Μιλάμε για αυτόν τον τύπο, έτσι; Πιο πιθανό είναι να ασπρίσει ο κόρακας, παρά να καταλάβει αυτός, τι λέει ο Λεκές.
Μιλάμε για αυτόν τον τύπο, έτσι; Πιο πιθανό είναι να ασπρίσει ο κόρακας, παρά να καταλάβει αυτός, τι λέει ο Λεκές.
"Why do they blame me for all their little failings? They use my name as if I spent my entire day sitting on their shoulders, forcing them to commit acts they would otherwise find repulsive. "The Devil made me do it." I have never made one of them do anything. Never. I need no souls. And how can anyone own a soul? No, they belong to themselves. They just hate to face up to it..." -
Lord Lucifer Morningstar
Λεκέ ώρες ώρες σπας αρχίδια για να σπας, τι θα πει
Μετά θα ρωτήσειςΘα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση απόρριψης φυλακών υψίστης ασφαλείας.
Καλό το πνεύμα αντιλογίας, καλές και οι ενστάσεις για να σκεφτούμε και λίγο διαφορετικά αλλά ξαναδιάβασε τι λες.Θα με ενδιέφερε να μάθω πάντως ποια είναι η δικαιολόγηση σου στην πρόταση της θανατικής ποινής.
Αλέξη, Αλέξη! Τελείωνε , ΞΕΚΌΛΛΑ
Εντάξει ρε συ, πιάνει ένα ευαίσθητο θέμα με μια φιλοσοφική διάθεση. Δεν παραθέτει γνώμη, ούτε καταθέτει επιχειρήματα υπέρ μίας. Εκφράζει κατευθυντήριες γραμμές για μια κουβέντα, τόσο κακό είναι;
Νομίζω ότι ένα μεγάλο πρόβλημα της σύγχρονης πολιτικής σκέψης τελικά, είναι ότι πολλά ζητήματα τα θεωρούμε μεταξύ μας "αυτονόητα" κι έτσι χάνεται ακριβώς το δεύτερο συνθετικό της έκφρασης, η σκέψη δηλαδή.
"Why do they blame me for all their little failings? They use my name as if I spent my entire day sitting on their shoulders, forcing them to commit acts they would otherwise find repulsive. "The Devil made me do it." I have never made one of them do anything. Never. I need no souls. And how can anyone own a soul? No, they belong to themselves. They just hate to face up to it..." -
Lord Lucifer Morningstar
αν πρέπει να εξηγήσω τι είναι οι φυλακές τύπου Γ' , ναι να το κάνουμε, αν πρέπει να πούμε όμως γιατί δεν πρέπει να υπάρχουν είναι άλλο πράγμα που δεν μπορώ να διανοηθώ καν οτι πρέπει να εξηγήσω , τουλάχιστον με άτομα εδώ μέσα.Originally Posted by OniBocho
Αλέξη, Αλέξη! Τελείωνε , ΞΕΚΌΛΛΑ
Μιλάς για άτομα γενικά από το φόρουμ;
Μαζί σου είμαι, αλλά δε νομίζω ότι ρωτάει κάπου το γιατί. Όχι ευθέως τουλάχιστον.
"Why do they blame me for all their little failings? They use my name as if I spent my entire day sitting on their shoulders, forcing them to commit acts they would otherwise find repulsive. "The Devil made me do it." I have never made one of them do anything. Never. I need no souls. And how can anyone own a soul? No, they belong to themselves. They just hate to face up to it..." -
Lord Lucifer Morningstar
Καταρχήν επειδή στον cause and effect κόσμο που ζούμε (δε λέω την κλασική τρομαχτικούλικη λέξη) από τι φαίνεται κανείς δεν είναι πραγματικά, ουσιαστικά υπαίτιος για τις πράξεις του. Όλα είναι εξωτερικές επιρροές, οι "εσωτερικές" είναι ίδιο πράγμα, όλα είναι σωματίδια και χημικές αντιδράσεις, δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή εάν δεν υπάρχει ψυχή ή καρτεσιανός δυισμός, και τα λοιπά. Νομίζω ότι τα ξέρεις αυτά. Η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα. Αυτό που έχει τη μοναδική σημασία είναι εάν μπορεί να σωφρονιστεί ο εγκληματίας ή όχι. Εάν κατά επανάληψη αποτυγχαίνει (είτε αυτός είτε η κοινωνία) ναι οι φυλακές έχουν νόημα, ως προστασία της κοινωνίας. Ο μόνος λόγος να μη το κάνουμε είναι εάν δε μας παίρνει (ειδικές καταστάσεις κλπ) ή εάν είμαστε εντελώς άχρηστοι. Στους μοντέρνους καιρούς που ζούμε είναι λογικό να ποντάρουμε σε ένα ποιοτικό επανενταξιακό πρόγραμμα παρά στις φυλακές υψίστης ασφαλείας, εκτός πια κι αν μια μέρα μαχόμαστε ενάντια σε ένα 50% της κοινωνίας που είναι μαχαιροβγάλτες αμετανόητοι φασίστες (είναι είναι, ακούω τους σταλίνες λολ).
Εύλογα λες ότι η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα, εφόσον αποδέχεσαι την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης, αλλά το επιχείρημα αυτό της ανυπαρξίας είναι ηθικό. Μόνο που σε έναν ανελεύθερο κόσμο, κανένα ηθικό επιχείρημα δεν μπορεί να σταθεί. Η μη υπαιτιότητα, λόγω της ανελεύθερης βούλησης, ισχύει για τους πάντες. Όπως ο εγκληματίας μπορεί να επικαλεστεί την ανελευθερία των πράξεών του, με τον ίδιο τρόπο μπορεί να την επικαλεστεί και ο εισαγγελέας που θα διατάξει να του πάρουν το κεφάλι. Επίσης, ωραία είναι τα επανενταξιακά προγράμματα, αλλά αφορούν αυτούς που θέλουν να επανενταχθούν. Οι φυλακές τύπου Γ υποτίθεται αφορούνε τους άλλους (ή όχι; ), τους αμετανοήτους, που οι πιθανότητες να ξανακάνουν τα ίδια είναι μεγαλύτερες από τον να μην. Ε, οι "τρομοκράτες" και λοιποί ιδεολόγοι, δεν το κρύβουν (συνήθως) ότι δεν έχουν σκοπό να επανενταχθούν.
Last edited by sfinotouvlaki; 04-12-2014 at 11:59.
@ikonoklast, εννοώ πως αυτά περί σωφρονιστικού χαρακτήρα των φυλακών είναι το συμπέρασμα, εγώ ρωτάω πως έφτασες εκεί. Ποιες είναι οι παραδοχές σου, τι προηγείται κτλ.
Θέλω να πιστεύω πως αυτά που γράφω έχουν αξία και είναι κρίμα να θεωρείς πως σπάω αρχίδια απλά για να σπάω. Υποτιμά τις σκέψεις μου και την προσπάθεια να τις μεταδώσω αυτό το πράγμα.
Σε κάθε περίπτωση, το βαθύτερο νόημα εδώ είναι πως έχουμε γεμίσει τρελούς που δεν διαπραγματεύονται τίποτα επειδή 'ξέρουν'. Ίσως μερικά πράγματα να είναι μη-διαπραγματεύσιμα (βέβαια κι εδώ καλό θα ήταν ένα επιχείρημα για να δείξουμε ποια) τελικά. Κανένας κοινωνικός θεσμός όμως -καλή ώρα το σωφρονιστικό σύστημα - δεν πιστεύω πως εμπίπτει σε αυτήν την κατηγορία. Αν θέλουμε να είμαστε καλύτεροι απ' τους τρελούς, καλό θα ήταν να είχαμε να πούμε και δυο πραγματάκια παραπάνω.
Αν και βρίσκω την αναλογία με την κουβέντα περί θανατικής ποινής αποπροσανατολιστική, δεν νομίζω πως πρέπει να δικαιολογηθώ αφού ό,τι έγραψα πιο πάνω ισχύει κ εδώ. Θέλω να καταλαβαίνω γιατί η θανατική ποινή είναι προβληματικός θεσμός. Δεν μου αρκεί απλά να το ξέρω. Διότι πολύ απλά κάποιος θα πει πως κάποιοι ξέρουν πως δεν είναι προβληματικός θεσμός. Αλλά δε χρειάζεται να ξεφύγουμε τόσο στην παρούσα συζήτηση.
Last edited by Λεκές; 04-12-2014 at 14:45.
Πώς έφτασα που; Καταρχήν πώς ξέρουμε ότι έφτασα; Τι σημαίνει "έφτασα"; Μήπως ήμουν ήδη εκεί; Επίσης, ποιός είμαι;
Ε προφανώς, δε χρειάζεται να απαντήσεις αν δεν είσαι σίγουρος πως οι φυλακές πρέπει να έχουν σωφρονιστικό χαρακτήρα. Κατανοώ τη δυσκολία του θέματος.
Απλά επειδή γράφεις σαν να είσαι σίγουρος, μου δημιουργήθηκε μια απορία σχετικά με το πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα.
Για παράδειγμα, αν πίστευες πως οι φυλακές πρέπει να έχουν τιμωρητικό χαρακτήρα, θα μπορούσες να αναφέρεις σαν παραδοχή σου πως οι άνθρωποι πρέπει να τιμωρούνται για να αποδοθεί δικαιοσύνη ή κάτι παρεμφερές. Και θα κάναμε μια κουβέντα σε αυτό το σημείο.
Αν όμως τελικά πιστεύεις πως οι φυλακές θα πρέπει να έχουν σωφρονιστικό χαρακτήρα (που είναι και η 'mainstream' οπτική) θα μπορούσες να αναφέρεις σαν παραδοχή (με στοιχεία) πως η τιμωρητική τακτική βλάπτει την κοινωνία που επιθυμεί να προστατέψει ή κάτι τέτοιο. Ενα πρακτικό επιχείρημα δηλαδή, βασισμένο σε κάποιου είδους ατομικό ή συλλογικό συμφέρον. Η θα μπορούσες να πεις πως η τιμωρία είναι ανήθικη ούτως ή άλλως, διότι κτλ. κτλ.
Ο λόγος που δεν απαντάω σοβαρά δεν είναι γιατι χλευάζω την γενική φιλοσοφική προέκταση της κουβέντας αλλά γιατί είναι αδύνατο να παροδηγείται η συζήτηση σε αυτή την κατεύθυνση όταν ο Ρωμανός βρίσκεται στην 25η μέρα απεργίας πείνας, δυο μέρες πριν την επέτειο της δολοφονίας Γρηγορόπουλου, ενώ δικαστές και κυβέρνηση αφήνουν τον ένα να πεθάνει, απαγορεύουν τις πορείες για τη μνήμη του δεύτερου.
Κάθε μέρα δυστυχώς θα γίνονται διάφορα. Ο κόσμος -γενικά ο κόσμος, και σε άλλες χώρες- τώρα που μιλάμε βιώνει πολύ πιο δραματικές καταστάσεις απ' αυτές που συζητάμε εδώ αλλά δεν σταματάμε τη δουλειά μας ή το surf-άρισμα στο ER απ' τη δουλειά μας για να πάμε να βοηθήσουμε. Και σίγουρα δεν θα μας αποτρέψουν απ' το να ευχαριστηθούμε τον αυριανό μας καφέ (όσοι τον ευχαριστιούνται). Είμαστε κυνικοί απέναντι σε πολύ περισσότερες δυστυχίες απ' όσες πιστεύουμε πως είμαστε. Οπότε δεν μου είναι τόσο ξεκάθαρο το γιατί να μην κάνουμε αυτήν την κουβέντα τώρα. Σε τελική ανάλυση, για να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει μπας κ αποτρέψουμε μελλοντικές αντίστοιχες περιπτώσεις γίνεται αυτή η κουβέντα.
Last edited by Λεκές; 04-12-2014 at 15:14.
Τεχνικά μιλώντας δουλεύω σε ένα γραφείο δίπλα στη Στουρνάρη. Όταν πέφτουν κρότου λάμψης έξω και οι μπάτσοι σκοτώνουν κόσμο χρειάζεται να ανοίγω την πόρτα για να βάλω κάποιον που πνίγεται απο τα δακρυγόνα. Φυσικά τον ρωτάω πρώτα αν είναι απο το ER και αν πιστεύει ότι ο Tsonos το έχει παραχέσει.
Πολύ σωστά όσα λες, διάβαζα σήμερα για την απαγόρευση και μου έπεσαν κι άλλες από τις ούτως ή άλλως όχι πολλές τρίχες στο κεφάλι, αλλά νομίζω ότι και η βάση που κινείται ο Λεκές είναι, όχι μόνο σωστή, αλλά ενδεχομένως και επιβεβλημένη. Το λέω γιατί ολοένα συναντώ και αντιμετωπίζω περισσότερο "χουλιγκανισμό" στα κινήματα, με παιδιά 18 - 19 ετών που δρουν αυτοβούλως γιατί έτσι, που γράφουν στα παπάρια τους αποφάσεις συνελεύσεων και αγνοούν τις στοιχειώδεις έννοιες συλλογικότητας και συντροφικότητας. Κι αυτό ενδεχομένως να είναι λάθος κι ευθύνη των "μεγαλύτερων" σε ηλικία και παλιότερων, που τους δέχονται μεν στις συνελεύσεις και στις δράσεις/κινητοποιήσεις/πρωτοβουλίες με προαπαιτούμενη τη γνώση αυτών των στοιχειωδών, αντί να φροντίσουν για παράδειγμα να κάνουν τις απαραίτητες κουβέντες.
Το συνδέω με αυτό που λέει ο Λεκές, όσο άσχετο εξ αρχής κι αν μοιάζει, γιατί πιστεύω ότι η "ρίζα του κακού" είναι κοινή σε αυτό που αναφέρει
το βαθύτερο νόημα εδώ είναι πως έχουμε γεμίσει τρελούς που δεν διαπραγματεύονται τίποτα επειδή 'ξέρουν'.
"Why do they blame me for all their little failings? They use my name as if I spent my entire day sitting on their shoulders, forcing them to commit acts they would otherwise find repulsive. "The Devil made me do it." I have never made one of them do anything. Never. I need no souls. And how can anyone own a soul? No, they belong to themselves. They just hate to face up to it..." -
Lord Lucifer Morningstar
Έλα βρε, πώς είναι ηθικό επιχείρημα, λογικό είναι, με βάση τα δεδομένα του κόσμου, το is όχι το ought. Είναι εντελώς λάθος ότι σε έναν "ανελεύθερο" κόσμο (εγώ δε θα το έλεγα καθόλου έτσι, η έννοια της ελευθερίας υπάρχει μια χαρά ως ποσοτική δυνατότητα, το εύρος των δράσεων υπέρ της επιβίωσής/ευχαρίστησης του που μπορεί να εξασκήσει κάποιος για παράδειγμα όταν δεν έχει μία αλυσίδα στο λαιμό, συγκριτικά με αυτό εάν έχει) απλά η έννοια της "ελεύθερης επιλογής" έχει καταρριφθεί πλέον σχετικά με το πως την έχει στο μυαλό του η "folk" ψυχολογία του κόσμου, πράγμα που παραδέχονται ακόμα και οι compatibilists όπως ο Daniel Dennett.Καταρχήν επειδή στον cause and effect κόσμο που ζούμε (δε λέω την κλασική τρομαχτικούλικη λέξη) από τι φαίνεται κανείς δεν είναι πραγματικά, ουσιαστικά υπαίτιος για τις πράξεις του. Όλα είναι εξωτερικές επιρροές, οι "εσωτερικές" είναι ίδιο πράγμα, όλα είναι σωματίδια και χημικές αντιδράσεις, δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή εάν δεν υπάρχει ψυχή ή καρτεσιανός δυισμός, και τα λοιπά. Νομίζω ότι τα ξέρεις αυτά. Η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα. Αυτό που έχει τη μοναδική σημασία είναι εάν μπορεί να σωφρονιστεί ο εγκληματίας ή όχι. Εάν κατά επανάληψη αποτυγχαίνει (είτε αυτός είτε η κοινωνία) ναι οι φυλακές έχουν νόημα, ως προστασία της κοινωνίας. Ο μόνος λόγος να μη το κάνουμε είναι εάν δε μας παίρνει (ειδικές καταστάσεις κλπ) ή εάν είμαστε εντελώς άχρηστοι. Στους μοντέρνους καιρούς που ζούμε είναι λογικό να ποντάρουμε σε ένα ποιοτικό επανενταξιακό πρόγραμμα παρά στις φυλακές υψίστης ασφαλείας, εκτός πια κι αν μια μέρα μαχόμαστε ενάντια σε ένα 50% της κοινωνίας που είναι μαχαιροβγάλτες αμετανόητοι φασίστες (είναι είναι, ακούω τους σταλίνες λολ).
Εύλογα λες ότι η τιμωρία δεν έχει ηθικό νόημα, εφόσον αποδέχεσαι την ανυπαρξία ελεύθερης βούλησης, αλλά το επιχείρημα αυτό της ανυπαρξίας είναι ηθικό. Μόνο που σε έναν ανελεύθερο κόσμο, κανένα ηθικό επιχείρημα δεν μπορεί να σταθεί. Η μη υπαιτιότητα, λόγω της ανελεύθερης βούλησης, ισχύει για τους πάντες. Όπως ο εγκληματίας μπορεί να επικαλεστεί την ανελευθερία των πράξεών του, με τον ίδιο τρόπο μπορεί να την επικαλεστεί και ο εισαγγελέας που θα διατάξει να του πάρουν το κεφάλι.
Είναι εντελώς λάθος ότι δε μπορεί να σταθεί κανένα ηθικό επιχείρημα. Μια χαρά στέκεται επειδή είναι πολύ χρήσιμο για την προσωπική και κοινωνική μας ζωή, στο καθαρά ωφελιμιστικό επίπεδο. Άλλά και πέρα από αυτό, η ηθική είναι πάντοτε και κάπως αυθαίρετη, καθώς εκτός από τον πιο λογικό τρόπο για να συζήσουμε στην κοινωνία, συνδέεται και με τη βούληση του ανθρώπου (ως αντικείμενο της συνείδησης τουλάχιστον), την εκπλήρωση των ιδεών του κλπ. Άμα θες ψάξε για ethical implications of determinism, θα δεις (μάλλον, αν πέσεις σε καλό) ότι σχεδόν οι μόνες ουσιαστικές αλλαγές που προτείνονται στη ζωή μας από την υιοθέτηση ενός τέτοιου outlook αφορούνε την "αρνητική" υπαιτιότητα (δηλαδή την κατάργηση της θανατικής ποινής πχ) ενώ η "θετική" είναι έτσι κι αλλιώς σχεδόν αδύνατον να εξαφανιστεί, καθώς είναι hard-wired. Αυτό το λέει εδώ http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#4.3
Επίσης, αυτή η τάση ήδη υπάρχει στο δικαστικό σύστημα. Καθώς ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερους αιτιατούς παράγοντες (από γονίδια, ψυχικές διαταραχές ως εξωτερικές επιρροές) οι οποίες επηρεάζουν (έστω και εν μέρει) τις πράξεις κάποιων, τόσο τείνει η υπαιτιότητα να μειώνεται, όπως και η ποινή (για αυτοί και διάφοροι φωνάζουν "σκοτώστε τους" και κάποιοι άλλοι λέμε όχι, επειδή του είχε συμβεί το τάδε, είναι έτσι, "δικαιολογείται"). Ε, η λογική εν τέλει καταλήγει στο ότι εάν δεν υπάρχει τίποτα άλλο από αιτία και αποτέλεσμα, δεν έχει πραγματική επιλογή, άρα δεν "φταίει" για να τον τιμωρήσουμε μεταφυσικά και να ξαναέρθει η καρμική ισορροπία ας πούμε. Αυτό ναι, είναι παράλληλα και μια ηθική επιλογή. Μια άλλη ηθική επιλογή και ενδεχομένως λογική στο ωφελιμιστικό πλαίσιο, είναι να τον σκοτώσουμε επειδή στο κάτω κάτω αναπνέει τον αέρα μας. Ευτυχώς, στα μη θεωρητικά πλαίσια, δε μας κάθεται σωστά να σκοτώνουμε κόσμο, αλλά πιο σημαντικά δεν αποδυκνείεται και πολύ χρήσιμο για το μέλλον. Γενικώς μιλώντας, η τιμωρία (πχ η σφαλιαρίτσα στο σκύλο να μη κάνει βλακείες, ή οι φωνές στο παιδί) μερικές φορές είναι χρήσιμη. Τα 20 χρόνια πίσω από τη στενή (γενικά μιλώντας) και η στέρηση από τον Ρωμανό του πανεπιστημίου δεν είναι, είναι τιμωρία του μεταφυσικού τύπου. Θα του χρησιμέψει του Ρωμανού και της κοινωνίας αυτή η απόφαση? Αυτό πρέπει να ρωτάμε.
Last edited by phthoggon; 04-12-2014 at 16:20.
"we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
