Μια ακόμα πιο εξαιρετική εποχή.

[FIXXXER]

Εδω κολλαει το "μπραβο, ανακαλυψες την αμερικη"?
Διαβασε κι αυτο μιας και επιασες το πρωτο λινκ που βρηκες μαλλον απλα για να πεις τη μαλακια σου.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty..._United_States
Και ακομα πιο συγκεκριμενα, αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty...#Food_security
Και μιας και θα χεις παρει το κολαι, μετα διαβασε κι αυτο http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty...States#Numbers
Σκεπτομενο ατομο εισαι, μαλλον μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ φτωχειας, πεινας και εξαθλιωσης ε?

bzile den phga na to paixw exypnakias , apla mou xe kanei entypwsh otan to diavasa kai eipa na to postarw gia na deixw mian allh fash ths amerikhs . Tespa kati asxeto , mias kai eisai ekei , poso politikopoihmenos einai o mesos (ante kai o anwterou epipedou) amerikanos ?

Πολυ ευρεια ερωτηση, δεν ξερω τι να σου απαντησω. Εχω μιλησει και με ΔΕΚΑ ατομα και ειναι ολα συγκεκριμενου κυκλου, οποτε δε θα μπορουσα να πω με σιγουρια τιποτα. Αυτο που ξερω σιγουρα ειναι οτι οταν λενε οτι εδω περα ειναι πιο οργανωμενοι, εννοουν και στο συνδικαλισμο. Γινονται συνεχεια πορειες, διαμαρτυριες, αρθρα σε εφημεριδες και φαινεται να υπαρχει πολυ μεγαλυτερη διαφανεια. Ολοι οι μισθοι ειναι φανεροι και υπαρχει ενα κλιμα γενικοτερα πως οτιδηποτε εχει σχεση με λεφτα πρεπει να διεκδικειται και να γινεται γνωστο. Στην αρχη οταν ειχα πρωτοερθει μου ειχε φανει γυφτια, γιατι ο Αμερικανος θα κοιταξει να μην πληρωσει και το τελευταιο δολλαριο αν μπορει να το αποφυγει, αλλα τωρα που ειμαι λιγο καιρο εδω περα συνειδητοποιω οτι ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το αντιθετο απο αυτο που στηλιτευει ο Μπαρκας. Το κακο ειναι οτι πραγματικα στα παιρνουν απο παντου. Δηλαδη η οποιαδηποτε υπηρεσια μπορει να χρεωθει, θα χρεωθει. Το καλο ειναι οτι υπαρχει συλλογος για οτιδηποτε μπορει να σκεφτει κανεις, χρηματοδοτηση γενικα και για σοβαρα πραγματα αλλα και για "μαλακιες" και μια νοοτροπια πως το χρημα κινειται γενικα. Τωρα μιλαω για Νεα Υορκη ε, δεν ειναι αντιπροσωπευτικο δειγμα της Αμερικης.

Τωρα συγκεκριμενα οσον αφορα το πολιτικο σκηνικο, δε μου φαινεται κατι διαφορετικο απο οτι μου φαινοταν πριν ερθω εδω. Δικομματισμος, προπαγανδα απο τα μεσα μαζικης ενημερωσης, η μεγαλυτερη μεριδα του λαου προβατα και λιγοι που ασχολουνται λιγο παραπανω. Η βασικη διαφορα ειναι οτι κι αυτοι που ειναι προβατα εδω περα, και ακομα και να τους κλεβουν λιγο, η εντυπωση μου ειναι πως δεν περνανε καθολου ασχημα στην πλειοψηφεια τους. Το μεγαλο κακο ειναι πως η προπαγανδα που πρεπει να τρωνε απο τηλεοραση κτλ πρεπει να ειναι αρκετα μεγαλυτερη και πιο επιδραστικη (ακριβως επειδη δεν κακοπερνανε) απο αυτην που τρωμε εμεις στην Ελλαδα. Ολα αυτα ειναι προσωπικες σκεψεις και δεν ξερω κατα ποσο ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα, θα σου πω αν μεινω κανα χρονο ακομα εδω περα.

[12 stars circle your brow]

καλά, εδώ υπάρχει η πολύ μεγάλη ουσιαστική βασική διαφορά που είναι η εξής, εσύ Ντραγκον θεωρείς ότι ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ είναι κάτι πέρα απ'όλους τους υπόλοιπους, εγώ σίγουρα όχι.Όλοι είμαστε το κράτος, εκτός ίσως από τον Κάλκι. Ένα και το αυτό είναι, οι ίδιοι άνθρωποι που θέτουν το ΠΛΑΙΣΙΟ είναι οι ίδιοι άνθρωποι που το εκμεταλλεύονται προς όφελός τους είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ψηφίζουν πολιτικούς είναι οι ίδιοι οι πολιτικοί. Και όσο εγώ θεωρώ ότι το πλαίσιο το έθεσε κάποιος άλλος και επειδή αυτός ο άλλος το έθεσε στραβά εγώ μπορώ να το εκμεταλλευτώ όσο θέλω και με όποιον τρόπο θέλω, πετάω από πάνω μου την ευθύνη του κράτους και το θεωρώ κάτι έξω από μένα.

Ε, λάθος, λάθος, λάθος. Άμα εκμεταλλεύεσαι το πλαίσιο ΓΙΝΕΣΑΙ το πλαίσιο, δεν είσαι εσύ έξω από την κοινωνία.

O kalki, ο Dragonlord και μερικές δεκάδες χιλιάδες ακόμα δεν είναι το κράτος.
Μερικές έννοιες: πλειοψηφία, βλακεία, μαζοχισμός, άγνοια.

[Weiss]

καλά, όταν καταλάβεις τι είπα ξαναέλα.

Μερικές έννοιες: ανάγνωση, κατανόηση, σουρρεαλισμός.

[Dragonlord]

Spoiler

Ποιο ΠΛΑΙΣΙΟ; Είναι φαύλος κύκλος, ακριβώς αυτό που λέει ο Amnesiac, κλέβω επειδή με κλέβουν άρα θα κλέψω πρώτος. Δεν ξέρω ποιός το άρχισε αυτό, άμα το άρχισαν οι κακοί πλούσιοι και οι κατατρεγμένοι φτωχοί ήταν θύματα, ξέρω όμως ότι με το να μαζευτούμε όλοι και να λέμε "θα σταματήσουν να κλέβουν οι πάνω και τότε θα σταματήσουμε να κλέβουμε και οι κάτω" θα οδηγήσει σε ένα πράγμα: στο απόλυτο τίποτα.

Και ειδικά άμα εσύ που είσαι νοήμων και μορφωμένος άνθρωπος λες "ο μικρομεσαίος δε φταίει άμα κλέψει γιατί τον έχουν κατακλέψει άλλοι πρώτα", ε, δεν υπάρχει ελπίδα ε, σκέψου οι μη-μορφωμένοι τι θα λένε!

Και δεν ξέρω αν είμαστε ανήθικη κοινωνία στο σύνολό της, άνομη είμαστε πάντως.

Καταρχάς καταλαβαίνεις ότι δεν έχει κάποιο νόημα να μου ζητάς να αναρωτηθώ τι θα λένε οι μη-μορφωμένοι όταν εγώ ο "μορφωμένος" λέω τέτοια πράγματα, γιατί προφανώς το ίδιο μπορώ να πω και για σένα από την ανάποδη. Επίσης για το πρώτο που λες, κι εγώ σου λέω ότι το να μαζευτούμε οι από κάτω και να πούμε ότι θα σταματήσουμε να τρώμε και θα ελπίζουμε να κολλήσουν την αρρώστια κι οι από πάνω θα οδηγήσει σε ένα πράγμα: Να μείνουν περισσότερα στους από πάνω για να φάνε.
Και ΦΥΣΙΚΑ και δεν είμαι υπέρ του υπαλλήλου που θα σου καθυστερήσει ένα χαρτί αν δε δώσεις γρηγορόσημο, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως κι αυτό εντάσσεται στα πλαίσια της ανθρώπινης αλληλεγγύης. Αλλά όχι, δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς είναι το ίδιο με το να αποφύγω κάποιους φόρους όταν ξέρω ότι γίνονται υβριδικές λέξους για τους βουλευτές. Αντίθετα, είναι μια μορφή άμεσης ανακατανομής του πλούτου, εφόσον αυτό δε γίνεται μέσω του φορολογικού συστήματος.
Όσο για αυτό που είπες πιο κάτω, ότι εμείς είμαστε το κράτος, εμείς είμαστε το πλαίσιο κλπ, έχω χάσει εδώ και καιρό την πίστη μου στην αντιπροσωπευτική μας δημοκρατία. Όχι, δε με ρώτησε κανείς πού πρέπει να πάνε τα χρήματα, δε με ρώτησε κανείς αν θέλω 28 δις (δια 10 εκατομμύρια, σα να λέμε 2.800 ευρώ από την τσέπη του καθενός) να δοθούν για τη διάσωση των τραπεζών. Η ψήφος μια φορά στα 4 χρόνια είναι στάχτη στα μάτια, να έχουμε να λέμε ότι κάτι κάνουμε. Χωρίς να λέω ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε όποιο όπλο μάς δίνεται, συμπεριλαμβανομένης και της ψήφου, προς όφελός μας.
edit: επίσης όσοι κατεβάζετε μουσική (και τζούλια) μπορείτε να STFU
edit2: όταν οι νόμοι είναι άδικοι, δεν είναι και καμία τεράστια αμαρτία να είσαι "άνομη κοινωνία".

[Weiss]

Δε μίλησα ποτέ για ψήφο, για τη συμπεριφορά στην κάθε μέρα μιλάω, στο αν λαδώνεσαι και στο αν κάνεις καλά τη δουλειά σου. Έτσι εννοώ ότι είσαι το κράτος, όχι βάσει της ψήφου σου.

Επιμένω στην άποψή μου ωστόσο, η Ελλάδα παίρνει ακριβώς αυτά που της αξίζουν.

εντιτ: και για τους μορφωμένους, το είπα με την έννοια ότι εσύ στηρίζεις με τον τρόπο σου την ανομία και "νομιμοποιείς" σε κάποιο επίπεδο την κλεψιά. Ε και το χωνεύω δύσκολα από σένα, τι να κάνουμε.

[Amnesiac.]

Ε τότε γιατί ασχολούμαστε, ας κλέψουμε λίγο παραπάνω μέχρι να φτάσουμε την ανακατανομή του πλούτου στα επιθυμητά επίπεδα.

Όταν πάω στο φούρνο της γειτονιάς μου και πληρώσω το ψωμί 4000000% παραπάνω απότι 5 χρόνια πριν, θα ξέρω ότι δε τα παίρνει από μένα τα λεφτά αλλά από το Βγενόπουλο (στον Κάλκι πάει αυτό).

Εγώ παιδιά αν δε σας πειράζει θα αποχωρήσω από το τόπικ γιατί νομίζω πως ό,τι είχαμε να πούμε το είπαμε, πάω να φάω τη μακαρονάδα μου και να κάνω την προσευχή μου για χάρη του Εθνικού Ευεργέτη Σωκράτη Κόκκαλη (pass the mic to GG*).

[ubu]

Λογικό είναι αυτό που λέει η βάις. Είναι οξύμορο να ασκείς κριτική στους φοροφυγάδες όταν είσαι και εσύ τέτοιος. Μπορεί να σου αναλογεί λιγότερη ευθύνη από άλλους αλλά παρ' ολ' αυτά νομίζω πρέπει να 'σαι σωστός στο Α ή στο Β ζήτημα ώστε να είσαι σε θέση να ασκήσεις κριτική σε άλλους γύρω από αυτό. Παρομοίως, δεν θα ασκούσες κριτική στα βύσματα ενώ είσαι τέτοιο, δεν θα ασκούσες κριτική σε όσους λαδώνουν ή λαδώνονται ενώ λαδώνεις ή λαδώνεσαι και πάει λέγοντας. Με άλλα λόγια, συντηρώντας αυτόν τον φαύλο κύκλο είσαι μέρος του προβλήματος, όχι της λύσης (δύο κλισέ σε μία πρόταση, χαραμίζομαι).

[Amnesiac.]

Λογικό είναι αυτό που λέει η βάις. Είναι οξύμορο να ασκείς κριτική στους φοροφυγάδες όταν είσαι και εσύ τέτοιος. Μπορεί να σου αναλογεί λιγότερη ευθύνη από άλλους αλλά παρ' ολ' αυτά νομίζω πρέπει να 'σαι σωστός στο Α ή στο Β ζήτημα ώστε να είσαι σε θέση να ασκήσεις κριτική σε άλλους γύρω από αυτό. Παρομοίως, δεν θα ασκούσες κριτική στα βύσματα ενώ είσαι τέτοιο, δεν θα ασκούσες κριτική σε όσους λαδώνουν ή λαδώνονται ενώ λαδώνεις ή λαδώνεσαι και πάει λέγοντας. Με άλλα λόγια, συντηρώντας αυτόν τον φαύλο κύκλο είσαι μέρος του προβλήματος, όχι της λύσης (δύο κλισέ σε μία πρόταση, χαραμίζομαι).

Ποια Βάις βρε καριόλη μουνάκια, εγώ το είπα πρώτος.

[Weiss]

μάλλον εγώ το είπα καλύτερα!!

[ubu]

χαχα, σόρρυ αλλά βαριόμουν να διαβάσω τα σεντόνια σας. αυτό που είπε πρώτος ο αμνήζιακ λοιπόν.

[carheart]

Το πρόβλημα είναι ΠΟΛΥ βαθύτερο από το "οι πλούσιοι τρώνε τα λεφτά και οι φτωχοί τα βγάζουν πέρα όπως μπορούν" γιατί αν ο ψιλικατζής με τη νοοτροπία του κλέφτη ξαφνικά μαγικά γινόταν βουλευτής, πάλι τη νοοτροπία του κλέφτη θα είχε.

Αυτό είναι μια μεγάλη, τεράστια και θεμελιώδης αλήθεια, αλλά από την άλλη αγωνίζεσαι για να δημιουργήσεις εκείνες τις συνθήκες όπου θα ζούμε όλοι σε ευημερία και δεν θα χρειαστεί να αναπτύξουμε το ένστικτο του κλεφτοκοτά, είτε με γιαούρτια, είτε με οικόπεδα, είτε με χώρες. Κατηγορείς τον αλλοδαπό που το ρίχνει στο έγκλημα, ακόμα και αν δεν το έχει ανάγκη; Οι συνθήκες τον έκαναν έτσι, όπως οι συνθήκες έκαναν και τους υπάλληλους εφορίας/δεη/ικα αν όχι κλέφτες, τους πιο αντιπαθητικούς ανθρώπους στον πλανήτη. Ο άνθρωπος έχει φοβερές τάσεις να γίνεται καθυστερημένος και μαλάκας και κλέφτης λόγω συνθηκών, κυρίως γιατί είναι πανεύκολο, ζει σε έναν φαύλο κύκλο που όλα τον οδηγούν στο να γίνει έτσι.

Δεν διαμαρτύρεσαι λοιπόν μόνο για τις περικοπές/διαμαρτυρίς/σίκα/μίκα/ΣΕΕΒΔ/ΟΓΚΑΣ/ΜΠΟΥΜΚΕ, αλλά κάνεις τη διαμαρτυρία τρόπο ζωής σου, έτσι ώστε μελλοντικά ίσως αλλάξουν κάποιες συνθήκες, και κάποια ζωώδη ένστικτα του ανθρώπου σταματήσουν να βρίσκουν χώρο προς ανάπτυξη. Σταδιακά έγινε με τους ανθρωποφάγους, και την συστηματική κακοποίηση των γυναικών, για παράδειγμα, και ακόμα και αν δεν θα στοιχημάτιζα σε αυτό, ίσως στο μέλλον να αλλάξουν μερικά πράγματα, και να σταματήσει ο άνθρωπος να μπορεί να είναι ΤΟΣΟ ΚΟΠΑΝΟΣ.

Αυτό προϋποθέτει μια γενική τεράστια εναντίωση στην ΟΛΟΤΗΤΑ του σημερινού συστήματος και δόμηση του εκάστοτε χαρακτήρα ενάντια σε αυτό. Γιατί είναι πολλά τα θέματα, και όχι μονάχα το x, ψ, ένα. Δεν είναι "το μεταναστευτικό", "τα νέα μέτρα", "το βατοπέδι", "τα εξάρχεια", "ο δεκέμβρης" και τα όρια του κάθε πολίτη "ανά περίπτωση" στην εκάστοτε παπαρολογία που θα ξεστομίσει. Είναι κάτι πολύ πολύ γενικότερο, και είναι λογικό που η κάθε Χάβοκ και ο κάθε Αμνήζιακ δεν έχουν το κουράγιο να αγωνιστούν for. Ακόμα και αν είναι από αυτούς που μπορούν να δουν το δάσος, είναι κουρασμένοι για περπάτημα, πράγμα λογικότατο. Αλλιώς θα είχαμε επανάσταση κάθε μέρα.

[Dragonlord]

Δε μίλησα ποτέ για ψήφο, για τη συμπεριφορά στην κάθε μέρα μιλάω, στο αν λαδώνεσαι και στο αν κάνεις καλά τη δουλειά σου. Έτσι εννοώ ότι είσαι το κράτος, όχι βάσει της ψήφου σου.

Επιμένω στην άποψή μου ωστόσο, η Ελλάδα παίρνει ακριβώς αυτά που της αξίζουν.

Αυτό δε σε κάνει κράτος, μέλος της κοινωνίας σε κάνει. Πάντως ούτε λαδώνομαι και νομίζω ότι κάνω επαρκώς τη δουλειά μου. Δεν είμαι υπέρ του λαδώματος, δε μιλάω γι'αυτό, ξεκολλάτε. Αναφέρθηκα σε αυτό μόνο από την πλευρά της χάβοκ, αν δεν υπήρχε εναλλακτική. Προφανώς ο τύπος που ήθελε τα 5000 είναι αρχίδι και τέτοια, γιατί στο κάτω κάτω πιθανότατα παίρνει ήδη αρκετά καλό μισθό. Αλλά, να σας πω την αλήθεια, αν έπαιρνε 700 ευρώ και είχε τη μάνα του άρρωστη (ξανθόπουλςς μόουντ) και το έκανε μία φορά επειδή χρειαζόταν τα λεφτά ειλικρινά δε θα μπορούσα να τον κατηγορήσω. Αλλά και πάλι εδώ το κοιτάμε επιφανειακά, ο κάλκη έδωσε μια επίσης πολύ ενδιαφέρουσα οπτική αλλά αν πάμε εκεί θα ξεφύγουμε τελείως.
Όσο για το ότι η Ελλάδα παίρνει ακριβώς αυτά που της αξίζουν, όχι, η γριά συνταξιούχα με τα 500 ευρώ σύνταξη και τη μηδενική αύξηση δεν παίρνει "ακριβώς αυτά που της αξίζουν".

[Weiss]

δε συνεννοούμεθα.

Πολλές από τις γιαγιάδες που τώρα παλεύουν με 500 ευρώ, προσπάθησαν και κατάφεραν ή δεν κατάφεραν να βολέψουν με ρουσφέτια και με μέσα το γιόκα στο δημόσιο για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει. Δεν καταλάβαιναν, και δεν περιμένω να καταλάβουν, ότι αυτό κατέστρεψε και καταστρέφει την Ελλάδα. Περιμένω όμως να το καταλάβεις εσύ και να μη λες "δεν παίρνει η γιαγιά συνταξιούχα ακριβώς αυτά που της αξίζουν", γιατί η Ελλάδα στο σύνολό της είναι ΣΑΠΙΑ και ναι, μαζί με τα 500 ξερά καίγονται και τα 0.01 χλωρά, έτσι πάει πάντα. Τα 500 ξερά πάντως παίρνουν αυτά που τους αξίζουν, σίγουρο αυτό.

εντιτ: και εντωμεταξύ λες "Αυτό δε σε κάνει κράτος, μέλος της κοινωνίας σε κάνει", λες και αυτοί που απαρτίζουν το "πρακτικό" κράτος είναι σε ένα άλλο καζάνι, δε μεγαλώνουν μέσα στην ελληνική κοινωνία. Άμα η ελληνική κοινωνία κατά 75% κλέβει και κάνει μικροαπατεωνιές, το 75% των πολιτικών (και λίγο παραπάνω imo, για λόγους που δεν είναι του παρόντος), θα κάνει το ίδιο. ΔΕΝ είναι το κράτος έξω από τους υπόλοιπους.

[Dragonlord]

Όταν πάω στο φούρνο της γειτονιάς μου και πληρώσω το ψωμί 4000000% παραπάνω απότι 5 χρόνια πριν, θα ξέρω ότι δε τα παίρνει από μένα τα λεφτά αλλά από το Βγενόπουλο (στον Κάλκι πάει αυτό).

Δεν ξέρω, θα ήθελα να αναπτύξεις λίγο τη συλλογιστική σύμφωνα με την οποία αν κάποιος που πληρώνει σε φόρους ήδη ένα 20% από όλο του το εισόδημα μέσω φπα, ένα επίσης μεγάλο ποσοστό απευθείας από το μισθό του και επίσης κατιτίς στο τέλος κάθε χρόνου, ενώ του κρατάνε και τα άπειρα για μια ασφάλιση της πούτσας, αν μπορέσει να γλιτώσει κάποιες δεκάδες ή εκατοντάδες ευρώ με κάποιο τρόπο προκαλεί την αύξηση της τιμής του ψωμιού. Την αλυσίδα δηλαδή, τύπου: λιγότερα λεφτά στο κράτος οδηγούν σε λιγότερες επιδοτήσεις στους αγρότες, ανεβαίνει η τιμή των σιτηρών κλπ.

Με άλλα λόγια, συντηρώντας αυτόν τον φαύλο κύκλο είσαι μέρος του προβλήματος, όχι της λύσης (δύο κλισέ σε μία πρόταση, χαραμίζομαι).

Εξαρτάται από το αν θεωρείς το πρόβλημα τη φοροδιαφυγή ή το ίδιο το φορολογικό σύστημα και το πώς κατανέμονται τα εσοδά του. Αν θεωρήσουμε ότι το σύστημα είναι καλό και πρέπει να το τροφοδοτούμε γιατί έτσι έχουμε όλες αυτές τις όμορφες παροχές του κράτους, τότε όντως, είναι καλό να πληρώνεις όσο φόρο σου ζητάνε, μην πω και παραπάνω. Ξαναλέω, δε λέω "λαδωθείτε και κλέφτε ό,τι μπορείτε από το κράτος", απλά αδυνατώ να εστιάσω σε αυτό σαν "το πρόβλημα". Προφανώς είναι προβληματική κατάσταση, αλλά πρέπει να δούμε λίγο παραπέρα, τι οδηγεί σε αυτή την κατάσταση. Δηλαδή εγώ μπορώ να σου πω άνετα ότι αν είσαι "νομοταγής πολίτης" ενός σάπιου συστήματος είσαι επίσης "μέρος του προβλήματος".

[ubu]

Όπως είπα κάποιες σελίδες πριν, θεωρώ πρόβλημα και την φοροδιαφυγή και την παρούσα φορολογική κατανομή. Απλά λέω πως για να είσαι σε θέση πχ να απαιτείς πατάξη της φοροδιαφυγής ή να κατηγορείς τις επιχειρήσεις που αντιμετωπίζονται με τα ίδια μέτρα και σταθμά με εσένα ενώ έχουν πολλαπλάσια έσοδα τότε πρέπει τουλάχιστον να είσαι σωστός στις δικές σου υποχρεώσεις. Αλλιώς δεν σε αφορά καν το θέμα ρε παιδί μου, όταν δεν πληρώνεις καν εσύ τους φόρους που σου αναλογούν πόσο βάρος έχει η άποψη σου για το πως αυτοί πρέπει να κατανεμηθούν/επιβληθούν στους υπόλοιπους; amirite;