Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[attila]

lol

[Dragonlord]

Όποιος έχει μια ωρίτσα να ακούσει ενδιαφέρουσες σκέψεις πάνω στην κρίση ας τσεκάρει:

[Deggial]

Όποιος έχει μια ωρίτσα να ακούσει ενδιαφέρουσες σκέψεις πάνω στην κρίση ας τσεκάρει:

Είδα το πρώτο μισάωρο. Κάποια σχετικά σχόλια:


1. Σε μία ελεύθερη αγορά, τα χρηματοπισωτικά ιδρύματα δεν θα είχαν συμφέρον στην παροχή δανείων ύψηλού ρίσκου σε ανέργους ή άλλα άτομα με χαμηλό εισόδημα, εφόσον δεν υπάρχει και η προοπτική να τα πάρουν πίσω. Όμως, λόγω της κρατικής παρέμβασης με το Community Reinvestment Act (που δημιουργήθηκε επειδή υπήρχε μία γεωγραφική, δημογραφική ανισορροπία στην δανειοληπτική ικανότητα), οι τράπεζες αναλάμβαναν τέτοιο ρίσκο λόγω του "τεχνητού" κέρδους που δημιουργούσαν οι χρηματοδοτήσεις του κράτους και την αντίστοιχη εγγύηση πως το κράτος, που τις αναγκάζει σε τέτοιες κακές επενδύσεις, παράλληλα προσφέρει και την αντίστοιχη προστασία. Αυτό, λοιπόν, που εκλαμβάνομαι ως την αποτυχία που οδήγησε στην οικονομική κρίση είναι η παρέμβαση του κράτους στις αγορές κατά τρόπο που, για να εξυπηρετήσει άλλους σκοπούς, εκβιάζει και καθοδηγεί την επιχειρηματική δράση.

2. Ο Παπακωνσταντίνου, στην κριτική του για την κρίση της Ελλάδας, κάνει το σφάλμα να θεωρεί ότι οι λαοί αναλαμβάνουν κάποιας μορφής νέα χρέη λόγω της οικονομικής κατάστασης των τραπεζών. Στην κριτική του αυτή, αγνοεί να αναφέρει τους σημαντικούς παράγοντες που οδήγησαν στο δημόσιο έλλειμα, όπως το αποτυχημένο ασφαλιστικό σύστημα, την διόγκωση του δημόσιου τομέα, την κακοδιοίκηση και τις σπατάλες των δημόσιων υπηρεσιών, κι ιδιαίτερα πολλών ΔΕΚΟ, κλπ. Το έλλειμα υπήρχε ήδη και αυξανόταν διαρκώς πριν ξεκινήσει η κρίση λόγω των σπαταλών του Δημοσίου, κι όχι λόγω μεταφοράς των χρεών των τραπεζών στον απλό πολίτη (παραφράζοντας όσα λέει ο Παπακωνσταντίνου).

3. Για τον Keynes και το κραχ του '29, μπορεί κανείς να ξεκινήσει να διαβάζει την κριτική του Hayek, ξεκινώντας από το "Road to Serfdom".

4. Ο Παπακωνσταντίνου έχει δίκιο όταν αναφέρει πως τα νέα μέτρα δεν αντιμετωπίζουν την κρίση. Τα πρόσφατα μέτρα εισπρακτικού χαρακτήρα έχουν δύο σκοπούς: την αποπληρωμή βραχυπρόθεσμων υποχρεώσεων και την ελάχιστη εγγύηση κάλυψης των νέων δανείων για να δημιουργηθεί το περιθώρειο να πάρουμε τις απαραίτητες αλλαγές που, από την μία, θα μειώσουν το δημόσιο έλλειμα, από την άλλη θα τονώσουν την ανάπτυξη της οικονομίας (απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων, μείωση της γραφειοκρατίας και της κρατικής παρέμβασης στις αγορές, κλπ.). Η μείωση μισθών στο Δημόσιο, η αύξηση της φορολογίας και τα υπόλοιπα πρόσφατα μέτρα από μόνα τους οδηγούν σε χειρότερη κρίση, καθώς ωθούν στην αποταμίευση και τον περιορισμό της κατανάλωσης.

[Dragonlord]

1. Ποιοι είναι οι "άλλοι σκοποί";
2. Δε δόθηκαν πριν κανα δυο χρόνια 28 δις;

[Deggial]

1. Ποιοι είναι οι "άλλοι σκοποί";

Δεν εννοώ τίποτε περίεργο, απλώς σκοπούς που δεν έχουν σχέση με την δράση του τομέα αλλά την πολιτική του κράτους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, παραδείγματος χάριν, την στήριξη των χαμηλών εισοδημάτων με αυξημένη δανειοληπτική ικανότητα, δηλ. να μην γίνονται διακρίσεις στην παροχή δανείων βάσει εισοδήματος, γεγονός εντελώς χαζό. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση επέβλεπε την δανειοδότηση ατόμων που δεν είχαν τα περιθώρεια να αποπληρώσουν τα δάνεια αυτά.

2. Δε δόθηκαν πριν κανα δυο χρόνια 28 δις;

Από τη στιγμή που, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα επιβλέπονται και ρυθμίζονται από το κράτος, είναι λογικό όταν οι κυβερνητικές πολιτικές οδηγούν στην αποτυχία τους να καλείται το κράτος να πληρώσει τα σπασμένα. Κατά τη γνώμη μου, οι τράπεζες θα έπρεπε να λειτουργούν σε καθεστώς ελεύθερης αγοράς - ούτε να οδηγείται η επενδυτική τους τακτική από το κράτους, αλλά ούτε και το κράτος να εγγυάται την βιωσιμότητα ζημιογόνων, κακοδιοικούμενων τραπεζών. Είναι καλύτερο μία ζημιογώνος επιχείρηση είτε να χρεοκοπεί είτε να συγχωνεύεται με μία υγιέστερη, ώστε να αναδύονται οι υγιέστερες, ανταγονιστικότερες επιχειρήσεις.

Νομίζω το είχα αναφέρει και στο παρελθόν, πως η μεγαλύτερη αποτυχία του υπαρκτού καπιταλισμού είναι ακριβώς αυτό το γεγονός. Όταν τα πράγματα πάνε καλά οι επιχειρήσεις απαιτούν ελεύθερη αγορά, κι όταν τα πράγματα πάνε άσχημα ξαφνικά θέλουν τον μπαμπά-κράτος να τους σώσει - και δυστυχώς το κράτος υποκύπτει.

Τώρα, όσον αφορά τα 28 δις, το πρόβλημα μας δεν ξεκίνησε από αυτά, ούτε δημιούργησαν αυτά το δημόσιο έλλειμα που υπάρχει για πάνω από δεκαετία, και κατ' επέκταση την αυξημένη ανάγκη για δανεισμό. Το τεράστιο έλλειμα δημιουργήθηκε λόγω της γενικότερης πολιτικής βολέματος, μιας νοοτροπίας που ταλαιπωρεί την Ελλάδα από τον σχηματισμό της ως κράτος, έως και σήμερα, όπως τα έχουμε συζητήσει σε αυτό το φόρουμ και νωρίτερα.

[Phoebus]

Δηλαδή ούτε ελεύθερη αγορά θες (με τις παράτυπες υπέρμετρες μοχλεύσεις μέσω τιτλοποιήσεων) ούτε κρατικό παρεμβατισμό (με τις τράπεζες να ζητάνε δανεικά ώστε να κρατηθεί ο τρόπος ζωής μας εκεί που βρίσκεται);

[Deggial]

Δηλαδή ούτε ελεύθερη αγορά θες (με τις παράτυπες υπέρμετρες μοχλεύσεις μέσω τιτλοποιήσεων) ούτε κρατικό παρεμβατισμό (με τις τράπεζες να ζητάνε δανεικά ώστε να κρατηθεί ο τρόπος ζωής μας εκεί που βρίσκεται);

Θέλω πλήρως ελεύθερη αγορά, χωρίς κρατικό παρεμβατισμό ή προστατευτισμό.

[Phoebus]

Δηλαδή πιστεύεις ας πούμε πως η αγορά τελικά "αυτορυθμίζεται" όταν μοχλεύσεις δημιουργούν παράνομα απίστευτα κέρδη για τους λίγους; Επίσης πιστεύεις ότι στην αγορά των ολιγοπωλείων που έχουμε σήμερα δεν θα υπάρξουν καρτέλ που θα ρυθμίζουν τιμές/ρευστότητα; Τι σημαίνει δηλαδή "ελεύθερη" αγορά αν όχι αγορά που ρυθμίζεται δια νόμου;

[Phoebus]

Τι έγινε Deggi κομπλάρεις στις δύσκολες ερωτήσεις;

[Deggial]

Δηλαδή πιστεύεις ας πούμε πως η αγορά τελικά "αυτορυθμίζεται" όταν μοχλεύσεις δημιουργούν παράνομα απίστευτα κέρδη για τους λίγους; Επίσης πιστεύεις ότι στην αγορά των ολιγοπωλείων που έχουμε σήμερα δεν θα υπάρξουν καρτέλ που θα ρυθμίζουν τιμές/ρευστότητα; Τι σημαίνει δηλαδή "ελεύθερη" αγορά αν όχι αγορά που ρυθμίζεται δια νόμου;

Το σκεπτικό είναι πως το κράτος έχει μοναδικό ρόλο την εγγύηση των ελευθεριών των πολιτών, κι αυτός είναι ο μοναδικός θεμιτός βαθμός στον οποίο μπορεί να παρεμβαίνει. Οι αντιμονοπωλιακές παρεμβάσεις είναι θεμιτές, στον βαθμό που καρτέλ εμποδίζουν τη δημιουργία ή την επιχειρηματική δράση νέων επιχειρήσεων που εισέρχονται στην αγορά ή εκβιάζουν την συμμετοχή σε συμφωνίες για τη ρύθμιση της αγοράς.

Όσον αφορά την παρανομία, δε καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς. Γενικά, άλλο παρεμβατισμός, άλλο εποπτεία. Το κράτος πρέπει να εποπτεύει τις ιδιωτικές συμφωνίες (προσφυγή στη δικαιοσύνη) ή να παρεμβαίνει όταν απειλείται η ελευθερία ενός ιδιώτη.

[Deggial]

Τι έγινε Deggi κομπλάρεις στις δύσκολες ερωτήσεις;

Φίλος, δεν έχουμε μόνο εσένα, έχουμε και να ασχοληθούμε με ένα Red Dead Redemption.

[Phoebus]

Ad hoc, να ζητάς αντιμονοπωλιακές παρεμβάσεις από το κράτος ώστε να σώσεις την ελεύθερη αγορά... δεν είναι λιγάκι κόντρα στη νοοτροπία της ελεύθερης αγοράς; Και ποιος κρίνει ότι απειλείται η ελευθερία ενός ιδιώτη; Είχα την εντύπωση πως η ελεύθερη αγορά είναι χωρίς κανόνες και χωρίς περιορισμούς, αυτό δεν θέλεις;

[HAVOC]

Σαφως και δεν μιλαει για ασυδοσια.
Απο την αλλη βεβαια, και με τους υποτιθεμενους ελεγκτικους τωρινους μηχανισμους, η διαπλοκη πηρε και εδωσε.
Εσυ τι μοντελο προτεινεις?

[Deggial]

Ad hoc, να ζητάς αντιμονοπωλιακές παρεμβάσεις από το κράτος ώστε να σώσεις την ελεύθερη αγορά... δεν είναι λιγάκι κόντρα στη νοοτροπία της ελεύθερης αγοράς; Και ποιος κρίνει ότι απειλείται η ελευθερία ενός ιδιώτη; Είχα την εντύπωση πως η ελεύθερη αγορά είναι χωρίς κανόνες και χωρίς περιορισμούς, αυτό δεν θέλεις;

Ελεύθερη αγορά δε σημαίνει μόνο ελεύθερη από το κράτος, σημαίνει επίσης και ελευθερία από τα καπρίτσια της οποιασδήποτε ομάδας που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μπορεί να επιβάλει τους δικούς της κανόνες, χωρίς την οικειοθελή συμμετοχή των υπολοίπων. Μόνο ως προς αυτό το σημείο δεν έχει απλώς νόημα, αλλά είνα και απαραίτητη, η ύπαρξη μίας κεντρικής εξουσίας που εγγυάται την ελευθερία των αγορών, της κοινωνίας και του ατόμου.

Αυτό δε κάνει κάθε αντιμονοπωλιακή τακτική θεμιτή. Π.χ. δεν είναι θεμιτό να κοντρολάρει το κράτος τις τιμές των επιχειρήσεων με σημαντικό μερίδιο της αγοράς (όπως συμβαίνει ακόμη στις τηλεπικοινωνίες στην Ελλάδα, κάτι που είχε νόημα μόνο στο μεταβατικό στάδιο από το κρατικό μονοπώλιο για να αναπτυχθούν και νέες επιχειρήσεις). Είναι, όμως, θεμιτό να διαλύει συμφωνίες κατώτατου όριου τιμών, εφόσον αυτές βλάπτουν τον υγιή και ελεύθερο ανταγωνισμό.

[Phoebus]

Όχι όχι, μιλάμε για ασυδοσία. Αυτό συμβαίνει τώρα. Δεν υπάρχουν ελεγκτικοί μηχανισμοί στην αγορά. Και δεν εννοώ πως οι θεσμικοί ελεκτικοί μηχανισμοί δε λειτουργούν - εννοώ πως δεν υπάρχουν ΚΑΝ. Η αγορά είναι ελεύθερη, σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλήθεια, όταν το χρηματιστήριο Αθηνών ήταν στις 7000 μονάδες... πως νομίζεις ότι δημιουργούνταν τόσα πολλά κέρδη;

Με ρωτάς τώρα τι προτείνω εγώ... Εφόσον μιλάμε για τη ζώνη του ευρώ, πρέπει να αντιληφθούμε τι μηχανισμοί υπάρχουν που δημιουργούν ελλείματα σε εμάς (και πλεονάσματα στη Γερμανία). Η πολιτική που ακολουθεί η ΕΕ είναι στην ουσία πολιτική της Γερμανίας επί μάρκου. Δηλαδή 2 πυλώνες. 1)Σκληρό νόμισμα 2)εξαγωγές. Αυτό λειτουργεί μια χαρά στη Γερμανία, άλλωστε μέχρι το 2009 νομίζω ήταν η χώρα με τις περισσότερες εξαγωγές στο κόσμο. Πρέπει με *κάποιο τρόπο* να υπάρξει μια ομογενοποίηση όσον αφορά τη διανομή των μέσων παραγωγής διότι αυτή τη στιγμή, επειδή όλη η παραγωγή γίνεται στη Γερμανία και η κατανάλωση γίνεται όλη σε χώρες ΕΚΤΟΣ Γερμανίας, και τελικά φτάνουμε να βλέπουμε τη Γερμανία με πλεονάσματα και τις χώρες που καταναλώνουν (εμείς δηλαδή) με ελλείματα. Γενικώς, αν θέλουμε να πιστέψουμε στο ευρώ, πρέπει να γίνει αλλαγή πολιτικής σε όλη την Ευρώπη. Και η Γερμανία επιτέλους να φέρει τη παραγωγή ΕΔΩ, να αυξηθεί το κόστος εργασίας ΕΚΕΙ (δηλαδή επιτέλους να πάρουν και καμία αύξηση οι γερμανοί εργαζόμενοι) και να μειωθούν τα κόστη μεταφοράς προϊόντων. Είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ απλό ως σκέψη, τρελά δύσκολο όμως ως υλοποίηση γιατί στην ουσία είναι διαρθρωτική αλλαγή. FYI, το ίδιο παθαίνει και η Κίνα, που παράγει περισσότερο απ'ό,τι μπορεί πλέον να καταναλώσει η αμερικάνικη οικονομία και σιγά-σιγά στοχεύει τα προϊόντα της προς την εσωτερική κατανάλωση - όμως για να καταναλωθούν πρέπει η τιμή τους να είναι τέτοια ώστε να μπορεί να υπάρχει εγχώρια κατανάλωση, δηλαδή είτε να είναι σε ξεφτίλα τιμή (πράγμα αδύνατον για τη Κίνα καθότι οι αποδοχές είναι ήδη ξεφτίλα) είτε να αυξηθούν οι αποδοχές των καταναλωτών - δηλαδή αυξήσεις σε μισθούς και συντάξεις.