Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[Dragonlord]

@αλεξ
Α, νόμιζα ότι μιλούσαμε για φοροδιαφυγή, αν ο κάλκι εννοούσε κάτι άλλο τότε το διευκρινίζει ο ίδιος. Πάντως και για το θέμα των αρτοποιών, πριν λίγα χρόνια είχε ανοίξει νομίζω στη θεσσαλονίκη ένας που έδινε μισή τιμή το ψωμί και του το σπάσανε (το μαγαζί, όχι το ψωμί). Και όχι, το πρόβλημα που πρέπει να διορθώσεις δεν είναι η κακία του άλλου φούρναρη που είναι αρχίδι και θέλει να κλέβει τον κόσμο και έφτασε μέχρι το να σπάσει το μαγαζί του άλλου, μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, το πρόβλημα είναι το γαμημένο ανεξέλεγκτο ανταγωνιστικό σύστημα που λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο και στους φουρναραίους και στις γαλακτοκομικές μεγαλοεταιρείες. Αυτή είναι η "ελεύθερη αγορά" και εκεί είναι το ουσιαστικό πρόβλημα. Η αρχιδιά του κόσμου δε θα εξαλειφθεί όσο ζούμε σε ένα σύστημα που την επιβραβεύει, δε φταίει το Κακό μέσα μας το οποίο πρέπει να νικήσουμε για να ζήσουμε σε μία δίκαιη κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν περιθώρια και προς αυτή την κατεύθυνση και ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο γίνεται δίκαιος προς τους άλλους αλλά αυτό μπορεί να φέρει βελτίωση μέχρι ένα μόνο σημείο.

[Dragonlord]

dythor, ακόμα κι αυτό να ίσχυε (που δεν), θα μπορούσε να γίνει ως δάνειο προς το δημόσιο, φάση οκ, χρειαζόμαστε φέτος λεφτά, σας κρατάμε 10% και σας το επιστρέφουμε σε 2 χρόνια με τόκο. Αλλά πραγματικά δεν υπάρχει δικαιολογία στο να παγώνεις συντάξεις των 500 ευρώ, πρώτα θα φτάσεις να απαλλοτριώσεις τις μισές τράπεζες αν έχεις τόση ανάγκη χρήματα και μετά θα φτάσεις στον πάτο της αλυσίδας. Αλλά είναι θέμα προτεραιοτήτων.

[Dythor]

Από την άλλη δεν μπορείς να κόψεις απεριόριστα από μεγαλοεπιχειρηματίες και τράπεζες ακόμα κι αν αυτό είναι το δίκαιο (που είναι). Γιατί θα πάνε ν' ανοίξουν αλλού, γιατί θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα ή απλά θα φύγει και τότε να δεις πείνα.

[ikonoklast]

Γεια σου dythor ψηφοφόρε ανταρσυα.

[Dragonlord]

Τότε μάλλον υπάρχει κάποιο σφάλμα σε ένα σύστημα που έχει δώσει τόσο μεγάλη εξουσία στο κεφάλαιο ώστε να καθορίζει την πολιτική του κράτους. Τίθεται θέμα εθνικής κυριαρχίας και εν τέλει δημοκρατίας.

[Dythor]

Οκέι ναι, μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα όμως πρέπει να πορευτούμε σ' αυτό το πλαίσιο για να μη γαμηθούμε εντελώς σαν χώρα. Οπότε;

ikonoklast αν δεν είσαι διατεθειμένος να συζητήσεις σαν άνθρωπος μην απευθύνεσαι σ' εμένα καλύτερα. Θα χάσεις μια ευκαιρία πάντως γιατί εγώ είμαι διατεθειμένος να πειστώ από αντιπρόταση της αριστεράς, όμως δε βλέπω καμία τέτοια πέρα από ένα αόριστο "ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ". Οκέι, να την πληρώσει, γαμώ. Πώς; Ρεαλιστικά και χωρίς να γαμηθούμε σαν οικονομία/χώρα (και τότε να δεις πείνα), πώς;

Μην ακούσω καμιά μαλακία για τα 28 δις των τραπεζών. Λες και αυτά ήταν ζεστό χρήμα. Εγγυήσεις ήταν, rtfm.

[Dragonlord]

dythor έκανες την ίδια ερώτηση χτες και σου απάντησα (για προτάσεις). Αν επιμένεις ότι αυτή ήταν η μόνη λύση, εντάξει, ψήφισε και πασόκ την επόμενη φορά, είναι η μόνη αξιόπιστη λύση για τη χώρα.

[ikonoklast]

Θα χάσεις μια ευκαιρία πάντως γιατί εγώ είμαι διατεθειμένος να πειστώ από αντιπρόταση της αριστεράς, όμως δε βλέπω καμία τέτοια πέρα από ένα αόριστο "ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ". Οκέι, να την πληρώσει, γαμώ. Πώς; Ρεαλιστικά και χωρίς να γαμηθούμε σαν οικονομία/χώρα (και τότε να δεις πείνα), πώς;

Spoiler

http://vivlio2ebook.blogspot.com/200...post_8066.html

[Dythor]

Καμία από τις απαντήσεις που μου δίνεις δεν εξασφαλίζει ζεστό χρήμα εντός δέκα ημερών, πράγμα που αν παρακολουθούσες λίγο την κρίση με οικονομικούς και όχι κοινωνικούς όρους θα ήξερες ότι είναι επιτακτική ανάγκη.

Μεσομακροπρόθεσμα προφανώς συμφωνώ μ' αυτά που λες.

Υ.Γ.: Γάμησέ με ρε Σπυρέτο.

[ikonoklast]

Διάβασε το, βοηθάει και στο να ρίχνεις μουνιά.

[Dythor]

Αυτό ναι.

[Dragonlord]

Το ζεστό χρήμα δεν έρχεται στις επόμενες δέκα μέρες επειδή μειώθηκε το δώρο των χριστουγέννων, αλλά επειδή και καλά πείθουμε τις "αγορές" ότι θα μειώσουμε το έλλειμμα ώστε να μας δανείσουν. Οπότε δε θα έπρεπε να τους νοιάζει αν το έλλειμμα θα μειωθεί από τους μισθούς ή από τη φορολόγηση της εκκλησίας ή από τις στρατιωτικές δαπάνες, σωστά; Πες μου κι εσύ όμως που το έχεις παρακολουθήσει με οικονομικούς όρους.

[Dythor]

Ένα-ένα. Είπες και κουοτάρω:

Μείωση των στρατιωτικών δαπανών.

Δεν γνωρίζω ποιά σύμφωνα υπάρχουν για τον αμυντικό προυπολογισμό κάθε χώρας, πως τεκμηριώνονται και πόσο εύκολα αλλάζουν. Φαντάζομαι δύσκολα. Φυσικά και δεν αντικρούει αυτό που είπα την πρότασή σου αυτή αλλά νομίζω ότι το θέμα είναι πιο πολύπλοκο (θα επανέλθω στη συνέχεια).

Φορολόγηση της εκκλησίας. Πληρωμή των παπάδων από την ίδια την εκκλησία.

Είναι έτοιμη η ελληνική κοινωνία να υποδεχτεί ένα τέτοιο μέτρο; Ποιός θα τολμήσει να στραφεί κατά 'κει και να τα βάλει με τους παπάδες χωρίς να δει την πολιτική του καριέρα (λολ) να πηγαίνει κατευθείαν για φούντο; Γιατί συμβαίνει αυτό επίσης; Γιατί η κοινωνία μας αποτελείται από Νίτσες και Θείτσες που μεταλαμβάνουν το σώμα του Χριστού Πάνο μου παλικάρι μου. Μετά, πόση φορολόγηση; Είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς ότι μπορούν να βγουν τα χρήματα που χρειάζονται από βουλευτές και παπάδες αλόουν;

Έλεγχοι κατά της κερδοσκοπίας και της αισχοκέρδειας ώστε να μειωθούν οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης.

Σε καμία περίπτωση εγγύηση, μακροπρόθεσμο μέτρο που θα εφαρμοστεί (αποδείξεις π.χ.).

Μεγαλύτερος συντελεστής φορολόγησης στις μεγάλες εταιρείες. Φορολόγηση των συναλλαγών στο χρηματιστήριο.

Να αποδυναμωθούν οι αγορές και να παγώσουν κι άλλο δηλαδή. Way to go.

Στην τελική, υποχρεωτικό δάνειο από τους πλουσιότερους (αν "έχεις πόλεμο" και κόβεις με το έτσι θέλω από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, ε, μπορείς να το κάνεις κι από μερικούς εφοπλιστές).

Για να σηκωθούν να φύγουν οι λίγοι που έχουν απομείνει, να γαμηθούν και οι υπηρεσίες και να φτάσει η ανεργία 50%. Way^2 to go.

Ακόμα και δυνατότητα για δάνειο από τρίτες χώρες με νορμάλ επιτόκιο έχει ακουστεί, αλλά δεν ξέρω περισσότερα οπότε το λέω με επιφύλαξη. Δηλαδή τι, εσύ βλέπεις αυτά τα μέτρα ως τη μόνη λύση; Δεν μπορείς να σκεφτείς κανέναν άλλο τρόπο για να μαζέψει χρήματα το κράτος εκτός από το κόψιμο μισθών και την άνοδο του φπα;

Η επίσημη αριστερά και η γραμμή που παίρνουν τα περισσότερα μέλη της (μίλησα σε πολύ κόσμο, από πολλά στρατόπεδα χθες) απ' ό,τι έχω καταλάβει δεν μπαίνει στη διαδικασία επεξεργασίας και πρότασης εναλλακτικών λύσεων. Αυτό το πρώτο που λες π.χ. προφανώς σηκώνει περαιτέρω συζήτηση. Γιατί δεν το κάνουν αυτό οι αριστεροί αφού έτσι; Δεν θα έκανε ακόμα πιο πειστική την άρνησή τους στα μέτρα; Τι παίζει;

[Amnesiac.]

@αλεξ
Α, νόμιζα ότι μιλούσαμε για φοροδιαφυγή, αν ο κάλκι εννοούσε κάτι άλλο τότε το διευκρινίζει ο ίδιος. Πάντως και για το θέμα των αρτοποιών, πριν λίγα χρόνια είχε ανοίξει νομίζω στη θεσσαλονίκη ένας που έδινε μισή τιμή το ψωμί και του το σπάσανε (το μαγαζί, όχι το ψωμί). Και όχι, το πρόβλημα που πρέπει να διορθώσεις δεν είναι η κακία του άλλου φούρναρη που είναι αρχίδι και θέλει να κλέβει τον κόσμο και έφτασε μέχρι το να σπάσει το μαγαζί του άλλου, μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, το πρόβλημα είναι το γαμημένο ανεξέλεγκτο ανταγωνιστικό σύστημα που λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο και στους φουρναραίους και στις γαλακτοκομικές μεγαλοεταιρείες. Αυτή είναι η "ελεύθερη αγορά" και εκεί είναι το ουσιαστικό πρόβλημα. Η αρχιδιά του κόσμου δε θα εξαλειφθεί όσο ζούμε σε ένα σύστημα που την επιβραβεύει, δε φταίει το Κακό μέσα μας το οποίο πρέπει να νικήσουμε για να ζήσουμε σε μία δίκαιη κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν περιθώρια και προς αυτή την κατεύθυνση και ο καθένας πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο γίνεται δίκαιος προς τους άλλους αλλά αυτό μπορεί να φέρει βελτίωση μέχρι ένα μόνο σημείο.

Ωραία όλαυτα αλλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει περίπτωση τα επόμενα 50 χρόνια να έχουμε κομμουνισμό τι προτείνεις; (Μη μου πεις τι προτείνεις, έτσι το ρωτάω) Άσε που και ο κομμουνισμός στην πράξη όπου υπήρχε και όπως υπήρχε δεν άλλαξε καμιά Συνείδηση των Ανθρώπων προς το καλύτερο, αλλά ας μη ξεφύγουμε τόσο πολύ από την κουβέντα.

Σχετικά με το φούρναρη που σπάει μαγαζιά, βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν έχει και καμιά σοβαρή ατομική ευθύνη αφού το σύστημα τον έκανε έτσι και μαλάκες θα υπάρχουν παντού και πάντα, δεν έχει σημασία που τον άλλο φούρναρη δε τον έκανε έτσι, αλλά αντίθετα πουλούσε τα ψωμιά στη μισή τιμή όπως λες, ίδια ευθύνη έχουν και οι δυο (καμία δηλαδή).

Για να κλείσουμε το θέμα της φοροδιαφυγής, είμαι σίγουρος ότι κάποιοι εδώ μέσα (ειδικά οι μικρότερης ηλικίας) πιστεύετε ότι το Κράτος είναι μια μηχανή που παράγει χρήματα και τα δίνει στους εφοπλιστές και τους μεγαλοεπιχειρηματίες αντί να τα δώσει στο λαό, οπότε και να φοροδιαφύγεις δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού από το Βγενόπουλο τα παίρνεις. Ενώ η αλήθεια (ετοιμαστείτε, θα σας ανοίξω τα μάτια!!) είναι ότι παίρνει τα χρήματα από όλους (με δυσανάλογη στην πράξη σχέση μεταξύ πλουσίων και φτωχών) και τα δίνει κυρίως στους εφοπλιστές κτλ Άρα που ακριβώς διαφωνείτε ότι με το να φοροδιαφεύγεις, ακόμα και αν αυτό σημαίνει 100 ευρώ για να συμπληρώσεις το εισόδημα σου(που κανείς δε μπαίνει στη διαδικασία για τέτοια ποσά αλλά τεσπά), δε τα παίρνεις από το Κεφάλαιο αλλά από το συνταξιούχο; Και δεδομένου ότι όλοι αποδεχόμαστε το κόνσεπτ "πληρώνει την κρίση ο λαός και οι Μεγάλοι πέφτουν στα μαλακά", με το να φοροδιαφεύγεις κάνεις και εσύ ένα μικρό βηματάκι προς την κατεύθυνση του να πληρώσει παραπάνω ο μισθωτός και ο συνταξιούχος.

Η φάση όπως την αντιλαμβάνομαι δεν είναι "μας τα τρώει το Κεφάλαιο, τους τα τρώμε κι εμείς όσο μπορούμε", αλλά "μας τα τρώει το Κεφάλαιο και κλεβόμαστε μεταξύ μας".

Που εντάξει ρε παιδί μου, εγώ δε μπορώ να φοροδιαφύγω έτσι κι αλλιώς, πάρε και εσύ από μένα ό,τι μπορείς, μου περισσεύουν να δίνω και σε σένα και στους μεγαλοεπιχειρηματίες και στους πολιτικούς, αύξησε μου και τις τιμές χωρίς να υπάρχει λόγος (μιας και πιάσαμε κουβέντα για τους ψωμάδες, σε ένα κρατικό έλεγχο που είχε γίνει πριν καναδυο χρόνια, η ίδια η Ένωση Αρτοποιών είχε παραδεχτεί ότι οι αυξήσεις στις τιμές του ψωμιού δε δικαιολογούνταν από την αύξηση στο κόστος των πρώτων υλών aka αισχροκέρδεια), άσε με να σε πληρώνω κιόλας για να μη δουλεύεις καθόλου, κανένα πρόβλημα, be happy, αλλά μη μου μιλάς για Αλλυλεγγύη και Χέρι Χέρι Απέναντι στον Κοινό Εχθρό. Και κερατάς και δαρμένος που λέει και ο λαός μας.

[Dythor]

ΒΡΕΑΚΙΝΓ ΦΘΨΚΙΝΓ ΝΕςΣ.

Η Ελλάδα δεν πληρώνει αυτή τη στιγμή καμία στρατιωτική παραγγελία. Ο στρατιωτικός προυπολογισμός αναφέρεται σε παραγγελίες του παρελθόντος και συμβόλαια χρόνων. Επίσης πολλά από τα μέτρα που είπες δρομολογούνται.

ΓΙΑ ΔΕΣ.

Εγώ πάντως όσο το ψάχνω βλέπω το εξής.

Θα δανειστούμε. ΠΡΕΠΕΙ να δανειστούμε, αν δεν δεν θα έχουμε λεφτά για τους μισθούς του Απρίλη φάση. Αν δανειστούμε με υψηλό επιτόκιο πάμε για φούντο, φαύλος κύκλος και τα ρέστα. Ο μόνος τρόπος να δανειστούμε με χαμηλό επιτόκιο είναι να πάρουμε μέτρα για τα οικονομικά του δημοσίου ώστε να εμφανιζόμαστε ελάχιστα φερέγγυοι για την αποπληρωμή του δανείου, αυτό έχει βάλει ως όρο ο τύπος που δανίζει δηλαδή.

Αυτά. Ακούω τον αντίλογο. Και σας παρακαλώ να μην είναι κάτι του τύπου "ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΕ". Θενκς.