Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[phthoggon]

Τι κάνουμε σε μια ιδανική κοινωνία ή σε αυτήν που ζούμε;

Σε αυτήν που ζούμε, η τιμωρία είναι μια έκφραση της υποκρισίας της κοινωνίας. Αγνωώντας τη ρίζα του προβλήματος, αφήνουμε τα δύο πιο σάπια συστήματα εξουσίας, το νομικό/δικαστικό και έπειτα το μπατσικό/σωφρονιστικό να καταδικάσουν τον "εγκληματία" με πιο σύνηθες αποτέλεσμα αυτός να γίνεται χειρότερος από πριν, λόγω τόσο των συνθηκών σωφρονισμού, όσο και του τρόπου λειτουργίας του ίδιου του μικρόκοσμου των φυλακών. Αν κοντά σε όλα αυτά συνυπολογίσεις το πόσοι άδικα βρίσκονται στις φυλακές και το πόσοι (κυρίως αυτό) άδικα είναι έξω από αυτές έχοντας διαπράξει μαζικά εγκλήματα, αντιλαμβάνεσαι πως η τιμωρία αυτή, είναι μια νοσηρή κατάσταση που με συγκεκριμένες μεθόδους, κάνει μια απαραίτητη δουλειά του συστήματος. Από εκεί και πέρα βέβαια και παιδαγωγικά αν εξετάσεις το ζήτημα, η τιμωρία δεν μπορεί να έχει αποτελέσματα, ειδικά με τον τρόπο που τα παιδιά, οι νέοι, μεγαλώνουν σήμερα πιο ψιλιασμένοι από ποτέ. Καμία ελπίδα συμμετοχής και ανάδειξης του καλού εαυτού του "κατηγορούμενου" δεν μπορεί να αναδείξει και ωχρειά μπροστά στην ενθάρρυνση και τον παραδειγματισμό (όχι την παραδειγματική τιμωρία, έτσι; )

Σε μια ιδανική κοινωνία, δε θα χρειάζονταν καν. Το ίδιο το κοινωνικό σύνολο δεν θα επέτρεπε την ανάπτυξη και ύπαρξη στοιχείων που χρήζουν τιμωρίας κι αν ακόμα αυτά εμφανίζονταν, από το ίδιο το κοινωνικό σύνολο θα συμμορφώνονταν. Σύμφωνα με τα λόγια του μεγάλου Ινάζο Νιτόβε (που μεταφράστηκε και από τον τιτανομέγιστο Byron Polydoras) "ο άνθρωπος έχασε κάθε αίσθηση προσωπικής ευθύνης και δικαίου, από τότε που θεσπίστηκαν όργανα δικαιοσύνης και εξουσίαας. Αντί να προσπαθεί να μην προκαλέσει κακό στον διπλανό του, προσπαθεί να το προκαλέσει και να μην τον πιάσουν"

Ευχαριστώ για την απάντηση (ο Mourning Apocalypse φαντάζομαι παραείναι προχωρημένος πολιτικώς για να απαντάει σε τέτοια πράγματα). Καταρχήν μόνο η πραγματική κοινωνία υπάρχει, οτιδήποτε ιδεατό είναι χρήσιμο μόνο όταν το χρησιμοποιείς για να επαναπροσεγγίσεις την πραγματικότητα, πιστεύω. Με αυτή τη λογική, οι υποθέσεις περί μιας εποχής που η απόλυτη προσωπική ευθύνη θα αντικαταστήσει το σύστημα δικαιοσύνης ωραίες είναι, αλλά για την ώρα, φανταστικές. Συμφωνώ ότι το επίπεδο του σωφρονιστικού συστήματος (!) όπως είναι τώρα κάνει περισσότερο κακό παρά καλό στους εγκληματίες (άλλωστε η σημαντικότερη λειτουργία του μάλλον αποτρεπτική είναι) και ότι πρέπει να διακατέχεται από πολύ διαφορετική λογική, σωστή ποιότητα ζωής, μικρότερες ποινές κλπ. Παρ΄όλα αυτά, δε σε καταλαβαίνω όταν λες (όπως και ο mourning apocalypse) ότι η τιμωρία είναι εξ' ορισμού μη αποτελεσματική/δεν πρέπει να υπάρχει, δεδομένου ότι ακόμα και η "ενθάρρυνση και ο παραδειγματισμός" μπορούνε να γίνονται μόνο υποχρεωτικά, άρα σε ένα καθεστώς περιορισμού (δηλαδή τιμωρίας), ας πούμε στο περίπου όπως στα αναμορφωτήρια ή τα κέντρα τοξικομανών, αλλιώς ο άλλος μπορεί να φύγει οποιαδήποτε στιγμή χωρίς να παραδειγματιστεί, έτσι? Οπότε τότε θα μιλάμε για "καλές φυλακές", όχι για "καθόλου φυλακές". Για αυτό είμαι περίεργος αν υπάρχει καμιά σύγχρονη θεωρία κλπ που δε γνωρίζω, η οποία να δίνει μία σοβαρή εναλλακτική.

τυχαία στο μεταξύ τώρα βρίσκω ένα σχετικό άρθρο του χαϊνη, καμία τιμωρία δε φέρνει πίσω έναν νεκρό, κατά της έννοιας της φυλακής, αλλά και "με ενδιαφέρει να μην υπάρξουν νέα θύματα", το πώς το γαμημένο να μας το 'λεγε και αυτό. Όταν ωριμάσουν οι καιροί I guess.

[mourning apocalypse]

φθόγγε δεν απάντησα γιατί πραγματικά βαριέμαι να μπαίνω σε θεωρητικές συζητήσεις εκτός επικαιρότητας.
Μιας και που απάντησε ο ονιμπότσο ας πούμε ότι συμφωνώ σε μερικά σημεία με τη πρώτη παράγραφο και θεωρώ μια παπαριά καμαρωτή τη δεύτερη.
Περισσότερο έχει ενδιαφέρον, μιας και το ανέφερε ο φαντομ, η αντίφαση που συναντάται συχνά μεταξύ του "μπουρλότο και φωτιά σε όλα τα κελιά" και της αμηχανίας όταν μπαίνουν σε αυτά μιχαλιολάκος κλπ.Προσωπικά όταν λέω "λευτεριά σε όλους" εννοώ σε όλους.Απλώς πρέπει να γίνεται ξεκάθαρη η διαφορά μεταξύ του προτάγματος περί φυλακών και του πού δείχνεις την αλληλεγγύη σου.

[phthoggon]

Καλώς και σόρυ για το κάτι-σαν-ειρωνία, δε το κάνω συχνά. Δεν νομίζω ότι πρόκειται καθόλου για θεωρητικές συζητήσεις, όταν μιλάμε για πράγματα που καθορίζουν τη στάση μας σε ότι γίνεται καθημερινά και όχι για ιδανικές κοινωνίες και τα λοιπά. Αφού έχεις τόσο ξεκάθαρη θέση μπράβο, βέβαια εγώ θα μπορούσα να σε ρωτήσω διάφορα τι θα γίνει εάν κλπ, αν θα έχεις την ίδια στάση σε οποιεσδήποτε συνθήκες (προ-επαναστατικές, επαναστατικές, μετα-επαναστατικές) αλλά δε θέλω να το εκβιάσω (και θα πιάναμε τη θεωρητικούρα όντως) οπότε ας το αφήσουμε να πλανάται για το μέλλον.

[KoiliaSamprela]

Κοιλιά καθόλου δεν είμαι αυτής της άποψης.
Παράλληλα όμως από τη στιγμή που είμαι αντίθετος και στην τιμωρία αλλά και στο μηχανισμό που την επιβάλλει είναι λογικό να βλέπω με συμπάθεια όποια προσπάθεια αντίδρασης ,εστω και σπασμωδική, γίνεται από τον τελευταίο βαρυποινήτη έως τους πολιτικούς κρατουμένους.Από τη στιγμή που περνάει νομοσχέδιο μέσα στον επόμενο μήνα που ουσιαστικά προβλέπει την ίδρυση ιδρύματος λευκών κελιών στο δομοκό ,τέτοια σκηνικά είναι λογικό να πολλαπλασιαστούν στο εξής και πολύ καλά θα κάνουν.
Την ιδανική κοινωνία ας την αφήσουμε για άλλη φορά, προέχουν άλλα πραγματα.

Ρε φίλε , γενικά είναι γνωστή η άποψη μου κατά της βίας, όπως επίσης και που "κινούμαι" πολιτικά.
Ακόμα και αν υπάρξει βία μπορεί να μην συμφωνήσω, αλλά πιθανά θα προσπαθήσω να κατανοήσω τα αίτια της. Εδώ , στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν νομίζω ότι θα διαβάσουμε από τον τύπο κάποιο μανιφέστο για τα δικαιώματα των κρατουμένων. Μια κίνηση εκδίκησης ήταν , μπορεί τυφλής μπορεί και όχι. Δεν πρέπει να συγχέεται αυτό το πράγμα με τον αγώνα για κάτι καλύτερο, και βάζοντάς με να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου δεν ξέρεις καν τι τύπος είναι αυτός, τι συμπεριφορά έχει απέναντι στους συγκρατούμενούς του , πόσο τον νοιάζει το γενικότερο καλό.
Εκεί είναι η πιο μεγάλη ένστασή μου και από εκεί μου βγαίνει το "εχθρός του εχθρού". Αν έσπρωχνε πρέζα , αν γαμούσε τον αδύναμο, αν πούλαγε προστασία ούτε το ξέρεις / ξέρω, και πιθανότατα δεν θα το μάθουμε και ποτέ.

Την ιδανική κοινωνία δεν την αφήνω για άλλη φορά, η ιδανική κοινωνία ξεκινάει από ιδανικούς ανθρώπους, αν δεν είσαι εσύ , εγώ ο δίπλα θα το αφήνουμε πάντα για άλλη φορά γιατί θα προέχουν άλλα πράγματα ... τα οποία δεν μπορώ να ανακαλύψω στην παρούσα.

[Phantom Duck]

Εκεί είναι η πιο μεγάλη ένστασή μου και από εκεί μου βγαίνει το "εχθρός του εχθρού". Αν έσπρωχνε πρέζα , αν γαμούσε τον αδύναμο, αν πούλαγε προστασία ούτε το ξέρεις / ξέρω, και πιθανότατα δεν θα το μάθουμε και ποτέ.

μα τότε θα ήταν σίγουρα φίλος με τα παιδιά, δε θα λέγαμε "να 'κανε άλλη δουλειά" σαν τον ανθρωποφύλακα!

[KoiliaSamprela]

Εκεί είναι η πιο μεγάλη ένστασή μου και από εκεί μου βγαίνει το "εχθρός του εχθρού". Αν έσπρωχνε πρέζα , αν γαμούσε τον αδύναμο, αν πούλαγε προστασία ούτε το ξέρεις / ξέρω, και πιθανότατα δεν θα το μάθουμε και ποτέ.

μα τότε θα ήταν σίγουρα φίλος με τα παιδιά, δε θα λέγαμε "να 'κανε άλλη δουλειά" σαν τον ανθρωποφύλακα!

Αν κατάλαβα καλά αναφέρει ότι ο αρχινονός ήταν "φίλος" με τον Ξηρό ?
Ε σοβαρέψου και συ όμως, σιγά την συνέντευξη , σιγά το έντυπό και σε τελική σιγά τα ωά. (δεν την διάβασα όλη, βαρέθηκα)

[Phantom Duck]

με τους ΣΠΦ, είναι γενικά γνωστά τα κονέ με τους ποινικούς.

[mourning apocalypse]

Σαμπρέλα από το πρώτο ποστ μου είναι ξεκάθαρο ότι αφενός δεν θεωρώ τον αλβανό ως υποκείμενο που δρα πολιτικά εν γνώση του και αφετέρου δεν περιμένω προφανώς κάποια ανάληψη ευθύνης.Κρίνω αποκλειστικά και μόνο βάσει συνθηκών (ελληνικές φυλακές) και συσχετισμό δυνάμεων και όπως ανέκαθεν έκανα παίρνω το μέρος του αδύναμου ειδικότερα από τη στιγμή που έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα με τα δικαιώματα και τις συνθήκες κράτησης των φυλακισμένων.Τα τσιτάτα περί εχθρών εχθρών μου κλπ,τα ακούω βερεσέ.
Επιπλέον το τί ρόλο βάραγε ο συγκεκριμένος στις φυλακές δεν το γνωρίζω, συνεπώς δεν βρίσκω εποικοδομητικό να μιλάμε με υποθέσεις οι οποίες όπως τις περιγράφεις βασίζονται εν πολλοίς στην εικόνα που έχεις σχηματίσει για τις φυλακές από τις ταινίες.

[KoiliaSamprela]

οκ.

[asimoulis]

Δεν του δίνανε άδεια να πάει στην άρρωστη μάνα του λέει. Ποιος ξέρει τώρα τι μπορεί να έπαιζε στην ψυχή του φτωχοδιαβόλου. Όταν σκότωνε την είχε γραμμένη στα αρχίδια του όμως.

[KoiliaSamprela]

Και απλά για να σε προλάβω κατά 2-3 μήνες , όταν θα "αυτοκτονήσει" ο άλλος και θα έρθεις να μου πεις
φάτηνα μαλάκα σαμπρέλα, σκέψου πρώτα τι κατάφερε τελικά ο τύπος, σε τι βοήθησε τον αγώνα για καλύτερες συνθήκες διαβιώσεις και τελικά σαν τι θα τον θυμούνται.
Αποχωρώ !

[tsimpouklano]

Εκεί είναι η πιο μεγάλη ένστασή μου και από εκεί μου βγαίνει το "εχθρός του εχθρού". Αν έσπρωχνε πρέζα , αν γαμούσε τον αδύναμο, αν πούλαγε προστασία ούτε το ξέρεις / ξέρω, και πιθανότατα δεν θα το μάθουμε και ποτέ.

μα τότε θα ήταν σίγουρα φίλος με τα παιδιά, δε θα λέγαμε "να 'κανε άλλη δουλειά" σαν τον ανθρωποφύλακα!

Ωραία συνέντευξη.
εντιτ: Όσον αφορά αυτό που λέει ο σαμπρέλας, φυσικά και δεν δίνεται κανένα συγχωροχάρτι σε κανέναν "επειδής έφαγε μπάτσο/δεσμοφύλακα κλπ". Όποια κριτική ως προς το γεγονός (συμφέρον ή επιζήμιο) καλή είναι και χρήσιμη, αλλά όταν ένας τύπος στερούμενος όχι μόνο την ελευθερία του, αλλά και τις ανάσες ζωής όταν είναι μέσα -τις άδειες- δρα με έναν συγκεκριμένο τρόπο ενάντια στην προσωποποίηση/έκφραση (και πιθανόν όχι μόνο) αυτού που τον κρατάει δέσμιο, εννοείται πως δεν πρόκειται να βάλω τα κριτήριά του σε μια ζυγαριά και ούτε κατά διάνοια να σκεφτώ πως έδρασε αρνητικά για το κοινό καλό.

[atom_smasher]

και ούτε κατά διάνοια να σκεφτώ πως έδρασε αρνητικά για το κοινό καλό.

σε αυτό δεν συμφωνώ.

[tsimpouklano]

Το παραπάνω quote όντως δεν 'ακούγεται' καλά. Λαθεμένη διατύπωση δική μου. Στο περί κριτικής αναφέρθηκα 2 σειρές παραπάνω, και πραγματικά πιστεύω είναι κάτι που πρέπει να γίνεται, π.χ. ώστε κάποια πράγματα να αποφεύγονται, κατά το δυνατό, στο μέλλον.

Αυτό που εννοώ είναι πως δεν πρόκειται να στήσω στον τοίχο μία τέτοια πράξη, τη στιγμή που προέρχεται από ορισμένες συγκεκριμένες περιστάσεις και καταστάσεις. Τώρα αν ο τύπος έτρωγε το φύλακα, επειδή δεν έγιναν καλά ντήλια στα ναρκωτικά, ε φυσικά και θα το αντιμετώπιζα διαφορετικά.

[00i00]

μαλακες ποσο γελοιο να περιχαρακωνεται το δραμα και η ανωμαλια ενως τυπου ο οποιος προφανως ηταν τρελαμενος γιατι τον περνουσαν πριονοκορδελα τοσα χρονια
και σε μια στιγμη απλα...ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ, εσπασε, και δεν καταλαβε χρηστο και παναγια και εφαγε τον πρωτο που ειχε μπροστα του

και να λετε για το αν η ενεργεια του εκανε καλο η κακο?

ρε μαλακες τον ρωτησατε? ξερετε σε ΤΙ φαση ηταν? ειστε καλα?
εχετε μεινει εγκλειστοι ποτε? εγω ναι
σε ''βαμβακερες'' συνθηκες βεβαια χωρις ξυλο απο μπατσους και περιορισμους σε κελια-ντουλαπια
εχετε ΙΔΕΑ τι ανωμαλια βγαζεις εγκλειστος για αναμιση μηνα ποσο μαλλον για μια ζωη με αθλιες συνθηκες που ουτε τα ποντικια δεν αντεχουν?

και λετε παπαριες για πολιτικη και αρχιδιες? αυτοι οι τυποι ζουν χειροτερα κι απο ζωα σε βουστασιο
και εχετε την απαιτηση να εχουν την δικια σας διαυγεια να κατσουν να μετρησουν τις κινησεις τους?

οχι ανθρωποφυλακα....και βρεφος θα εσφαζε ο τυπος, και θα ειχε και δικιο