Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[freak brother]

Πώς αντιμετωπίζετε την επιλογή Παπαδήμου ως νέου πρωθυπουργού της χώρας;
75.21% Θετικά (1687 ψήφοι)
10.48% Αρνητικά (235 ψήφοι)
10.74% Αδιάφορα (241 ψήφοι)
3.57% Δεν ξέρω / Δεν απαντώ (80 ψήφοι)


απο το Βημα , που να αρχισει η βαρια προπαγανδα... ανετα πρωθυπουργος και με εκλογες..

ΕΣΕΝΑ ΘΕΛΟΥΝΕ (εκτ δντ κλ)

[Sotos_The_Tequiler]

όποιον και να βάζανε πρωθυπουργό, αν ήταν πρόσωπο που δεν είχε άμεση ανάμειξη στα δύο κόμματα ή στην πολιτική σκηνή της χώρας τα τελευταία χρόνια πάλι τα ίδια ποσοστά θα έβγαιναν έχω την εντύπωση.

[ubu]

Το έβαλα σε λάθος thread νωρίτερα, πάρτε το κι εδώ.

Λ. Παπαδήμος: Ο ευπατρίδης των τραπεζών

[redeemer]

Το θέμα είναι κατά πόσο δε θα παίρνει έτοιμη γραμμή από πάνω,ο κόσμος από τη στιγμή που δεν είναι ΝΔ-ΠΑΣΟΚ σίγουρα θα στηρίξει.Αρχικά τουλάχιστον.Και πιθανότητα σε αυτό ποντάρουν με την επιλογή αυτή.

Θα θελά να ακούσω σχόλιο Κατώριμου πάνω στον Παπαδήμο πάντως.

[Sotos_The_Tequiler]

Το έβαλα σε λάθος thread νωρίτερα, πάρτε το κι εδώ.

Λ. Παπαδήμος: Ο ευπατρίδης των τραπεζών

Στο Trilateral Comission είναι μέλος και ο Παπαχελάς.

[Dr.Gonzo]

[KoiliaSamprela]

η απορία μου: εφόσον όταν "ζορίζουν" τα πράγματα , και ζητάνε ΜΗ πολιτικό πρόσωπο για πρωθυπουργό , είναι η δεν είναι δημόσια παραδοχή της αποτυχίας των πολιτικών (τον εκλεγμένων) ?

[freak brother]

μπα.

[KoiliaSamprela]

μπα.

έχεις να τεκμηριώσεις ?

[freak brother]

τι πιο προφανες οτι εχει καταρευσει το συστημα? να αρχισουν να κανουν χαρακιρι? Ειναι πασιφανες.

[Sotos_The_Tequiler]

Παπαδήμος: "Τα 27 αίτια της ελληνικής κρίσης" (ένα χρόνο πριν)

http://news247.gr/ellada/politiki/po...s.1485687.html

[rudie]

[katwrimos]

Λοιπόν, Odonian, στα ποστ σου αναφέρεις πράγματα τα οποία εντάσω σε τρείς κατηγορίες.

Πρώτον είνα αυτα που είναι λάθος, δηλαδή που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Για παράδειγμα αυτό που έγραψες για τις μακροχρόνιες προβλέψεις των οικονομολόγων στο οποίο πήγαινε το chart στο προηγούμενο ποστ μου. Εκεί αυτό που έπρεπε να δείς είναι οτι απο τη στιγμή που πέρασε το Employment Act (δηλαδή τη στιγμή που τα τεχνοκρατικά οικονομικά έγιναν επίσημη πολιτική του αμερικάνικου κράτους) τα επισόδια μεγάλης ανεργίας εξαφανήστικαν. Δηλαδή όχι μόνο γινονταν μακροπρόθεσμες προβλέψεις αλλα η γνώση του πως λειτουργεί η οικονομία που αποκτήθηκε στα 30s ηταν τόσο μεγάλη ωστε να μπορέσει να εξαφανίσει τα διψήφια νουμερα ανεργίας απο τις χώρες που εφάρμοσαν μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση στα οικονομικά. Μπότομ Λάιν, όταν λόγω των μακροπρόθεσμων προβλέψεων των οικονομικών μοντέλων γλυτώνουν την ανεργία 20 εκατομύρια αμερικάνοι το να αμφιβάλεις περι της δυνατότητας μακροχρόνιων προβλέψεων είναι προφανώς λάθος.

Μετά λες κάποια πράματα που δεν είναι λάθος, αλλα εχουν ειπωθεί άπειρες φορές και εχουν βρεθεί τρόποι να ξεπεραστούν. Για παράδειγμα

Όταν οι ρουμπινι του κόσμου βγαίνουν και λένε "πούλα χρυσό, θα πέσει", αν αρκετοί πουλήσουν, ε θα πέσει (άσχετα αν δεν έπεσε :ρ).

. Όταν ο οικονομολόγος προβλέπει πτώση του GDP για το επόμενο διάστημα, είναι σαν τον μετεωρολόγο που προβλέπει ξηρασία τους επόμενους μήνες. Αυτό είναι κάτι που στην πρώτη περίπτωση επηρεάζει άμεσα την οικονομία, ενώ στη δεύτερη ο καιρός μας γράφει στα αρχίδια του.

ναι χαίρω πολύ. Αυτό το ξέρουμε και τα οικονομικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε λαμβάνουν υπόψη και αυτό.

Επίσης λέω ότι επειδή δε θεωρώ τους οικονομολόγους βλάκες, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι υπάρχουν εργαλεία που επιτρέπουν τόσο καθαρές προβλέψεις και οι 97 από τους 100 δεν τα χρησιμοποιούν. Είναι πολύπλοκη η κατάσταση και θέλει γερή "μύτη", για να δανειστώ πάλι ατάκα του ρουμπινι.

Κοιταξε, οι 97 απο τους 100 που λες, λεγαν περίπου οτι έλεγε ο Ρουμπίνι για την Ελλάδα και το ευρώ. Δεν είναι οτι οι οικονομολόγοι δεν χρησιμοποιούν τα εργαλία τους, αλλα πρώτον αυτοί που μπορούν να τα χειριστούν είναι λίγοι γιατι ο κάθε οικονομολόγος έχει διαφορετική ειδικευση (πες υπάρχουν 20 σοβαρά διδακτορικά προγράμματα στην ευρώπη και 80 στην αμερική με 10 διδακτορικούς που ειδικεύονται στα μακροοικονομικά, και βλέπεις οτι κάθε χρόνο παγκοσμίως αποφοιτούν 200 ατομα μόνο που θα μπορούσαν να απαντήσουν επαρκώς στο ερώτημα αν είναι καλή ιδέα να μπούμε στο ευρώ) και δεύτερον γιατι αυτουςτους λίγους που αποφοιτούν δεν τους ρωτάει κανείς πολιτικός τη γνώμη του (ιδίως με το ευρώ, αμα διανοούσουνα να πείς κάτι κατά και εργαζόσουν σε ευρωπαικό πανεπιστήμιο σε αντιμετωπίζαν σαν προδότη υποχείριο των αμερικανών).

Τρίτον αναφέρεις για τον Ρουμπίνι οτι έχει κάνει και λάθη (το οποίο ισχύει στο εντελώς naive επίπεδο του οτι προφανώς δεν είναι αλάνθαστος, αλλα σε σύγγριση με το συναγωνισμό του παραμένει ενας απο τους πιό αξιόπιστους). Επίσης λες για τον τρόπο με το οποίο έκανε την πρόβλεψη "70% πιθανότητες ύφεσης", ναι, αυτό έγινε αλλα κανένας οικονομολόγος δεν λέει οτι μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει σε 2 ή 3 μήνες (δηλαδή παρότι ξερουμε οτι η ανεργία στην Ελλάδα θα ανέβει κατα 5% τουλάχιστον, δεν μπορώ να σου πώ αν αυτό θα γινει σε 1 μήνα ή σε 6 μήνες με πολύ μεγάλη ακρίβεια). Έχε υπόψη σου οτι ως τώρα έχει γίνει παρόμοια παγκόσμια κρίση μόνομια φορά, οποτε δεν εχουμε αρκετά δεδομένα με βάση τα οποια να διαπιστώσουμε ποιά απο τα μοντέλα μας είναι πιό ακριβή. Ο Ρουμπίνι δεν είναι διάσημος τοσο για το οτι προέβλεψε την ύφεση αλλα για το οτι προέβλεψε ΠΩΣ θα έρθει. Δηλαδη θέλω να πω ειναι διαφορετικό να προβλέπει ένας οδοντίατρος οτι αν δεν πλύνεις τα δόντια σου θα σαπίσουν οπότε πλύνε τα δοντια σου μαλακισμένο και διαφορετικό να προβλέπει οτι έχει χαλάσει ο δεξιός πάνω τραπεζίτης και πάς για απονεύρωση γιατι θα γινει στο δόντι σου το Χ και το Υ και εσύ να λές "χαχα τι μαλακίες πετάς μαλάκα οδοντίατρε" αλλα μετα απο 3 μήνες να σε πιάνουν οι πόνοι ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που σου είχε πει ο οδοντίατρος.

[Odonian]

Ας απαντήσω λοιπόν σε αυτά.

Εκεί αυτό που έπρεπε να δείς είναι οτι απο τη στιγμή που πέρασε το Employment Act (δηλαδή τη στιγμή που τα τεχνοκρατικά οικονομικά έγιναν επίσημη πολιτική του αμερικάνικου κράτους) τα επισόδια μεγάλης ανεργίας εξαφανήστικαν. Δηλαδή όχι μόνο γινονταν μακροπρόθεσμες προβλέψεις αλλα η γνώση του πως λειτουργεί η οικονομία που αποκτήθηκε στα 30s ηταν τόσο μεγάλη ωστε να μπορέσει να εξαφανίσει τα διψήφια νουμερα ανεργίας απο τις χώρες που εφάρμοσαν μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση στα οικονομικά.

Ίσως έχουμε λάθος ερμηνεία της λέξης πρόβλεψη. Πρόβλεψη ξαναλέω για μένα είναι μέσα στο πλαίσιο των επιτρεπόμενων αποτελεσμάτων, να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις και τη "μύτη" σου για να πεις ποιο είναι αυτό στο οποίο ποντάρεις. Πιστεύεις πραγματικά ότι τζογάρανε στο Employment Act;

ναι χαίρω πολύ. Αυτό το ξέρουμε και τα οικονομικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε λαμβάνουν υπόψη και αυτό.

Λογικό. Από την άλλη το λαμβάνουν υπόψιν και οι άνθρωποι, όχι μόνο τα μοντέλα, με αποτέλεσμα οι προβλέψεις να έχουν συχνά πολιτικό ή οικονομικό στόχο. Ούτε εσύ δε μπορείς να πεις ότι όλοι οι οικονομολόγοι προβλέπουν με το χέρι στην καρδιά και χωρίς αντζέντα. Υπάρχει confict of interest, αυτό λέω. Επίσης και τα ίδια τα μοντέλα που αναφέρεις, από μαθηματικής άποψης, δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα (έχουν αναπόδεικτα assumptions). Κρατάω μικρό καλάθι. :ρ

Κοιταξε, οι 97 απο τους 100 που λες, λεγαν περίπου οτι έλεγε ο Ρουμπίνι για την Ελλάδα και το ευρώ. Δεν είναι οτι οι οικονομολόγοι δεν χρησιμοποιούν τα εργαλία τους, αλλα πρώτον αυτοί που μπορούν να τα χειριστούν είναι λίγοι γιατι ο κάθε οικονομολόγος έχει διαφορετική ειδικευση (πες υπάρχουν 20 σοβαρά διδακτορικά προγράμματα στην ευρώπη και 80 στην αμερική με 10 διδακτορικούς που ειδικεύονται στα μακροοικονομικά, και βλέπεις οτι κάθε χρόνο παγκοσμίως αποφοιτούν 200 ατομα μόνο που θα μπορούσαν να απαντήσουν επαρκώς στο ερώτημα αν είναι καλή ιδέα να μπούμε στο ευρώ) και δεύτερον γιατι αυτουςτους λίγους που αποφοιτούν δεν τους ρωτάει κανείς πολιτικός τη γνώμη του (ιδίως με το ευρώ, αμα διανοούσουνα να πείς κάτι κατά και εργαζόσουν σε ευρωπαικό πανεπιστήμιο σε αντιμετωπίζαν σαν προδότη υποχείριο των αμερικανών).

Δεν έχω αντίρρηση σε αυτά. Απαντούσα στον Φοίβο που έλεγε ότι οι οικονομολόγοι είναι στα 1900 από άποψη μεθοδων, κάτι που αρνούμαι να πιστέψω. Αλλά σε κάθε επιστήμη, στις πρώτες γραμμές είναι λίγοι.

Τρίτον αναφέρεις για τον Ρουμπίνι οτι έχει κάνει και λάθη (το οποίο ισχύει στο εντελώς naive επίπεδο του οτι προφανώς δεν είναι αλάνθαστος, αλλα σε σύγγριση με το συναγωνισμό του παραμένει ενας απο τους πιό αξιόπιστους).

Ξέρεις καμιά σημαντική λάθος πρόβλεψή του; Είμαι πραγματικά περίεργος.

Επίσης λες για τον τρόπο με το οποίο έκανε την πρόβλεψη "70% πιθανότητες ύφεσης", ναι, αυτό έγινε αλλα κανένας οικονομολόγος δεν λέει οτι μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει σε 2 ή 3 μήνες (δηλαδή παρότι ξερουμε οτι η ανεργία στην Ελλάδα θα ανέβει κατα 5% τουλάχιστον, δεν μπορώ να σου πώ αν αυτό θα γινει σε 1 μήνα ή σε 6 μήνες με πολύ μεγάλη ακρίβεια). Έχε υπόψη σου οτι ως τώρα έχει γίνει παρόμοια παγκόσμια κρίση μόνομια φορά, οποτε δεν εχουμε αρκετά δεδομένα με βάση τα οποια να διαπιστώσουμε ποιά απο τα μοντέλα μας είναι πιό ακριβή. Ο Ρουμπίνι δεν είναι διάσημος τοσο για το οτι προέβλεψε την ύφεση αλλα για το οτι προέβλεψε ΠΩΣ θα έρθει. Δηλαδη θέλω να πω ειναι διαφορετικό να προβλέπει ένας οδοντίατρος οτι αν δεν πλύνεις τα δόντια σου θα σαπίσουν οπότε πλύνε τα δοντια σου μαλακισμένο και διαφορετικό να προβλέπει οτι έχει χαλάσει ο δεξιός πάνω τραπεζίτης και πάς για απονεύρωση γιατι θα γινει στο δόντι σου το Χ και το Υ και εσύ να λές "χαχα τι μαλακίες πετάς μαλάκα οδοντίατρε" αλλα μετα απο 3 μήνες να σε πιάνουν οι πόνοι ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που σου είχε πει ο οδοντίατρος.

Εδώ πραγματικά σε συγχαίρω. Δε διαφωνώ πουθενά! Το πρόβλημα δεν είναι με τον ρουμπινι ως άνθρωπο και ως επιστήμονα, το είπα και πιο πάνω. Το πρόβλημα είναι με την εικόνα που έχουμε για τους ειδικούς μας - αυτός ήταν απλά το παράδειγμα. Τους περιορισμούς που περιγράφεις παραπάνω, πιστεύεις ότι τους γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος όταν διαβάζει την άποψη του εκάστοτε μεγάλου γκουρού της οικονομίας; Πιστεύεις ότι όσες φορές και να κάνει ο ρουμπινι λάθος πρόβλεψη για το GDP, θα εξαφανιστεί ο φανμποησμός των "μη ειδικών οικονομολόγων"***;

Η επιστήμη αυτή είναι νέα και θα είναι για πολύ καιρό ακόμα, αφού το αντικείμενό της αλλάζει συνέχεια. Όσες ομοιότητες και να έχει με το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον πάντα θα έχουν στοιχεία που μπορεί να μας μπερδέψουν. Η σχέση της δε με την κοινωνία και την πολιτική (ίσως και την ηθική) την κάνει και μια "βρώμικη" επιστήμη που δυσκολεύει περισσότερο την πορεία προς τη σιγουριά.

*** Αυτοί είναι ένας μεγάλος αριθμός ημιμαθών ανθρώπων - σαν εμένα - που όμως έχουν ένα χαρτί και μια θέση και επηρεάζουν οικονομική πολιτική κάπου. Είναι άνθρωποι που διαβαζουν από γουκιπέντια τις οικονομικές θεωρίες, βασίζουν τις προβλέψεις τους σε μπλογκς και σου απαντάνε με ύφος 1000 καρδιναλίων όταν μιλάς για οικονομία - αυτοί άλλωστε ΞΕΡΟΥΝ.

[katwrimos]

Πρόβλεψη ξαναλέω για μένα είναι μέσα στο πλαίσιο των επιτρεπόμενων αποτελεσμάτων, να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις και τη "μύτη" σου για να πεις ποιο είναι αυτό στο οποίο ποντάρεις. Πιστεύεις πραγματικά ότι τζογάρανε στο Employment Act;

Ε όχι, ήταν κάτι σαν τον οδοντίατρο που σε βάζει να πλαίνεις τα δόντια σου. Τζογάρει απο την άποψη οτι δεν μπορεί να είναι 100% οτι αν τα πλύνεις δεν θα σου χαλάσουν, αλλα είναι σίγουρος οτι στατιστικά είσαι πολύ καλύτερα αν τα πλαίνεις. Ετσι κι εδώ, στατιστικά μια χώρα που εχει το employment act είναι πολύ καλύτερα απο μία χώρα που δεν το έχει.

. Επίσης και τα ίδια τα μοντέλα που αναφέρεις, από μαθηματικής άποψης, δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα (έχουν αναπόδεικτα assumptions).

κάπου εδώ γελάμε. Ενα ασάμπσιον δεν μπορείς ποτέ να το ξεχωρίσεις απο τη θεωρία και να το τεστάρεις αυτόνομα, αυτό είναι ποιντ που δεχονται φυσικομαθηματικοί και φιλοσοφοι επιστήμης απο καιρο. Το μονο που μπορείς να κάνεις είναι να κρίνεις κατα πόσο οι προβλέψεις μιας θεωριας ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και αν όχι να την απορρίψεις. ΠΧ η γενική σχετικότητα εχει οχι απλώς αναπόδεικτα αλλα λάθος assumptions για το πως λειτουργεί ο μικρόκοσμος, αλλα επειδή οι προβλέψεις της θεωρίας δεν μπορούν να αποριφθουν τη θεωρούμε αξιόπιστη. Ενα μοντελο το κρινουμε με βάση του ποσο καλά προβλέπει τον κόσμο, όχι με βάση το πόσο ρεαλιστικές είναι οι υποθέσεις του.

Ξέρεις καμιά σημαντική λάθος πρόβλεψή του; Είμαι πραγματικά περίεργος.

Αρχες 2009 είχε πει οτι οι αμερικάνικες τράπεζες θα τον πίναν στα στρες τεστ.

Το πρόβλημα είναι με την εικόνα που έχουμε για τους ειδικούς μας - αυτός ήταν απλά το παράδειγμα. Τους περιορισμούς που περιγράφεις παραπάνω, πιστεύεις ότι τους γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος όταν διαβάζει την άποψη του εκάστοτε μεγάλου γκουρού της οικονομίας; Πιστεύεις ότι όσες φορές και να κάνει ο ρουμπινι λάθος πρόβλεψη για το GDP, θα εξαφανιστεί ο φανμποησμός των "μη ειδικών οικονομολόγων"***;

Οχι, αλλα αυτό έχει να κάνει με το οτι ο άνθρωπος πρώτα διαλέγει την ιδεολογία και μετά ψάχνει τρόπους να την στηρίξει. Δηλαδή αν κάποιος πιστεύει σε μια ιδεολογία που συμπίπτει με αυτά που λέει κάποιος οικονομολόγος, τότε γινεται "φαν του", πράγμα που δεν εχει να κάνει με το αν οι προβλέψεις είναι λάθος ή σωστες, αλλα με το κατα πόσο τα συμπαιράσματα του οικονομολόγου συμπίπτουν με την ιδεολογία των φανμπόιδων. Δηλαδη αν ο ρουμπίνι έλεγε Α και πέντε φανμπόυς που η ιδεολογία τους λέει επίσης Α, τοτε οι φανμπους θα αναφέρουν τον ρουμπίνι οταν τσακώνονται στη συνέλευση της σχολής τους, αλλα αν ο ρουμπίνι πεί μετα Β, οι φανμπους θα βρουν κάποιον άλο τρόπο να στηρίξουν το Α, δεν θα μετακινηθουν στο Β. Και αυτό είναι πρόβλημα που δεν έχει σχέση με το τι κάνουν οι οικονομολόγοι αλλα με τη διάθεση για τρολάρισμα των φανμπόυδον.