Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[Amnesiac.]

Για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, εγώ δε θα κατηγορούσα τη χάβοκ αν δεχόταν να δώσει τη μίζα, εφόσον ξέρει ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο, δεν μπορεί να καταγγείλει τον υπάλληλο και ότι η μίζα θα δοθεί από άλλον. Είναι κάτι που ξεφεύγει από τον άμεσο έλεγχό σου. Τα "εγώ δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικα λεφτά" είναι ωραία και ρομαντικά κλπ, αλλα σοβαρά, πόσοι δεν αγοράζετε/ουμε παπούτσια που έχουν φτιαχτεί για μερικά σεντς στην Ασία και τα πληρώνουμε 80 κι 100 ευρώ; Εκεί δεν είμαστε συνένοχοι σε τεράστια αδικία, σε "απατεωνιά" όπως λες; Αλλά σε μεγάλο βαθμό δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. Και είναι άπειρα αυτά τα παραδείγματα. Είμαστε όλοι βαθιά στα σκατά, αλήθεια, κάθε τι που κάνουμε κρύβει μια αδικία από πίσω, τα "ρε μουνιά εγώ θα μείνω Αμόλυντος" είναι συμπαθητικά αλλά ουτοπικά. Συμμετέχεις θες δε θες στις αδικίες, οπότε αν θες να αντιδράσεις κάν'το με τρόπο που να έχει κάποια πιθανότητα επιτυχίας.

Οπότε καταλήγουμε ότι είναι προτιμότερο να δίνεις μίζες, να κλέβεις το δημόσιο και άλλα φρικαλέα από το να μη πας σε πορείες. Δε φταίμε εμείς που κλέβουμε, αλλά το Κράτος που δε μας ελέγχει. Γενικά εμείς δε φταίμε σε τίποτα, αρκεί να πάμε σε πορείες για να διαμαρτυρηθούμε για το σάπιο κατεστημένο.

Θεωρείς το να μη θες να λερώσεις τα χέρια σου με βρώμικα λεφτά ωραίο και ρομαντικό, είναι απλή λογική το να το κάνεις, οπότε πας στις πορείες για να διαμαρτυρηθείς για τι πράγμα ακριβώς;

[Legend_of_Darkness]

Amnesiac θαυμάζω τη χριστιανική ηθική σου και την ακεραιότητά σου ως άτομο, άλλα σκέψου πολύ απλά πως θα ξεζουμιστούν εκατοντάδες χιλιάδες μικρομεσαίες οικογένειες για τα 5 δις που θα σώσουν την πατρίδα, ενώ πριν 1-2 χρόνια απ'το πουθενά δόθηκαν 28 δις στις τράπεζες.

[Amnesiac.]

Γενικά είμαι γαμώ τα παιδιά και προσπαθώ να το προβάλω όσο μπορώ και χαίρομαι που αναγνωρίζονται οι κόποι μου. Για τα υπόλοιπα έχω απαντήσει σε κάποιο από τα προηγούμενα γαμάτα ποστ μου, δεν ασχολούμαι άλλο, ευχαριστώ για το χρόνο σας.

[Dragonlord]

Οπότε καταλήγουμε ότι είναι προτιμότερο να δίνεις μίζες, να κλέβεις το δημόσιο και άλλα φρικαλέα από το να μη πας σε πορείες. Δε φταίμε εμείς που κλέβουμε, αλλά το Κράτος που δε μας ελέγχει. Γενικά εμείς δε φταίμε σε τίποτα, αρκεί να πάμε σε πορείες για να διαμαρτυρηθούμε για το σάπιο κατεστημένο.

Θεωρείς το να μη θες να λερώσεις τα χέρια σου με βρώμικα λεφτά ωραίο και ρομαντικό, είναι απλή λογική το να το κάνεις, οπότε πας στις πορείες για να διαμαρτυρηθείς για τι πράγμα ακριβώς;

Talk about missing the point. Λέω απλά πως όντως υπάρχουν περιπτώσεις όπου με τη μη συμμετοχή σε κάτι δεν κάνεις καμία διαφορά. Πχ στο παράδειγμα της χάβοκ (αν το κατάλαβα καλά), αν δεν έτρεχε με δικαστήρια επειδή δεν έχει ελπίδα να γίνει όντως κάτι ή επειδή δεν έχει το χρόνο και το κουράγιο, αν έλεγε απλά "εγώ δεν κάνω τέτοια, άντε γεια", τότε μπράβο της κλπ αλλά πρακτικά δε θα υπήρχε καμία απολύτως διαφορά, καθώς το έργο θα το έπαιρνε κάποιος άλλος που θα πλήρωνε τη μίζα. Έχω κι άλλα να πω αλλά νύσταξα

[Dragonlord]

Καλημέρα! Που λέτε, υπάρχει κι άλλη σημαντική παράμετρος που μπαίνει στο ζήτημα "δε θα λερώσω τα χέρια μου με βρώμικο χρήμα". Το τι εννοούμε "βρώμικο χρήμα". Πχ, όταν αγοράζουμε κάτι από το ikea ή όταν βάζουμε βενζίνη, που είναι και τα δύο προϊόντα που φτιάχνονται σε άλλες χώρες με εκμετάλλευση των εκεί κατοίκων, τα χρήματα που εξοικονομούμε δεν είναι "βρώμικα"; Αλλά και στον τομέα του κράτους. Προφανώς ο τύπος της χάβοκ με τα 5000 ευρώ μίζα είναι ακραία περίπτωση και λίγοι δισταγμοί υπάρχουν για το αν είναι ηθικό ή όχι αυτό που κάνει, αλλά οι περισσότεροι δ/υ δεν είναι έτσι (η συντριπτική πλειοψηφία δεν έχει αυτή τη δυνατότητα άλλωστε). Πχ, το να αγοράσω κάτι χωρίς απόδειξη και να γλιτώσω το φπα, το οποίο ξέρω ότι δε θα μοιραστεί δίκαια, είναι κλεψιά ή όχι; Σαφώς είναι κλεψιά από το κράτος, με τους όρους όμως που θέτει το ίδιο το κράτος. Το οποίο (αυτοί που το διαχειρίζονται δηλαδή) δε λογοδοτεί σε μένα, ούτε μου επιστρέφει όσα μου αναλογούν από όλους αυτούς τους φόρους που πληρώνω. Δεν είναι κάποια κοινή συμφωνία στην οποία συμμετέχω ισότιμα ώστε να είναι "αντικειμενικά" ανήθικο να την παραβλέψω. Μπέρδεμα; Σίγουρα, αλλά κανείς δεν είπε ότι τα πάντα είναι άσπρο-μαύρο. Γι'αυτό χρειάζεται ανατροπή όλου του συστήματος και αντικατάστασή του με ένα δικαιότερο και συμμετοχικό. Μέχρι τότε και για να μη γίνουμε κκε που υπόσχεται δικαιοσύνη στο σοσιαλιστικό παράδεισο που θα έρθει όταν τα πάρει ο λαός επειδή ψοφολογάει της πείνας στους δρόμους, προσπαθούμε (μέσω διαδηλώσεων ή ακόμα και μέσω της δικαστικής οδού όπως η χάβοκ και γενικότερα με όποιο τρόπο έχει και προτιμά ο καθένας) για ένα δικαιότερο σήμερα. Αυτά για την αλλαγή που θα έρθει από μέσα μας, ότι θα λειτουργούμε εμείς "σωστά" απέναντι στο κράτος και θα περιμένουμε το κράτος να συγκινηθεί και να αρχίσει να λειτουργεί κι αυτό σωστά απέναντί μας είναι πολύ ωραία και new age και τέτοια αλλά δε νομίζω ότι φέρνουν από μόνα τους κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα. Άσε που, όπως εξήγησα και πιο πάνω, πραγματικά δυσκολεύομαι να πειστώ ότι ένας μισθωτός, ειδικά χαμηλόμισθος, όταν φοροδιαφεύγει λερώνει τα χέρια του με βρώμικα λεφτά, οπότε πού βάζεις την κόκκινη γραμμή ανάμεσα σε εκμεταλλευτή και εκμεταλλευόμενο στα πλαίσια ενός εκ φύσεως εκμεταλλευτικού συστήματος;

[FIXXXER]

Ντραγκον παρακολουθω ολο το τοπικ με ενδιαφερον και πριν γραψω κανα 2 πραγματακια λιγο ασχετα με το τοπικ (αλλα πιο σχετικα απο τις πορειες μαλλον), να ζητησω ευγενικα μιας και εδωσες βαση στο ενα ταγκ να δωσεις και στο αλλο? Αυτο με τη στιξη. Δηλαδη οκ εγω μπορει να μην εχω τονους, αλλα χωρις παραγραφους ειναι δυσκολο βρε αδερφε . Και αφου ειπα αυτο, ηθελα απλα να κανω μια ερωτηξη με καθε καλη προθεση. Εγραψες πριν κανα δυο ποστ κατι για τα "αρνητικα του καπιταλισμου" και με εκανες να διερωτηθω κατι. Προφανως δεν προκειται να υπερασπιστω συνολικα και ακεραια τον καπιταλισμο, γιατι οι ηθικες μου αρχες ταιριαζουν πιο πολυ με αυτες των αναρχικων και των κομμουνιστων, χωρις να θελω ομως να ανηκω σε κανενα πλαισιο. Παρολα αυτα, δεν εχω καταλαβει γιατι αυτο που λες για τις πορειες το θεωρεις πιο "πρακτικο" απο αυτα που σου γραφουν ο Μπαρκας και η Χαβοκαρα. Δηλαδη ποτε ακριβως ειδες αποτελεσματα και αλλαγες στους νομους και στον τροπο που μας κυβερναει ο οποιοσδηποτε μας κυβερναει καθε φορα μετα απο καποια πορεια? Δε θελω να μηδενισω τις πορειες, απλα εχω την απορια αυτη.

Και που κολλαει ο καπιταλισμος θα μου πεις. Ε αντε ας πω. Εδω στο Αμερικα που λετε, δεν ξερω τι δημοσια χρεη και μαλακιες εχουν, τα γραψατε προηγουμενως, αλλα προψες διαβαζα οτι μεσα στο 2010 επηλθε η πρωτη παρουσια κερδους απο τις εταιριες εδω και χρονια (δε βαζω λινκ). Επισης, απο κουβεντες που εχω κανει με διαφορους Αμερικανους, νεαρους και οχι, φαινεται να πιστευουν οτι το καπιταλιστικο συστημα ειναι το καλυτερο συστημα για την οικονομια, αν αυτο εφαρμοζεται σωστα. Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο. Συγκριτικα δηλαδη με ολον τον τριτο κοσμο, την Κινα και τα ασιατικα κρατη που γινεται ο πενταπλασιος χαμος απο φτωχεια και με τριτοδευτερες χωρες της Ευρωπης οπως η Ελλαδα, δεν υπαρχει καν συγκριση δηλαδη, τι συγκριτικα. Και η ερωτηση που ερχεται στο τελος, ειναι μηπως ο καπιταλισμος ειναι οντως καλυτερο συστημα στην εφαρμογη του, εστω κι αν στηριζεται σε κοινωνικες αδικιες? Και ο κομμουνισμος στην θεωρια ειναι πανεμορφος, αλλα για ρωτηστε και διαφορους απο τα πρωην σοβιετικα κρατη και το ανατολικο μπλοκ τι γνωμη εχουν.

Το παραπανω αποτελει απλα διασπαρτες σκεψεις, δεν εχω κρυσταλλωμενη αποψη πανω στο θεμα και ακομα ψαχνω να βρω τι σκατα ειναι καλυτερο για αυτον τον κοσμο που παει απο το κακο στο χειροτερο, σαν σημειωση πριν πεσουν namedroppings και βωμολοχιες να προσθεσω οτι στη θεωρια συμφωνω με τον Αμνιζιακ και σε θεωρια/πραξη με την Χαβοκαρα, μακαρι να μπορουσαν ολοι οι ανθρωποι να κανουν αυτο το πραγμα που εκανε. Και για να τελειωσω, σχετικα με τις πορειες, οκ μαζι σου ρε Δρακοντα, πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι κανεις απο τους τρεις σας δεν εχει πει ακομα οτι θα μπορουσαμε ΚΑΙ να κανουμε οτι λεει η Χαβοκ ΚΑΙ να πηγαινουμε στις πορειες (και θα προσθεσω κι ενα τελευταιο αν και ειναι αυτονοητο) ΚΑΙ να ψηφιζουμε καποια διαφορετικα ατομα την επομενη φορα. Γιατι στο τελος ρε γμτ βλεπω ενα σωρο ανθρωπους γυρω μου να λενε τα ιδια με σας, και σκανε ΠΑΣΟΚ-ΝΔ με 75% παλι καθε φορα, αυτο πως γενεν?

*δε βαζω τον παραγοντα που ακουει στο ονομα "φονιαδες των λαων" μεσα στην εξισωση γιατι προφανως μιλαμε καθαρα σε οικονομικα πλαισια, δε θα θελα ποτε μα ποτε η πατριδα μου να γινει σαν την Αμερικη στο θεμα πολεμων

[freak brother]

Η οργάνωση "Feeding America" δήλωσε ότι 37 εκατομμύρια άνθρωποι, μεταξύ αυτών 14 εκατομμύρια παιδιά, έχουν ανάγκη έκτακτης επισιτιστικής βοήθειας κάθε χρόνο, ποσοστό μεγαλύτερο από το 10% του αμερικανικού πληθυσμού. Το ποσοστό αυτό προκύπτει από 61.000 συνεντεύξεις και 37.000 έρευνες που έγιναν σε τοπικές φιλανθρωπικές οργανώσεις.

[FIXXXER]

Εδω κολλαει το "μπραβο, ανακαλυψες την αμερικη"?
Διαβασε κι αυτο μιας και επιασες το πρωτο λινκ που βρηκες μαλλον απλα για να πεις τη μαλακια σου.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty..._United_States
Και ακομα πιο συγκεκριμενα, αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty...#Food_security
Και μιας και θα χεις παρει το κολαι, μετα διαβασε κι αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty...States#Numbers
Σκεπτομενο ατομο εισαι, μαλλον μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ φτωχειας, πεινας και εξαθλιωσης ε?

[Weiss]

Άσε που, όπως εξήγησα και πιο πάνω, πραγματικά δυσκολεύομαι να πειστώ ότι ένας μισθωτός, ειδικά χαμηλόμισθος, όταν φοροδιαφεύγει λερώνει τα χέρια του με βρώμικα λεφτά, οπότε πού βάζεις την κόκκινη γραμμή ανάμεσα σε εκμεταλλευτή και εκμεταλλευόμενο στα πλαίσια ενός εκ φύσεως εκμεταλλευτικού συστήματος;

εγώ αυτό που δε μπορώ να καταλάβω είναι πώς βάζετε διαχωριστικές γραμμές στην κοινωνία γαμώτο μου.

ο ίδιος τύπος που σε χαμηλή βαθμίδα εφαρμόζει το "ό,τι μπορούμε κάνουμε" : φοροδιαφεύγει, πουλάει ξεχωριστά τα γιαούρτια τοτάλ που είναι σε προσφορά, σβήνει την κλήση που του έκοψε η τροχαία επειδή έχει μπάρμπα αστυνόμο, είναι ο ΙΔΙΟΣ τύπος που εφαρμόζει το "ό,τι μπορούμε κάνουμε" στην υψηλότερη βαθμίδα: φοροδιαφεύγει, καταχράται δημόσιο χρήμα και παίρνει μίζες.

Το πρόβλημα είναι ΠΟΛΥ βαθύτερο από το "οι πλούσιοι τρώνε τα λεφτά και οι φτωχοί τα βγάζουν πέρα όπως μπορούν" γιατί αν ο ψιλικατζής με τη νοοτροπία του κλέφτη ξαφνικά μαγικά γινόταν βουλευτής, πάλι τη νοοτροπία του κλέφτη θα είχε.

έντιτ: και γι'αυτό θεωρώ ότι η ελληνική κοινωνία παίρνει ακριβώς αυτό που της αξίζει, πολιτικούς κλέφτες και πολίτες πρόβατα όσο η διαφθορά είναι με το μέρος τους.

[Dragonlord]

Spoiler

Ντραγκον παρακολουθω ολο το τοπικ με ενδιαφερον και πριν γραψω κανα 2 πραγματακια λιγο ασχετα με το τοπικ (αλλα πιο σχετικα απο τις πορειες μαλλον), να ζητησω ευγενικα μιας και εδωσες βαση στο ενα ταγκ να δωσεις και στο αλλο? Αυτο με τη στιξη. Δηλαδη οκ εγω μπορει να μην εχω τονους, αλλα χωρις παραγραφους ειναι δυσκολο βρε αδερφε . Και αφου ειπα αυτο, ηθελα απλα να κανω μια ερωτηξη με καθε καλη προθεση. Εγραψες πριν κανα δυο ποστ κατι για τα "αρνητικα του καπιταλισμου" και με εκανες να διερωτηθω κατι. Προφανως δεν προκειται να υπερασπιστω συνολικα και ακεραια τον καπιταλισμο, γιατι οι ηθικες μου αρχες ταιριαζουν πιο πολυ με αυτες των αναρχικων και των κομμουνιστων, χωρις να θελω ομως να ανηκω σε κανενα πλαισιο. Παρολα αυτα, δεν εχω καταλαβει γιατι αυτο που λες για τις πορειες το θεωρεις πιο "πρακτικο" απο αυτα που σου γραφουν ο Μπαρκας και η Χαβοκαρα. Δηλαδη ποτε ακριβως ειδες αποτελεσματα και αλλαγες στους νομους και στον τροπο που μας κυβερναει ο οποιοσδηποτε μας κυβερναει καθε φορα μετα απο καποια πορεια? Δε θελω να μηδενισω τις πορειες, απλα εχω την απορια αυτη.

Και που κολλαει ο καπιταλισμος θα μου πεις. Ε αντε ας πω. Εδω στο Αμερικα που λετε, δεν ξερω τι δημοσια χρεη και μαλακιες εχουν, τα γραψατε προηγουμενως, αλλα προψες διαβαζα οτι μεσα στο 2010 επηλθε η πρωτη παρουσια κερδους απο τις εταιριες εδω και χρονια (δε βαζω λινκ). Επισης, απο κουβεντες που εχω κανει με διαφορους Αμερικανους, νεαρους και οχι, φαινεται να πιστευουν οτι το καπιταλιστικο συστημα ειναι το καλυτερο συστημα για την οικονομια, αν αυτο εφαρμοζεται σωστα. Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο. Συγκριτικα δηλαδη με ολον τον τριτο κοσμο, την Κινα και τα ασιατικα κρατη που γινεται ο πενταπλασιος χαμος απο φτωχεια και με τριτοδευτερες χωρες της Ευρωπης οπως η Ελλαδα, δεν υπαρχει καν συγκριση δηλαδη, τι συγκριτικα. Και η ερωτηση που ερχεται στο τελος, ειναι μηπως ο καπιταλισμος ειναι οντως καλυτερο συστημα στην εφαρμογη του, εστω κι αν στηριζεται σε κοινωνικες αδικιες? Και ο κομμουνισμος στην θεωρια ειναι πανεμορφος, αλλα για ρωτηστε και διαφορους απο τα πρωην σοβιετικα κρατη και το ανατολικο μπλοκ τι γνωμη εχουν.

Το παραπανω αποτελει απλα διασπαρτες σκεψεις, δεν εχω κρυσταλλωμενη αποψη πανω στο θεμα και ακομα ψαχνω να βρω τι σκατα ειναι καλυτερο για αυτον τον κοσμο που παει απο το κακο στο χειροτερο, σαν σημειωση πριν πεσουν namedroppings και βωμολοχιες να προσθεσω οτι στη θεωρια συμφωνω με τον Αμνιζιακ και σε θεωρια/πραξη με την Χαβοκαρα, μακαρι να μπορουσαν ολοι οι ανθρωποι να κανουν αυτο το πραγμα που εκανε. Και για να τελειωσω, σχετικα με τις πορειες, οκ μαζι σου ρε Δρακοντα, πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι κανεις απο τους τρεις σας δεν εχει πει ακομα οτι θα μπορουσαμε ΚΑΙ να κανουμε οτι λεει η Χαβοκ ΚΑΙ να πηγαινουμε στις πορειες (και θα προσθεσω κι ενα τελευταιο αν και ειναι αυτονοητο) ΚΑΙ να ψηφιζουμε καποια διαφορετικα ατομα την επομενη φορα. Γιατι στο τελος ρε γμτ βλεπω ενα σωρο ανθρωπους γυρω μου να λενε τα ιδια με σας, και σκανε ΠΑΣΟΚ-ΝΔ με 75% παλι καθε φορα, αυτο πως γενεν?

*δε βαζω τον παραγοντα που ακουει στο ονομα "φονιαδες των λαων" μεσα στην εξισωση γιατι προφανως μιλαμε καθαρα σε οικονομικα πλαισια, δε θα θελα ποτε μα ποτε η πατριδα μου να γινει σαν την Αμερικη στο θεμα πολεμων

Στα γρήγορα επειδή είμαι στη δουλειά, πρώτον φυσικά και έγραψα ότι μπορούν (και καλό είναι) να γίνουν όλα αυτά, πχ στο τελευταίο μου ποστ λέω ότι "από μόνα τους" δεν κάνουν ουσιαστική διαφορά. Αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν είναι θετικό να πας κάποιον στα δικαστήρια αν υπάρχει ελπίδα να γίνει κάτι (το έγραψα αρκετές φορές και με αρκετά σαφή τρόπο νομίζω). Δεύτερον το ότι στην αμερική οι νέοι θεωρούν τον καπιταλισμό το καλύτερο σύστημα, γουαου, φαντάσου ποιο θεωρούν καλύτερο σύστημα οι νέοι στην κούβα! Τρίτον δεν είμαι υπέρ του κομμουνισμού, όπως τον έχουμε γνωρίσει. Ο σοβιετικός υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν μια δικτατορία με σοσιαλιστική ταμπέλα (κάτι σαν τη σημερινή κυβέρνηση, λολ!). Επίσης σκέψου ότι η σχετική ευμάρεια του καπιταλισμού στο αμέρικα και το γκρις σήμερα στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό στην πείνα λαών της ασίας. Όσο για το αν έχουν καταφέρει κάτι ποτέ οι πορείες, θυμίζω απλά το άρθρο 16. Πιστεύεις δηλαδή ότι δε θα ζοριστεί ο ΓΑΠ να υποστηρίξει τα νέα μέτρα αν μετά από ένα μήνα είναι 10.000 άτομα κάθε μέρα στους δρόμους; Ότι δεν έχει κανένα πολιτικό κόστος γι'αυτόν να γράφει στ'αρχίδια του τόσους ανθρώπους; Αντίθετα, αν δεν κουνηθεί φύλλο είναι άρχοντας, όσο κι αν βρίζει ο καθένας από το σαλόνι του, γιατί αυτό δεν καταγράφεται πουθενά. Τέλος η πατρίδα σου δε διαφέρει τοοοόσο πολύ όσο νομίζεις από την αμερική στο θέμα των πολέμων, μια χαρά στηρίζουμε τους πολέμους τους, πχ αφγανιστάν.

[Amnesiac.]

Πάνε, αυτό που δεν καταλαβαίνω στην όλη κουβέντα είναι το εξής : Όταν κάποιος λέει σε κάποιον άλλο "πήγαινε σε πορείες, κάνε ανακύκλωση, μη ψηφίζεις ΠΑΣΟΚ και ΝΟΥΔΟΥ, μην είσαι ρατσιστής" κτλ δεν εννοεί ότι ο κόσμος περιμένει αυτό τον ένα συγκεκριμένα για να γίνει καλύτερος, ότι στην πορεία περιμένουν με αγωνία αυτό το ένα και μοναδικό άτομο για να πετύχουν το σκοπό τους, σωστά; Ισχύει η γενική παραδοχή ότι αν το κάνουν περισσότεροι θα υπάρξει αποτέλεσμα. Αυτό γιατί δεν ισχύει στο να παίρνει μίζα ή να φοροδιαφεύγει κάποιος και ξαφνικά πάμε στο "και να μη το κάνεις εσύ θα το κάνει κάποιος άλλος, άρα δεν είναι ανήθικο να το κάνεις";

Συμφωνώ ότι δεν είναι όλα άσπρο - μαύρο, αν ήταν θα ήταν και εύκολη η λύση των προβλημάτων, αλλά δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να δικαιολογείς σε κάποιους ανθρώπους το να κλέβουν και ταυτόχρονα να κατεβαίνεις σε πορείες κατά των κλεφτών πολιτικών;

Και εξηγούμαι, για να απαντήσω και σαυτό που έγραψες ότι "είμαστε εμείς σωστοί απέναντι στο κράτος και περιμένουμε να φιλοτιμηθεί", το θέμα δεν είναι να είσαι σωστός απέναντι στο κράτος, αλλά να είσαι σωστός απέναντι στον εαυτό σου κυρίως και μετά στους άλλους κι ας μην έχει και κάποιο αποτέλεσμα. Δε μπορείς να διαμαρτύρεσαι για τους κλέφτες επιχειρηματίες με τις off shore εταιρείες και ταυτόχρονα να απλώνεις το χέρι και να παίρνεις το χαρτζιλίκι για να φτιάξεις πιο γρήγορα τα χαρτιά του άλλου ή να φοροδιαφεύγεις κτλ. Στην τελική, το Κράτος από τους πολίτες παίρνει τα λεφτά του, αν φοροδιαφύγεις εσύ θα τα πάρει από μένα ή από όλους με κάποιο νέο μέτρο. Όλα αυτά φυσικά βάσει της παραδοχής που είπα στην πρώτη παράγραφο.

Η βασική μου ένσταση είναι ο διαχωρισμός "κακοί πολιτικοί - επιχειρηματίες" και "εξορισμού καλοί και θύματα πολίτες". Κι αν για τους πρώτους δεν υπάρχουν και πολλές αμφιβολίες, το να αγιοποιούμε τους δεύτερους σε τι βοηθάει; Δεν είναι μέρος του προβλήματος; Πιστεύεις ότι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε λόγω του Κόκκαλη μόνο; Αν όλοι λοιπόν σταματούσαν να κοιτάνε την πάρτη τους και να σκέφτονται "θα τα φάω εγώ, αφού αλλιώς θα τα φάει ο επόμενος" δε θα ήταν καλύτερα τα πράγματα;

Για να τελειώνω, δεν έχω καταλάβει γιατί αποτελεί σημαντικότερη απαίτηση από έναν άνθρωπο το να κατεβαίνει στις πορείες και να διεκδικεί πράγματα από τα να σταματήσει να κλέβει το διπλανό του και γενικά να μην είναι μαλάκας;

Α, σχετικά με την κόκκινη γραμμή, είπαμε δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, δεν είναι το ίδιο να μη κόβεις μια απόδειξη με το να κλέβεις εκατομμύρια μέσω φοροδιαφυγής, δεν προσπαθώ να περάσω το "ουουου μη κλέβετε, θα πάτε στην κόλαση", απλά είναι λίγο αφελές να πιστεύεις ότι όσοι απλοί πολίτες τρώνε λεφτά από το δημόσιο το κάνουν για να πάρουν ένα καρβέλι ψωμί στα 7 παιδιά τους, θέλω να καταλήξω ότι όλα αυτά μαζί είναι μέρος του προβλήματος, είναι η γαμημένη η νοοτροπία ότι δίπλα παραμονεύει ο κλέφτης οπότε ας τα πάρω εγώ πρώτος, εξαιτίας της οποίας καταλήγουμε όλοι κλέφτες.

Αλληλεγγύη δεν είναι μόνο να ενώσεις τη φωνή σου με τον ταλαίπωρο σε μια πορεία, αλληλεγγύη είναι και να μη τον κλέψεις για να μη πληρώσει τα σπασμένα.

[Dragonlord]

Weiss, δηλαδή είμαστε μια ανήθικη κοινωνία; Μια κοινωνία που αποτελείται από ανήθικους ανθρώπους; Πιστεύεις επίσης ότι οι αλβανοί είναι κλέφτες και οι αράπηδες πουτσαράδες; Γιατί αυτό είναι τελείως ρατσιστικό και απλοϊκό, "ε είμαστε κλέφτες και λαμόγια, καλά να πάθουμε". Το πρόβλημα είναι ότι το πλαίσιο ευνοεί τέτοιες καταστάσεις.

[FIXXXER]

Οι αραπηδες ειναι πουτσαραδες παντως, κανε μια τυχαια αλλα ικανοποιητικη σε αριθμο δειγματοληψια απο τσοντες και βγαλε τα συμπερασματα σου

[Weiss]

Ποιο ΠΛΑΙΣΙΟ; Είναι φαύλος κύκλος, ακριβώς αυτό που λέει ο Amnesiac, κλέβω επειδή με κλέβουν άρα θα κλέψω πρώτος. Δεν ξέρω ποιός το άρχισε αυτό, άμα το άρχισαν οι κακοί πλούσιοι και οι κατατρεγμένοι φτωχοί ήταν θύματα, ξέρω όμως ότι με το να μαζευτούμε όλοι και να λέμε "θα σταματήσουν να κλέβουν οι πάνω και τότε θα σταματήσουμε να κλέβουμε και οι κάτω" θα οδηγήσει σε ένα πράγμα: στο απόλυτο τίποτα.

Και ειδικά άμα εσύ που είσαι νοήμων και μορφωμένος άνθρωπος λες "ο μικρομεσαίος δε φταίει άμα κλέψει γιατί τον έχουν κατακλέψει άλλοι πρώτα", ε, δεν υπάρχει ελπίδα ε, σκέψου οι μη-μορφωμένοι τι θα λένε!

Και δεν ξέρω αν είμαστε ανήθικη κοινωνία στο σύνολό της, άνομη είμαστε πάντως.

[metamelia3]

μου θυμιζετε την περιπτωση της μεσοαστης κυρατσας του κομμωτηριου που ισχυριζεται οτι "η εθνικη μας υπερηφανεια θα μας σωσει". ας δουμε ξανα τι λεει ο αλλος:

Και μπορει εγω μεσα στην αφελεια μου να κοντραρω και να συνεχιζω να ισχυριζομαι οτι ολοι θα επρεπε να αμειβονται το ιδιο και να μοιραστει η περιουσια ολου του κοσμου στα 7 δισεκατομμυρια ανθρωπων, αλλα ρε γαμωτο η πραξη τους δικαιωνει *, εστω και μεχρι καποιο βαθμο, παρολο που δεν εφαρμοζεται 100% σωστα το καπιταλιστικο τους συστημα και παιζουν μιζες κτλ οπως παντου σε ολον τον κοσμο που κυβερναται απο ανθρωπους κι οχι απο εξωγηινους. Και μπορει να περασαν λιγα δυσκολα χρονια, μπορει και αρκετες χιλιαδες να εχασαν τα τεραστια σπιτια τους και να επεσαν εξω με τις πιστωτικες τους καρτες μετα την αγορα BMW και τσοντας Τζουλια, και σιγουρα μπορει να εχουν παρα πολλους αστεγους και μεγαλη ανεργια, αλλα πραγματικα σταθηκαν στο υψος τους και τωρα ορθοποδουν παλι, χωρις τεραστιες απωλειες, αν μπορει κανεις να το πει αυτο.

επισης ειμαι περιεργος ρε αμνηζιακ, τοσο σιγουρη την εχεις την μελλοντικη καρριερα που περιφρονεις ετσι την πολιτικη διεκδικηση; δηλαδη ρε φιλε αν αυριο ο αλλος σου πεταξει μια αδικη απολυση, σου χρωσταει 40 μισθους και σ'εχει να δουλευεις σαν το σκυλι σε κακες συνθηκες τι θα κανεις; ε πολυ απλα θα το μπουκωσεις, θα πας σπιτακι σου, θα πλακωσεις μια μακαροναδα με τυρι και μετα θα λες στην παρεουλα σου "ο διπλανος μου που κλεβει τα φταιει ολα". Δεν θες "επανασταση τωρα"; Με γεια σου με χαρα σου, δεν περιμενα κατι διαφορετικο. Το να μην διεκδικεις καν τα στοιχειωδη μου φαινεται τρελο ομως.

Ειναι κωμικοτραγικο αλλα η λεξη "προτεκτορατο" (που τοσα χρονια φαινοταν γελοια στα κειμενα των αριστερων) αποτελει την καλυτερη περιγραφη αυτου που ερχεται. η ελλαδα (πρωτη απο πολλες) θα γινει προτεκτορατο του αξονα σαρκοζυ - μερκελ σε μια δικτατορια απολυτως ομοια με την συγχρονη ρωσσια η κινα: μια μαζικοτατη - φρενιτικη - οικονομικη κυριαρχια της οποιας τα προϊοντα θα αδυνατουν να ταϊσουν τον κοσμο. ξαναρχεται ναζισμος και καλημερα σας.