προλαβαίνοντας σε στο ότι κανείς δεν λέει την Ομάδα Χ ή την ΕΟΚΑ Β' ή το NDP «τρομοκρατικές οργανώσεις». Φασίστες και ναζιστικές συμμορίες τους λέει. Ο ίδιος ο όρος «τρομοκρατία» υποκρύπτει ταξικότητα: υπονοεί ότι υπάρχει μια τάξις, μια ασφάλεια, ένα «δημοκρατικό καθεστώς» που κάποιοι κακοί έρχονται και απεργάζονται την ανατροπή του, διασαλεύουν την ησυχία, βάζουν μπόμπες, τρομοκρατούν. Δε τα βάζω εγώ με το ζόρι, δεν έχω πρεμούρα να κάνω μονοκόμματη ταξική ανάλυση, ειδικά σε ζητήματα που μπαίνουν μέσα θρησκευτικά μίση, πολιτιστικές διαφορές και γεωπολιτικά στρατηγικά παιχνίδια.

Δεν γνωρίζω τον συγκεκριμένο μπλογκερ, φαντάζομαι ανήκει στη γνωστή αστεία ελληνική μετάφραση των γνωστών ομάδων του γερμανικού antifa. Είναι, άρα, απολογητής της αμερικανοεβραιομασωνικής θηριωδίας στην περιοχή.

[phthoggon]

Ρε συ Φθόγκον, νομίζω περνάς όλα όσα ποστάρω χωρίς ουσιαστικά να τα διαβάζεις! Στο προηγούμενο ποστ σου μιλάς για ζητήματα που συγκεκριμένα θίγει και αναλύει το άρθρο γκραςρουτροϊτερ που λίνκαρα, και τώρα λες "συμφωνούμε ότι ο αντι-σημιτισμός είναι μια ιδεολογία με συγκεκριμένα στοιχεία" όταν μόλις έχω εξηγήσει ότι είναι κάτι πολύ περισσότερο. Τα στοιχεία που δεν βλέπεις, αν είναι δυνατόν, οι τύποι γράφουν για "ναζιστική θηριωδία του
ισραηλινού κράτους", αυτά μέχρι και οι ναρίτες και λοιποί που απαξιώνουν τα καταδίκασαν σαν αντισημιτισμό του χειρίστου είδους. Γενικά, όπως φαίνεται και από τις γλωσσικές ασκήσεις σου (δεν ειρωνεύομαι ε) δεν έχεις νομίζω αντιληφθεί τι σημαίνει αντισημιτισμός -σε αυτό θα επανέλθω.
Τέλος πάντων, πάω στο πιο ενδιαφέρον κατ'εμέ σημείο του ποστ σου, που είναι αυτά που λες για αριστερά και αναρχία. Δυστυχώς, μακάρι να ήταν όπως τα περιγράφεις τα πράγματα, αλλά απέχουμε πολύ. Τα διάφορα προτάγματα, δεν μεταμορφώνουν αυτόματα όποιους τα εκφράζουν. Πχ, και αντι-σεξιστικά προτάγματα έχει η ελληνική αριστερά/αναρχία, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι λείπουν και εκεί οι σεξιστικές και ομοφοβικές συμπεριφορές (ας μην μπω σε διαδικασία να τις ποσοτικοποιήσω και αρχίσει πάλι ο Σταμ για κυνήγια φαντασμάτων). Προτάγματα μπορεί να υπάρχουν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχουν γίνει κτήμα στους ριζοσπαστικούς χώρους και κινήματα. Από την άλλη, αυτή η διαχωριστική γραμμή που τραβάς δυστυχώς δεν υφίσταται. Όπως ο ρατσισμός πιάνει από τον ιδεολόγο φασίστα μέχρι τον βλάκα που αναπαράγει την βλακεία που άκουσε, έτσι και όταν μιλάμε για αντισημιτισμό στην ελληνική αρ/αν δεν μιλάμε, απαραίτητα, για συνειδητή πρόθεση, αλλά το ότι στην παρούσα φάση εκφράζονται, και μάλιστα είναι η νόρμα, τέτοιες απόψεις. Δεν είπε κανεις ότι διάβαζαν τα "πρωτόκολλα" (αν και στην εμπειρία μου έχουν υπάρξει άτομα που δηλώνουν αριστεροί να μιλήσουν για γνησιότητα των πρωτοκόλλων).

Για λινκς κλπ, πολύ καλή εισαγωγή είναι το 'Antifa Negative - Αντισημιτισμός' που προέκυψε μετά από έναν μικρό κύκλο εισηγήσεων, θα το βρεις εύκολα σε pdf. Για σχέση με εθνικιστικό κκε, ναι, υπάρχει πολλή ιστορία, και βέβαια δεν είναι τόσο προ-παλεστίνιαν όσο είναι αντι-ισραήλ. Στα πιο πρόσφατά του, έχουν γράψει αρκετά σχετικά οι συντάκτες του Ιού, και αυτά πιστεύω θα τα βρεις εύκολα. Ψάξε πχ ενδεικτικά την Κανέλη (πρώτη γραμμή σε αυτά και φουλ εθνικίστρια) και την περίπτωση με την γνωστή φήμη-φίδι για τον Κίσιντζερ.

Προσωπικά έχω συνηθίσει στην υπερβολή και το συναισθηματισμό όσον αφορά τον συγκεκριμένο χώρο, είναι από τα αρνητικά του αλλά τι να κάνουμε. Αυτό το οποίο με παραξενεύει πραγματικά είναι το πως αντιλαμβάνεσαι τη φράση "ναζιστική θηριωδία του ισραηλινού κράτους" μόνο ως δαιμονοποίηση του Ισραήλ και όχι σαν προσπάθεια περιγραφής και συνειδητοποίησης της βίας που λαβαίνει ο παλαιστινιακός λαός. Εγώ εκλαμβάνω το 2ο, και νομίζω ότι και με τον περισσότερο κόσμο συμβαίνει το ίδιο. Γενικά δεν είναι και κάτι πρωτότυπο που βρίσκονται πολεμόκαυλοι "φασίστες" στην εξουσία του Ισραήλ, στον μισό κόσμο συμβαίνει αυτό και σίγουρα δεν είναι λόγος δημιουργίας αντι-σημιτικής ιδεολογίας σε οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο. Τόσες γαμημένες φορές έχουμε δει να υπερ-χρησιμοποιείται τέτοια φρασεολογία, γιατί μόνο όταν αναφέρεται στους Ισραηλινούς νομίζεις ότι πρέπει να παίρνει μία ιδιαίτερη έννοια? Τους αμερικάνους ξαναρωτάω, δε τους λέμε συχνά-πυκνά φονιάδες των λαών και ναζί? Τι, επειδή δεν αποτελούνται από μία συγκεκριμένη φυλή, δεν σε ενοχλεί εκεί?


Δεν είναι τόσο ευρεία έννοια ο αντι-σημιτισμός όσο θέλεις να δείξεις (άλλο αν υπάρχουν καλυμμένα ίχνη του σε πολλά μέρη) και όντως κάποιος από τους δύο μας δεν πρέπει να έχει καταλάβει καλά την έννοια. Αν δε φαίνεται ότι έχει ρατσιστική βάση, κατά των εβραίων ως φυλή, άνθρωποι και πολιτισμός, όπως στα ευρωπαϊκά πογκρόμ από χίλια χρόνια πριν μέχρι σήμερα, δε μπορώ να τον θεωρήσω ως such, πως να το πω αλλιώς. Ακόμα και η προκατάληψη ενάντια του κράτους του Ισραήλ, ως μία αιώνια επαγγελματική φονική μηχανή, ισούται με ιστορική προκατάληψη καταρχήν και όχι απαραίτητα με αντισημιτισμό.

Θενκς για τις αναφορές, θα διαβάσω.

[rudie]

Ikono, Γενικά είχα μια υποψία, πιθανότατα λαθασμένη, ότι ετυμολογικά μπορεί να σχετίζεται με τον τερρορισμό, α λα Νετσάγιεφ. Οι εθνικιστικές οργανώσεις τύπου Γκρίζοι Λύκοι;

Τα υπόλοιπα δεν τα πιάνω καν, για γέλια και για κλάματα, κυρίως για κλάματα. Μέσα είχα πέσει πάντως στην εντύπωσή μου για τις θέσεις σου οπότε τι με κουράζεις..


Φθογγε, όταν διαβάσεις θα δεις και για αυτό που λέμε 'σχετικοποίηση του ολοκαυτώματος' που απαντάει σε αυτά που λες. Επίσης και ο ελληνικός αντι-αμερικανισμός έχει μιαν ορισμένη ιστορική πορεία, που δεν είναι άσχετη με αυτά που συζητάμε εδώ.

[stam and the witches]

Δεν υπάρχει περίοδος της ιστορίας της ανθρωπότητας, από την αρχαιότητα, και βέβαια από τους Γιακωβίνους, μέχρι σήμερα, που η λέξη «τρομοκράτης» να μη υιοθετείται αποκλειστικά από τις πένες της καθεστηκυίας τάξης και τους ρουφιάνους της. Κάποιος που χαρακτηρίζει μια οργάνωση ένοπλης λαϊκής πάλης - «τρομοκρατική οργάνωση», είναι τέτοιος. Αυτό συμβαίνει ανεξαρτήτως πολιτικής συμφωνίας με τις πρακτικές και την στρατηγική της οργάνωσης, είτε είναι εθνικοαπελευθερωτικό μέτωπο ή γκαζάκικο αντάρτικο πόλεως απο 17χρονα. Αν κάποιος λέει τους Τουπαμάρος ή τους Βιετκονγκ ή το Φωτεινό Μονοπάτι ή την RAF ή την 17Ν ή την ΣΠΦ «τρομοκρατική οργάνωση», έχει διαλέξει πλευρό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, με το πλευρό του Ισραήλ, από την εισβολή στο Λίβανο μέχρι σήμερα.

Είσαι με αυτό το πλευρό; Αυτή είναι η ερώτηση και είναι απλή.

Καταλαβαίνεις ότι, όπως προσπάθησα να γράψω στο τελευταίο μου ποστ αλλά μάλλον αγνοήθηκε, η διαμάχη είναι Ισραήλ-Χεζμπολλάχ, και όχι Ισραήλ-Λίβανος; Γιατί να είσαι με μία οργάνωση ΑΛΛΗΣ χώρας στη διαμάχη που αυτόκλητα και προβοκατόρικα κάνει στο Ισραήλ; Γιατί πρέπει να είμαι με τους εγκάθετους (οπλισμένους και εκπαιδευμένους) της Συρίας και του Ιράν; Επειδή τους λένε τρομοκράτες στο Ισραήλ; Ή μήπως είμαστε και με τους αντάρτες του FSA και της Αλ Νούσρα, επειδή το συριακό καθεστώς τους λέει τρομοκράτες κι αυτούς;

edit: Δε λέω ότι είναι κανείς με κάποιον απλά επειδή το καθεστώς τον ονομάζει τρομοκράτη. Λέω ότι αυτό δεν πρέπει να παίζει κανένα ρόλο στην ανάλυση.

edit 2, γιατί τα θόλωσα: Οκ μπορείς να χρησιμοποιείς τον όρο τρομοκρατία, αν αυτό σημαίνει να διαλέγεις πλευρά σε ένα ζήτημα. Δεν είναι ντροπή. Από κει και πέρα όμως, η Μέση Ανατολή έχει τραγικό πρόβλημα ασφάλειας από άκρη σε άκρη, οπότε καλό θα ήταν να μη συγχέουμε τον εκεί όρο της τρομοκρατίας με αυτόν που λέει εδώ ο κάθε Σίμος Κεδίκογλου.

[stam and the witches]

Ναι, εγώ θέλω να φύγει ο Ισραηλινός στρατός και από εκεί και να υπογραφεί (βασικά να τηρηθεί -ήδη υπάρχει) cease fire.

Έχει φύγει από το 2000.

[rudie]

A, σόρυ. Μόνο στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη έχει στρατά τώρα;

[stam and the witches]

Ναι. Κι αυτά είναι Παλαιστίνη, δηλαδή η κλασική ιστορία.

[atom_smasher]

τελικά είναι ευραίος ή ευρεόφιλος;

[ikonoklast]

Σταμ, αγνόησα τα ποστς σου γιατί στα σημεία που δεν είσαι ασυνάρτητος μιλάς με ύφος που δεν καταλαβαίνω από που προέρχεται και αναφερόμενος σε μια οπτική της ιστορίας που δεν θα αφορά ποτέ κανέναν άνθρωπο που αισθάνεται ότι είναι αριστερός. Τουλάχιστον εμένα δεν νιώθω ότι μπορεί να με αφορά.

Η αστική ελίτ που επιχειρεί στην περιοχή τις τελευταίες τόσες δεκαετίες είναι η ντροπή του εβραϊκού έθνους. Όση Δόξα και Τιμή είναι υποχρεωμένος να αποτίει κάποιος για την πιο όμορφη, την πιο πολύπλευρη, την πιο βασανισμένη εθνοτική ταυτότητα που υπήρξε από καταβολής κόσμου, στους χιλιάδες επιστήμονες, καλλιτέχνες, φιλοσόφους, συγγραφείς και επαναστάτες που αυτή γέννησε, άλλη τόση Δόξα και Τιμή στα όπλα της Χεζμπολά και της παλαιστινιακής αντίστασης. Αν για κάθε αντισημίτη που καίγεται με προσάναμμα ένα αντίτυπο των Πρωτοκόλλων των Σοφών της Σιών έχουμε μια σφαίρα στο κεφάλι κάθε φασίστα ισραηλινού στρατιώτη - ο κόσμος θα ξέρουμε ότι οδηγείται στο σωστό δρόμο. Αυτή είναι η συμμετοχή μου στο θρεδ.

[stam and the witches]

Μπράβο.

Ασυνάρτητος δεν είμαι, σου δίνω ένα background της υπόθεσης που μάλλον αγνοείς. Ξαναεξηγώ, με λιγότερη αφήγηση: η Χεζμπολλάχ είναι μία οργάνωση που πρώτα από όλα γαμάει την ίδια της χώρα και είναι άκρως μισητή στην πλειοψηφία του πληθυσμού. Αν αυτή η οργάνωση, στα "ανοίγματά" της εκτός Λιβάνου σε εκφράζει ως κάποιο είδος αντίστασης, να χαίρεσαι την αριστερότητά σου και τα όλα.

Και γενικά, αν πιστεύεις ότι δε σε αφορούν πράγματα γενικά, τότε μη νοιώθεις την υποχρέωση να πάρεις θέση, δε σε πιέζει κανείς.

[stam and the witches]

Όσο το σκέφτομαι, τόσο πιο πολύ τα παίρνω. Σκας με ύφος χιλίων καρδιναλίων, υπερασπίζεσαι μονολεκτικά μία φασιστική οργάνωση, πετάς ένα "αυτά δε με αφορούν, είμαι Αριστερός" και εξαφανίζεσαι. Μπράβο.