Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[ubu]

Ντραγκονλορντ, σχετικά με δύο σελίδες πριν, το βουνό δεν είναι "στα πλαίσια της κοινωνίας". Όπως δεν είναι και το αντάρτικο πόλης. Το να δουλεύεις υπάλληλος είναι. Για να επαναδιατυπώσω, το θεωρώ αναμενόμενο να μην αναπαράγεις πρακτικές με τις οποίες διαφωνείς στα πλαίσια της κοινωνίας που επέλεξες να ζεις καθώς και στα όρια του εφικτού. Επίσης, το "άμεση ανακατανομή του πλούτου" είναι μεγάλος ευφημισμός για την φοροδιαφυγή. Άμεση ανακατανομή του πλουτού μεταξύ των ίδιων των εργαζομένων σα να λέμε. Επίσης, τέτοια αιτήματα υποτίθεται ότι πρέπει να διεκδικούνται συλλογικά, όχι ο καθένας να βρίσκει μια ατομική λύση ώστε να βολεύτει ο ίδιος τουλάχιστον.

Σχετικά με αυτό που είπε ο ικόνοκλαστ, όλα αυτά πράγματι είναι "ζητήματα ηθικής" και προφανώς είναι εντελώς ανεξάρτητα από το πως ξεκίνησε η παγκόσμια οικονομική κρίση.

[Dragonlord]

Amnesiac, ξεκινάω από το τελευταίο και σου λέω ότι μιλάω για μένα βρε άνθρωπε, οπότε μιλάω και για τη δική μου φοροδιαφυγή (ως μισθωτός ε, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή πες να μπορώ να γλιτώσω κανα 1-2% των φόρων συνολικά). Ήδη σου είπα ότι είναι χοντρή μαλακία η αισχροκέρδεια, μην κάνουμε κύκλους. Όπως και όταν βλέπω μαγαζάτορες που βγάζουν τα κέρατά τους να μην κόβουν αποδείξεις τα παίρνω και ζητάω να μου κόψουν. Κακώς κοιτάς σε μένα για το "χοχοχ κλέβω το κράτος τι μαγκιά" που όντως υπάρχει. Είπα απλώς ότι, σε χαμηλά εισοδήματα και σε περιορισμένο βαθμό δεν μπορώ να το καταδικάσω ως ανήθικο γιατί δε μου φαίνεται ανήθικο, έτσι απλά, για τους λόγους που εξήγησα.
Τώρα για το πρώτο, το ότι αφού έχουμε κάποιους από πάνω μας που με τα λεφτά μας παίρνουν μερσεντές και αφού αυτό συμβαίνει, ε, τότε τουλάχιστον να πληρώνουμε όλοι όλους μας τους φόρους (και με τα ποσοστά και όρους που αυτοί καθορίζουν) για να μοιραζόμαστε τα έξοδα, ε, σόρι, δεν μπορώ να το δω ως το βασικό ζήτημα, το βασικό ζήτημα είναι ότι παίρνουν μερσεντές με τα λεφτά μας και πρέπει να σταματήσει αυτό. Μέχρι τότε ρωτάς τι κάνουμε. Τι να σου πω, ίσως και μπροστά σε τέτοιες αδικίες η απάντηση να είναι όντως "ο καθένας ας γλιτώσει ό,τι μπορεί" - που μάλλον είναι και η αντίδραση της κοινωνίας. Δεν ξέρω. Σε αυτή την περίπτωση όμως το πρόβλημά μας ως μισθωτοί είναι ότι δεν μπορούμε να κρυφτούμε όπως οι άλλοι, όχι ότι οι άλλοι κρύβονται. (Δεν παίρνω αυτή τη θέση ε, το εννοώ το "δεν ξέρω".) Ακραίο παράδειγμα (ξέρεις ότι λατρεύω τα ακραία -ή άκυρα, ανάλογα την οπτική γωνία- παραδείγματα): Αν καλή ώρα έχεις τους γερμανούς σε φάση κατοχή και οι στρατιώτες τους γουστάρουν να σκοτώνουν ένα παιδί κάθε βράδι, θα περιμένεις από όλες τις οικογένειες να δώσουν οικειοθελώς από ένα παιδί ώστε να μοιραστεί το βάρος του βίτσιου των γερμανών ή θα πεις "παίδες, ό,τι σώσει ο καθένας"; Ξαναλέω ότι αυτός είναι προβληματισμός και όχι παγιωμένη άποψή μου, απλά εξηγεί και τη δυσκολία μου να δω τη φοροδιαφυγή ως ξεκάθαρα ανήθικη πράξη στο σημερινό πλαίσιο αλλά ίσως και σε μεγάλο βαθμό τη συμπεριφορά της ελληνικής κοινωνίας στο συγκεκριμένο θέμα (αν θέλουμε να δούμε λίγο πέρα από το "οι έλληνες είναι λαμόγια και χαραμοφάηδες και τεμπέληδες και καλά να πάθουν").

ubu, κάποιος μπορεί να κάνει αντάρτικο πόλης και να είναι ταυτόχρονα υπάλληλος. Ή να είναι αυτοαπασχολούμενος και να πληρώνει φπα και άμεσους φόρους. Οπότε μόνο το βουνό είναι εντελώς εκτός πλαισίων της κοινωνίας. Για το ότι η δίκαιη φορολόγηση πρέπει να διεκδικείται συλλογικά συμφωνώ, αλλά μέχρι τότε, με δεδομένο ότι δεν είναι δίκαιη και όχι μόνο από πρακτικούς λόγους αλλά προφανώς ηθελημένα, δεν μπορώ να κατηγορήσω κάποιον "αν βρίσκει μια ατομική λύση ώστε να βολευτεί ο ίδιος" - σε βαθμό που να μην παρασιτεί όντως, εξήγησα τη διαφορά, δε βάζω στο ίδιο καζάνι τον μαγαζάτορα των 5000 ευρώ το μήνα με τον οικογενειάρχη των 1500 ευρώ το μήνα, ο τελευταίος προσωπικά δε με ενοχλεί αν φοροδιαφεύγει ούτε και μπορώ να τον κατηγορήσω, αυτό το απλό λέω. Το ότι πρέπει όλοι να είμαστε "ηθικοί" και να πληρώνουμε ό,τι μας αναλογεί (που το πόσο είναι αυτό το αποφασίζουν άλλοι) και ότι ο οικογενειάρχης των 1500 ευρώ (για να μη φτάσω στα 700 ε, μη νομίζετε ότι και με 1500 μπορεί να ζήσει σήμερα αξιοπρεπώς οικογένεια με 2 παιδιά) πρέπει να δώσει το καλό παράδειγμα στο μαγαζάτορα των 5000 μού ακούγονται λίγο κουραφέξαλα, συγνώμη που λέω τέτοια πράγματα, μορφωμένος άνθρωπος, αλλά μάλλον δεν έχω μορφωθεί αρκετά για να μου βγουν τέτοιες αναρχικιές και κομμουνιστικιές ιδέες από το κεφάλι.

[Dragonlord]

Πάρτε και απόσμασμα από σημερινό άρθρο του coologlou για τους εξοπλισμούς:

Γιατί μπορεί οι κυβερνήσεις του Γιάννη και του Μπάμπη να τα έκαναν θάλασσα τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά μια σημαντική αιτία για το έλλειμμα και το χρέος της Ελλάδας είναι ότι κατέχει το πανευρωπαϊκό ρεκόρ στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Οι αμυντικές δαπάνες της Ελλάδας είναι οι υψηλότερες της Ε.Ε., ενώ κατέχουν τη δεύτερη θέση στην κατάταξη των νατοϊκών χωρών, μετά τις ΗΠΑ, που στο κάτω κάτω έχουν από βάσεις μέχρι διαστημόπλοια και διεξάγουν διάφορους πολέμους ανά τον πλανήτη. Το 2008 η Ελλάδα συγκαταλέγεται μεταξύ των πέντε μεγαλύτερων εισαγωγέων εξοπλισμών στον κόσμο μαζί με τη Σαουδική Αραβία, τα Εμιράτα, την Ινδία και την Τουρκία.
Ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών, κατά την πρόσφατη επίσημη επίσκεψή του στην Αθήνα, θύμισε στους Έλληνες την εξόφληση μιας παλιάς υπόσχεσης, δηλαδή την αγορά 60 μαχητικών αεροσκαφών τύπου Eurofighter από το κονσόρτσιουμ EADS», συνέχιζε το άρθρο, υπενθυμίζοντας ότι «την περασμένη εβδομάδα ο Έλληνας πρωθυπουργός και ο Γάλλος Πρόεδρος διαπραγματεύθηκαν την αντικατάσταση του στόλου των ελληνικών Mirage από μαχητικά αεροσκάφη τύπου Rafale, και ότι σύμφωνα με την ελληνική εφημερίδα "Το Έθνος" συζητήθηκε και η αγορά γαλλικών ελικοπτέρων Super Puma NH-90».
...
Ο κ.Παπανδρέου θα έπρεπε να πάει τώρα στον Ερντογάν (που αντιμετωπίζει προβλήματα με τον στρατό του και επίσης θέλει να τον περιορίσει) προτείνοντας ένα μορατόριουμ στους εξοπλισμούς των δύο χωρών. Θα εκνευρίζονταν φυσικά ο Γιόχαν κι ο Φίσερ και η Μέρκελ και ο Σαρκοζί αλλά αφού ζητούσαν οικονομιες θα μπορούσαν να τις έχουν . Χώρια τα γερμανικά τανκς και αεροπλάνα, μόνο οι 6 έφρεγάτες από τη Γαλλία, θα κοστίσουν περίπου 2,5 δις ευρώ.. Τα έσοδα που υπολογίζεται ότι θα έχει το ελληνικο ταμείο από την περικοπή του 14ου μισθού φθάνουν στο 1,5 με 1.8 δις..


edit: και εν τέλει και πάνω στο θέμα της κρίσης, εγώ βλέπω ότι πλέον οι κυβερνήσεις τα έχουν ξεπουλήσει όλα και κουμάντο κάνουν οι πλούσιοι (ή "οι αγορές"), πέφτει η μάσκα της δημοκρατίας, ήδη παραδέχονται ουσιαστικά ότι το κεφάλαιο καθορίζει απευθείας τις πολιτικές και έχει υπερβεί τους πολιτικούς, αυτό θα γίνεται όλο και πιο εμφανές και κάποια στιγμή θα κοπούν κώλοι. Οπότε κάποια στιγμή πρέπει ο καθένας να αποφασίσει αν είναι με ή ενάντια στο σύστημα. Και ναι, με τρομάζω κι εμένα λίγο όταν μιλάω σαν τον σπυρέτο αλλά έτσι είναι, σόρι, αν δέχεστε περικοπές μισθών τη στιγμή που έχουμε τέτοια έξοδα για πολεμικές φρεγάτες εν καιρώ ειρήνης και γιουροβίζιονς, αφού έτσι "απαιτούν οι αγορές", πού θα σταματήσετε; Ποια είναι η κόκκινη γραμμή ρε παιδί μου που "ξεχειλίζει το ποτάμι της οργής" ή κάτι τέτοιο;

[Dythor]

Μέσα σε δύο μήνες τα γύρισες όλα εσύ, τα είδες, έγινες και σίγουρος για τον εαυτό σου κι ετοιμάζεσαι να τα γαμήσεις όλα γενικώς. Και εις ανώτερα. Καλή φάση, άσχετα αν μεγάλες περικοπές των στρατιωτικών δαπανών δρομολογούνται ήδη, άσχετα αν τα χρήματα που δίνουμε τώρα αναφέρονται σε δόσεις από παραγγελίες του παρελθόντος που προφανώς δεν γίνεται απλά να σταματήσουμε να πληρώνουμε, άσχετα αν, λέω εγώ τώρα, το κεφάλαιο και το κράτος μάλλον θα μπορούσαν να σκεφτούν καλύτερο τρόπο να κερδίσουν περισσότερο έδαφος και φτηνή εργατική δύναμη από την κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση. Καλή τύχη εν τω μεταξύ στους συντρόφους τους κάπως έτσι:

ΜΠΑΓΟΥΔΟ!!!!!!!!!11111111~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!1111





Και φυσικά το κεφάλι του αρχηγού λάβαρο και βορά στη φυλή που δεν κρατιέται:



Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΑ. Φαίνεται άλλωστε. Από το ξύλο στους μπάτσους. Γιατί αυτά τα ΜΟΥΝΟΠΑΝΑ δεν θα χάσουν λεφτά εν όψει των μέτρων, γιατί -είναι γνωστό άλλωστε- δεν είναι τα παιδιά των εργατών, ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΩΝ ΑΦΕΝΤΙΚΩΝ.

Σωστά;

[ikonoklast]

άσχετα αν, λέω εγώ τώρα, το κεφάλαιο και το κράτος μάλλον θα μπορούσαν να σκεφτούν καλύτερο τρόπο να κερδίσουν περισσότερο έδαφος και φτηνή εργατική δύναμη από την κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση.

Αφου λοιπόν φαίνεται να μη μπόρεσαν η "κατα μέτωπο και χωρίς μεταμφιέσεις αντιλαική επίθεση" ήταν μια πρόφαση αυτό με τη γεωργία, μάλλον καλά πάνε τα πράγματα. Είναι δυνατόν να είσαι τόσο πασοκος; Απο οτιδήποτε γίνεται να κρατάς το πέσιμο στους μπάτσους; Να υπερασπίζεσαι τα μέτρα; Όχι, αλήθεια.

[Dythor]

Θέλω -με όλη μου την καρδιά- να υπάρχει τρόπος να ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ. Θέλω να με πιστέψεις. Απλώς δεν έχω ακούσει μέχρι στιγμής ρεαλιστικές εναλλακτικές προτάσεις. Όπου ρεαλιστικές να μη γίνει η μάνα σου πουτάνα στην Τσεχία για μισό μπωλ φιστικία απ' τη φτώχια ρε παιδί μου. Και να μείνουμε στην Ευρωζώνη κατά προτίμηση αν και εσένα μάλλον δεν σ' ενδιαφέρει αυτό.

[ikonoklast]

Ρε φίλε, έχω ένα σκύλο σπίτι μου, τον φωνάζω Χαλβά. Δε τον γουστάρω, τον έχω απλά γιατι μου τον φόρτωσαν και όποτε μου τη δίνει ο καιρός τον βγάζω στον ακάλυπτο και τον πλακώνω στα κλωτσίδια, πολύ ξύλο λέμε λολ. Ο σκύλος μου ο Χαλβάς έχει πρεφάρει ότι έχει καραγκιόζη αφεντικό με ψυχολογικά αλλά για όσο τον έχω μέσα όταν βρέχει και του δίνω δυο μορταδέλες τη μέρα δεν το έχει επεξεργαστεί πως θα ήταν να μου γαμήσει και να το σκάσει. Οι διέξοδοι του σ' αυτή τη ζωή είναι δύο, να κάνει κάτι τέτοιο ή να ψοφήσει κάποια στιγμή στον ακάλυπτο. Και τα δύο απο την στιγμή που συμβαίνουν, είναι απολύτως ρεαλιστικές προτάσεις για την τύχη του Χαλβά. Μπορώ αν θέλεις να σου ζωγραφίσω ένα μονοσέλιδο στριπ με την ίδια ιστορία ή να γράψω ένα κομμάτι που θα το διηγείται για να στο κάνω ακόμη πιο παραστατικό και να το καταλάβεις.

[Dythor]

Χμ, ναι, δεν μπορώ να βρω κάτι να σου απαντήσω, δεν το 'χα σκεφτεί ποτέ έτσι.

[Dragonlord]

Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ

[12 stars circle your brow]

[Dythor]

Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ

Α έτσι; Δηλαδή κατέλυσες βίαια το συμφωνηθέν από τους εκπροσώπους της κοινωνίας φοροεισπρακτικό σύστημα; Μήπως είσαι και ΦΑΣΙΣΤΑΣ; Για πρόσεχε, ΛΙΓΟ ΑΚΟΜΑ ΘΕΣ.

[Amnesiac.]

Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ

Δώσε μου τα στοιχεία και θα το κάνω εγώ. Και θα στείλω το φίλο μου το Φωτούλη στο πάρκο Ναυαρίνου.

[enitharmon]

10 δισ.

dythor:

οι εν εξελίξει διαπραγρατεύσεις για την αγορά των έξι γαλλικών φρεγατών (με κόστος άνω των 3 δισ. ευρώ)

http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=138724

κάπου είχε κάνει ο καντιρος θρεντ, αλλά επειδη δε θυμάμαι τίτλο, πάρτε τα εδω http://www.tovima.gr/default.asp?pid...&dt=07/03/2010
τράπεζα χρόνου

[Esteban]

Dythor, είσαι 19/20, είμαι 30, και μου λες ότι "μέσα σε δύο μήνες τα είδες όλα εσύ", ευτυχώς που δεν είπες και "ακόμα δε βγήκες απ'τ'αυγό".
Κατά τα άλλα και πάνω στο προηγούμενο θέμα έχω να πω μια μικρή ιστοριούλα, ανεβήκαμε χτες Αθήνα και στο κέντρο πετύχαμε μια πορεία πολύχρωμη, με μουσικές, κέφια και χρώματα, μας είπαν ότι την κάνει το πάρκο ναυαρίνου και ότι πηγαίνουν στα εξάρχεια για να βάλουν στην πλατεία κούνιες, μας άρεσε η φάση και πήγαμε μαζί. Στο τέλος μια κοπέλα έβγαλε ένα κουτί και ζήτησε οικονομική ενίσχυση για το πάρκο, δώσαμε πέντε ευρώ αλλά τώρα το σκέφτομαι, δε μας έκοψε απόδειξη και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δε θα καταβάλουν το αναλογούν φπα, αισθάνομαι πολύ άσχημα με αυτή την κατάσταση και με την αφέλειά μου, σκέφτομαι να πάω σε μια εφορία και να τους καταγγείλω, καθώς και να δωρίσω στο κράτος το ένα ευρώ περίπου του φόρου που θα έπρεπε να καταβληθεί γιατί δεν μπορώ να αντέξω να κλέβω έτσι στεγνά τους συνανθρώπους μου και να γίνομαι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης. ΣΥΓΝΩΜΗ

[asimoulis]

μία ελπίδα υπήρχε να μην πληρώσουμε την κρίση τους, να τα τινάξει ο γλέζος από τη φυσουνιά και να πάρουν δρόμο κυβέρνηση, μέτρα, βρυξέλλες κλπ στο φόντο της πανηγυρικά καμμένης αθήνας. τώρα θα πεθάνει σε κανα κρεβάτι και θα το γράψει η ελευιθεροτυπία κάτω δεξιά. μαλακία.