Αντισημιτισμός

[rudie]

http://grassrootreuter.wordpress.com...7%CE%BB%CE%B5/

[atom_smasher]

Το σύνταγμα της Νορβηγίας απαγόρευε την είσοδο σε εβραίους ως το 1850κάτι. Υπήρχε παράγραφος ειδικά για τους εβραίους.

[ikonoklast]

http://grassrootreuter.wordpress.com...7%CE%BB%CE%B5/

Αυτό το άρθρο δικαιολογεί τη βία του κράτους του Ισραήλ απέναντι στην «ισλαμιστική τρομοκρατική οργάνωση Χεζμπολά». Τι άποψη έχεις γι' αυτό;

[12 stars circle your brow]

rudie είσαι εβραίος;

[stam and the witches]

http://grassrootreuter.wordpress.com...7%CE%BB%CE%B5/

Αυτό το άρθρο δικαιολογεί τη βία του κράτους του Ισραήλ απέναντι στην «ισλαμιστική τρομοκρατική οργάνωση Χεζμπολά». Τι άποψη έχεις γι' αυτό;

Είχες καμιά αμφιβολία για το τι είναι η Χεζμπολλάχ θες να πεις;

[ikonoklast]

Υπάρχει κάποια κρυφή συζήτηση που το κουβεντιάσατε και το καταλήξατε και την έχασα;

[phthoggon]

Το "Rudie είσαι εβραίος?" είναι και αυτό απαράδεκτη προσέγγιση ε. Συμβαίνουν τα εξής εδώ νομίζω: o α/α χώρος ο οποίος αποτελεί τη βάση του προ-παλαιστινιακού κινήματος διέπεται από έναν μανιχαϊστικό και απλοϊκό τρόπο ερμηνείας ο οποίος σίγουρα δεν προσεγγίζει "αντικειμενικά" το ζήτημα και σίγουρα είναι και άδικος σε κάποια πράγματα όσον αφορά την "οντότητα ισραήλ" και τον τρόπο που την αντιμετωπίζει. Το να ερμηνεύσεις τη θέση αυτή ως "μίσος" και ως αντι-σημιτισμό είναι επίσης τρομερά προβληματικό. Υπάρχει μία πραγματικότητα στην οποία καλούμαστε να πάρουμε θέση, μία πλευρά η οποία λαβαίνει ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό βίας και στην οποία δεν έχω καταλάβει που στέκονται οι grassrootreuter και ο rudie. O αντι-παλαιστινισμός της πολιτικής του κράτους του ισραήλ (πολύ συγκεκριμένα) δεν είναι αρκετά κουλ για να ασχοληθούμε? Είναι "αυτονόητο?", τι? Πάντως αυτά που γράφουν, πως προκύπτει ότι θεωρούν έναν εβραίο ισραηλινό a priori υπεύθυνο κλπ δεν στέκονται καθόλου με βάση τα 2 αυτά κείμενα.

http://www.palestineresist.gr/images...meno_final.pdf
http://www.palestineresist.gr/ouract...salonikis.html

ps. υποτίθεται ότι ο αντι-σημιτισμός είναι συγκεκριμένη ιδεολογία, όχι θέση κατά της εξωτερικής πολιτικής του ισραήλ. Το πιο "ακραίο" που ζητάνε τα κείμενα είναι να φύγουν οι έποικοι.

[rudie]

Οι "μανιχαϊστικές και απλοϊκές" και "άδικες" όπως λες ερμηνείες της ελληνικής αριστεράς και αναρχίας συμβαίνουν σε κάποιο vacuum? Δεν έχουν σχέση με τον αντισημιτισμό, την ιστορική του πορεία στην ελλάδα, το τεράστιο κεφάλαιο της κληρονομιάς του στην αριστερά/αναρχία μέσω βέβαια της ιστορίας κυρίως του ΚΚΕ, την σχέση του με τον ελληνικό εθνικισμό, αριστερής κοπής και μη;
Η εξωτερική πολιτική του Ισραήλ και το Παλαιστινιακό είναι πολύ σοβαρά και υπαρκτά ζητήματα, δεν ξέρω από που προκύπτει από τα λεγόμενά μου ότι δεν πρέπει να ασχοληθούμε -δεν μπορώ να μιλήσω για τ@ν γκραςρουτροϊτερ αλλά και στο άρθρο μπορείς να μου δείξεις ποια θεωρείς προβληματικά σημεία;-, αλλά αυτό που λέω είναι ότι αν είναι να το κάνουμε θα πρέπει να μιλήσουμε για Χαμας, για Χεζμπολα (ήδη το ποστ Ικονοκλαστ πιο πάνω μυρίζει χαζομάρα από ναυτικό μίλι), για αντισημιτισμό σε αυτές και στη Μέση Ανατολή γενικότερα σαν Δυτική πάντα κληρονομιά, κλπ.

το να χαρακτηρίζεις τα κείμενα που παραθέτεις σαν μη-αντισημιτικά, θα ήταν πολύ πετυχημένο και σαμπβέρσιβ σαν αστείο, αλλά ας είμαστε σοβαροί ρε συ. ενδεικτικά παραθέτω την πρώτη,δεύτερη παράγραφο (δεν άντεξα πολύ παρακάτω):

Ευθυγραμμισμένοι πλήρως με τη στρ
ατηγική συνεργασίας που αναπτύσσουν σταθερά
και συστηματικά οι κυβερνήσεις του μνημονίου με το μακελάρη της Μέση Ανατολής, οι αρμόδιοι
υπάλληλοι του υπουργείου Πολιτισμού αποφάσισαν να... τιμήσουν ισραηλινούς διανοούμενους που
έχουν συνεισφέρει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στον εξωραϊσμό της ναζιστικής θηριωδίας του
ισραηλινού κράτους εις βάρος των αράβων γειτόνων του και των Παλαιστίνιων που παραμένουν υπό
την κατοχή του στην ίδια τους τη χώρα, την Παλαιστίνη.
Δεν πέρασαν πολλά χρόνια από την εισβολή του Ισραήλ στο Λίβανο το 2006, όταν η αντιστασιακή
οργάνωση του Λιβάνου, η Χεσμπολάχ, άνοιξε δεύτερο μέτωπο ενάντια στο Ισραήλ προκειμένου να
ανακουφίσει τους Παλαιστίνιους της πολιορκημένης Γάζας που δέχονταν ανηλεή επίθεση από τους
σιωνιστές φασίστες.

το να φύγει ο Ισραηλινός στρατός από τις κατεχόμενες ζώνες δεν είναι βέβαια ακραίο αίτημα, και με βρίσκει σύμφωνο, όπως και πολλούς "σιωνιστές φασίστες" συγγραφείς, που ενίοτε λοιδορούνται από "αντι-σιωνιστές" σαν αυτούς.

ο αντισημιτισμός δεν είναι απλά μια ιδεολογία. είναι η πιο αρχαία μορφη ρατσισμού, μπορεί να κατασκευαστεί σαν κοσμοθεωρία ακόμα, και με διάφορους τρόπους διαπνέει πάρα πολλές πλευρές της δυτικής σκέψης, μέσω πχ της σχέσης του με τον χριστιανισμό, άλλά πχ και διαφόρων ευρωπαϊκών εθνικιστικών κινημάτων. Μία από τις κλασικές εκφάνσεις του στην εποχή μας είναι το μασκάρεμά του σαν αντισιωνισμός, και η έκφρασή ή επιρροή του σαν "κριτική της εξωτερικής πολιτικής του Ισραήλ" -χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι κάθε τέτοια κριτική είναι αυτόματα αντι-σημιτική.

[Raven Lord]

Ηταν μια φιλη μου στο λεωφορειο πριν λιγες εβδομαδες, και ενας αφροαμερικανος της την επεσε, και μαλιστα οχι και τοσο ομορφα. Αυτη δεν ενδιαφεροταν, οποτε αυτος αρχισε να της λεει "γιατι, επειδη ειμαι μαυρος?"

έχουμε ένα θεούλη μαύρο κολομβιανό τερματοφύλακα στην ομάδα που τρολλάρει όλο τον κόσμο συνέχεια με αυτό. πάει μια μέρα για καφέ και βρίσκει να κάτσει μόνο μπαρ. παραγγέλνει και μετά από λίγο αδειάζει ένα τραπέζι και του λέει ο μπάρμαν ότι μπορεί να κάτσει στο τραπέζι αν θέλει. "γιατί? επειδή είμαι μαύρος?" απαντάει στα ελληνικά. ο άλλος αγχώθηκε και τον κέρασε δεύτερη γύρα

[stam and the witches]

Υπάρχει κάποια κρυφή συζήτηση που το κουβεντιάσατε και το καταλήξατε και την έχασα;

Ikonoklast, δεν ξέρω τι ξέρεις γενικά για τη Χεζμπολλάχ, και δεν το λέω αυτό με το ύφος των 1000 καρδιναλίων, αλλά θα κάτσω να γράψω 2-3 πράγματα. Κυρίως για να αποδείξω ότι δε με ενδιαφέρει τόσο να κυνηγάω τα φαντάσματα του αντισημιτισμού όσο να σπάνε κάποιοι πολιτικοί μύθοι.

Η Χεζμπολλάχ γεννήθηκε ουσιαστικά στον εμφύλιο του 82, ως μία ομάδα σιιτών που αντιστάθηκε στο ντου και στη συνέχεια κατοχή που έκανε το Ισραήλ στο Νότιο Λίβανο λόγω επειδή των Παλαιστίνιων που ήταν εγκατεστημένοι στα σύνορα. Η Χεζμπολλάχ, λόγω της σιιτικής ταυτότητάς της, έχει την αμέριστη υποστήριξη της Συρίας (όσο μπορεί πλέον) και του Ιράν. Όταν το 2005, μετά τη δολοφονία του πρωθυπουργού Χαρίρι (για την οποία ο ΟΗΕ κατηγορεί τη Χεζμπολλάχ) η Συρία αναγκάστηκε να αποσύρει όλα τα στρατεύματά της από το Λίβανο, το έκανε με τον όρο να περάσει η κοιλάδα Μπεκαά (και λοιπές στρατιωτικής σημασίας περιοχές) στον έλεγχο της ελεγχόμενης από αυτούς Χεζμπολλάχ. Τι θέλω να πω με αυτό: ότι η Χεζμπολλάχ και η ισχύς δεν ξεπήδησε από τίποτε λαϊκές κοινωνικές δομές αντίστασης, όπως καλλιεργείται ο μύθος σε ορισμένους κύκλους στη Δύση, αλλά με την αμέριστη συμπαράσταση πολλών γύρω δυνάμεων.

Στο παρόν, η Χεζμπολλάχ είναι μία παρακρατική οργάνωση με δικό της στρατό, ΜΜΕ, γειτονιές, αστυνομίες κλπ. Ο στρατός της είναι κανονικότατα τακτικός, δεν αναγνωρίζεται από το λιβανέζικο κράτος, και φυσικά είναι ισχυρότερος από το στρατό του τελευταίου. Η Χεζμπολλάχ, χωρίς να έχει το 100% της ευθύνης για ό,τι συμβαίνει σε αυτή τη μπουρδελοχώρα, είναι το εφιαλτικό σενάριο του κράτους εν κράτει, ενός μοντέρνου φασισμού που έχει ριζώσει για τα καλά στην κοινωνία και οι δομές του δεν αμφισβητούνται από κανέναν. Δεν είναι τελείως τυχαίο το γεγονός ότι ο επιστήμων Παναγιώταρος ανέφερε τη Χεζμπολλάχ ως πρότυπο της ΧΑ. Αυτή η ιδιοφυής οργάνωση, που εκφράζει κάτι λιγότερο από το μισό πληθυσμό θρησκευτικά, και πολιτικά πολύ λιγότερους, όταν δε σπάει τα αρχίδια των υπόλοιπων φιλοδυτικών κοινοτήτων του Λιβάνου (σουνίτες, δρούζους, χριστιανούς καθολικούς) κατ'εντολήν Ιράν και Συρίας, και γενικότερα δε δίνει τη χαριστική βολή σε μία ήδη διαλυμένη χώρα, εκτελεί χυδαίες προβοκάτσιες επιτιθέμενο στο Ισραήλ. Εμένα προσωπικά το επιχείρημα της Παλαιστίνης δε με πείθει, αφού και οι Παλαιστίνιοι (Χαμας κλπ) και γενικότερα οι σουνίτες Άραβες δε θέλουν ούτε μπροστά τους να τους δουν. Είναι μία οργάνωση που μονίμως σπάει τον πούτσο του Ισραήλ, για θέματα για τα οποία το επίσημο λιβανέζικο κράτος δεν ασχολείται, και καλό θα ήταν μερικές φορές να κατανοούμε ότι το Ισραήλ δε θέλει ούτε μαντρόσκυλο της περιοχής να το παίξει, ούτε να εισβάλλει εδώ κι εκεί, αλλά απλά να προστατέψει τον κώλο του από τα σκάγια αυτού του μονίμως ασταθούς χάους που λέγεται Μέση Ανατολή.

[Jacknife]

Οταν τα λεγε ο στελαρας καποιοι γελουσαν ( μιλαμε για παραληρημα ετσι).

[phthoggon]

Ρούντι, συμφωνούμε ότι ο αντι-σημιτισμός είναι μια ιδεολογία με συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία απλά δε βλέπω στο quote που παραθέτεις. Δε βλέπω αναφορά στην έννοια του εβραίου, του εβραϊκού στοιχείου και τα πολιτιστικά στοιχεία από τα οποία (υποτίθεται ότι) αποτελείται, δε βλέπω κάτι το οποίο θα μπορούσε να νοηματοδοτηθεί ρατσιστικά. Αν ήταν να βάλουμε μία ταμπέλα στα κείμενα αυτά, αντι-ισραηλιτισμός (?) θα ήταν το αυστηρότερο, πιστεύω (έντιτ: μάλλον αντι-ισραηλίτικα, καλύτερα). Όροι όπως "Μακελάρης της Μέσης Ανατολής" έχουνε αποδωθεί πολλάκις και στους άλλους αντιπρόσωπους του "απόλυτα ιμπεριαλιστικού κράτους" ας πούμε, των ΗΠΑ. Με λίγα λόγια, άλλο το εάν είναι δυνατόν να συμβάλλει (άθελα της, θα ήθελα να πιστέψω) σε ένα γενικότερο αντι-σημιτικό κλίμα αυτή η ταγμένη προσέγγιση, αλλά να την τοποθετείς εξ' αρχής εκεί, όταν γνωρίζουμε ότι προέρχεται από κινήματα με αντι-ρατσιστικά προτάγματα, ε αυτό είναι το αρκετά κάπως. Πολύ απλά νομίζω ότι προέρχεται από τον φανατισμό υπέρ του αδυνάτου, παρά ότι μικροί διάβαζαν ξέρω γω τα πρωτόκολλα της Σιών.


Όχι, αυτό δε σημαίνει ότι αναρχία και αριστερά είναι εξ' ορισμού αγγελούδια, οπότε και έχουνε ενδιαφέρον αυτά που λες, τα οποία δε πολυγνωρίζω. Δώσε λινκς να ανάψει και κάνα φυτίλι.

(έντιτ 2: τώρα σοβαρά όμως, υπάρχει μεγάλη σχέση του προ-παλεστίνιαν κινήματος με το εθνικιστικό κκε ή λέμε έτσι γενικά?)

[rudie]

Ρε συ Φθόγκον, νομίζω περνάς όλα όσα ποστάρω χωρίς ουσιαστικά να τα διαβάζεις! Στο προηγούμενο ποστ σου μιλάς για ζητήματα που συγκεκριμένα θίγει και αναλύει το άρθρο γκραςρουτροϊτερ που λίνκαρα, και τώρα λες "συμφωνούμε ότι ο αντι-σημιτισμός είναι μια ιδεολογία με συγκεκριμένα στοιχεία" όταν μόλις έχω εξηγήσει ότι είναι κάτι πολύ περισσότερο. Τα στοιχεία που δεν βλέπεις, αν είναι δυνατόν, οι τύποι γράφουν για "ναζιστική θηριωδία του
ισραηλινού κράτους", αυτά μέχρι και οι ναρίτες και λοιποί που απαξιώνουν τα καταδίκασαν σαν αντισημιτισμό του χειρίστου είδους. Γενικά, όπως φαίνεται και από τις γλωσσικές ασκήσεις σου (δεν ειρωνεύομαι ε) δεν έχεις νομίζω αντιληφθεί τι σημαίνει αντισημιτισμός -σε αυτό θα επανέλθω.
Τέλος πάντων, πάω στο πιο ενδιαφέρον κατ'εμέ σημείο του ποστ σου, που είναι αυτά που λες για αριστερά και αναρχία. Δυστυχώς, μακάρι να ήταν όπως τα περιγράφεις τα πράγματα, αλλά απέχουμε πολύ. Τα διάφορα προτάγματα, δεν μεταμορφώνουν αυτόματα όποιους τα εκφράζουν. Πχ, και αντι-σεξιστικά προτάγματα έχει η ελληνική αριστερά/αναρχία, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι λείπουν και εκεί οι σεξιστικές και ομοφοβικές συμπεριφορές (ας μην μπω σε διαδικασία να τις ποσοτικοποιήσω και αρχίσει πάλι ο Σταμ για κυνήγια φαντασμάτων). Προτάγματα μπορεί να υπάρχουν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχουν γίνει κτήμα στους ριζοσπαστικούς χώρους και κινήματα. Από την άλλη, αυτή η διαχωριστική γραμμή που τραβάς δυστυχώς δεν υφίσταται. Όπως ο ρατσισμός πιάνει από τον ιδεολόγο φασίστα μέχρι τον βλάκα που αναπαράγει την βλακεία που άκουσε, έτσι και όταν μιλάμε για αντισημιτισμό στην ελληνική αρ/αν δεν μιλάμε, απαραίτητα, για συνειδητή πρόθεση, αλλά το ότι στην παρούσα φάση εκφράζονται, και μάλιστα είναι η νόρμα, τέτοιες απόψεις. Δεν είπε κανεις ότι διάβαζαν τα "πρωτόκολλα" (αν και στην εμπειρία μου έχουν υπάρξει άτομα που δηλώνουν αριστεροί να μιλήσουν για γνησιότητα των πρωτοκόλλων).

Για λινκς κλπ, πολύ καλή εισαγωγή είναι το 'Antifa Negative - Αντισημιτισμός' που προέκυψε μετά από έναν μικρό κύκλο εισηγήσεων, θα το βρεις εύκολα σε pdf. Για σχέση με εθνικιστικό κκε, ναι, υπάρχει πολλή ιστορία, και βέβαια δεν είναι τόσο προ-παλεστίνιαν όσο είναι αντι-ισραήλ. Στα πιο πρόσφατά του, έχουν γράψει αρκετά σχετικά οι συντάκτες του Ιού, και αυτά πιστεύω θα τα βρεις εύκολα. Ψάξε πχ ενδεικτικά την Κανέλη (πρώτη γραμμή σε αυτά και φουλ εθνικίστρια) και την περίπτωση με την γνωστή φήμη-φίδι για τον Κίσιντζερ.

[ikonoklast]

αλλά αυτό που λέω είναι ότι αν είναι να το κάνουμε θα πρέπει να μιλήσουμε για Χαμας, για Χεζμπολα (ήδη το ποστ Ικονοκλαστ πιο πάνω μυρίζει χαζομάρα από ναυτικό μίλι)

Ποιό ποστ μου μυρίζει χαζομάρα; Την άποψή σου σχετικά με την τοποθέτηση του μπλογκερ που πόσταρες ζήτησα. Δεν πήρα καν θέση για οποιοδήποτε ζήτημα.

[rudie]

Μίλησες για "βία του κράτους του Ισραήλ", που προκύπτει δηλαδή από την διατύπωσή σου ως μονομερής, και βέβαια τα εισαγωγικά σου στο «ισλαμιστική τρομοκρατική οργάνωση Χεζμπολά» δείχνουν ότι εσύ δεν την θεωρείς τέτοια. Θέσεις δεν είναι αυτά; Ή τα παρερμήνευσα; Επίσης θα ήθελα να μου δείξεις που δικαιολογεί ο μπλογκερ που πόσταρα την βία αυτή.