ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[rat_poison]

(ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).

πηγή; εγώ νομίζω ότι είναι περίπου ένας στους πέντε, με πιο δημοφιλή την copenhagen. όχι ότι η δημοφιλία της κάθε ερμηνείας έχει και ιδιαίτερη σημασία μέχρι να αποκτηθούν εμπειρικά δεδομένα από τη μία ή την άλλη μπάντα, αλλά λέμε τώρα.

κατά τα άλλα δεν υπάρχει καμιά αρχή στο σύμπαν που να λέει ότι οι νόμοι του είναι εδώ για να μας ευχαριστούν ή να μας ηρεμούν και να μας κάνουν να νιώθουμε μεγαλειώδη συναισθήματα μυστηρίου και κοσμικού θαυμασμού και αρμονίας. για μένα, ο φυσικός κόσμος δεν έχει δείξει ποτέ σημάδια σκοπού ή λογικής πίσω από την ύπαρξή του, οπότε μέχρι να τα δω δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν.

οι νόμοι του σύμπαντος είναι αυτοί που είναι ανεξάρτητα με την αντίδρασή μας πάνω σ' αυτούς όταν τους ανακαλύπτουμε.

δε θεωρώ τη φαντασία ως κατώτερη ή παρακατιανή, τη θεωρώ όμως σίγουρα διαφορετική από την πραγματικότητα. και στα ερωτήματα "υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός;" "υπάρχει ή δεν υπάρχει μία υπερβατική οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" "υπάρχουν ή δεν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα" που αφορούν τη συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως όλα αυτά υπάρχουν στη φαντασία.

Αυτό που έχει αξία να ερευνήσουμε είναι αν υπάρχουν και στην πραγματικότητα.

υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με το γράφημα που δεν βοηθάει στην αξιοπιστία των αποτελεσμάτων της ερώτησης.

μόνο άμα είναι επιτρεπτή μία απάντηση όμως

[Λεκές]

Εγώ πιστεύω πως το ολοκαύτωμα ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη ασχέτως αν οι ναζί ή ο σφινοτουβλάκις δεν το πιστεύουν. Οι ηθικοί λόγοι που προτείνω είναι οι εξής:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

[ikonoklast]

Ένας ναζί απαντά:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου

Γιατί δεν υπάρχει. Επίσης γιατί δεν είναι όλοι άτομα, οι εβραίοι είναι υπάνθρωποι.

2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα

Οι εβραίοι προκαλούν την δυστυχία στην Παλαιστίνη και αλλού. Η τελική λύση έπρεπε να φτάσει μέχρι το έσχατο σημείο, δεν προλάβαμε.

3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

Πιστεύουμε στην φυλετική ανωτερότητα, όχι στην πνευματική. Οι ικανότητες δεν καλλιεργούνται, κληρονομούνται.

[phthoggon]

Αν ήταν τόσο απλό, θα υπήρχε μία αντικειμενική σύνδεση της ηθικής με την ηλιθιότητα, καθώς το 1 και το 3 σίγουρα δε στέκει σε καμία λογική. Το δύσκολο όπως είχαμε πει λεκέ είναι η σύνδεση της ηθικής με την υποκειμενική επιθυμία, εκεί είναι ένα σημείο μετά το οποίο είναι δύσκολο να προχωρήσεις.

[Λεκές]

Η αυτονομία είναι η δυνατότητα ενός ανθρώπου να πάρει αποφάσεις για πράγματα που τον αφορούν δίχως να του επιβληθούν. Αυτή τη δυνατότητα την έχουν οι άνθρωποι. Δεν ορίζεις τι θα πει υπάνθρωπος.

Απ' ότι φαίνεται ο θάνατος 6.000.000 ανθρώπων δεν φαίνεται να δικαιολογείται. Και δεν κατάφεραν να τους αφανίσουν. Και σε καθαρά εμπειρική βάση οι Πολωνοί εβραίοι πως ακριβώς προκαλούν δυστυχία στην Παλαιστίνη;

Η φυλετική ανωτερότητα είναι ανώτερη επειδή υπονοεί πνευματική ανωτερότητα. Και ακόμη και αν οι ικανότητες κληρονομούνται κανείς δεν επιλέγει τα γονίδια του.

[Λεκές]

Είπα εγώ πως είναι απλό; Προφανώς και οι λόγοι που δίνω θα δημιουργούν προβλήματα ή θα έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους. Και γι' αυτό καλούμαστε να τα επιλύσουμε. Και κάνεις λάθος πως το 1 και το 3 δε στέκουν σε καμία λογική. Η μισή βιβλιογραφία περί Καντ καθώς και ο ίδιος ο Καντ θα ήταν βλακείες τότε. Είναι;

[phthoggon]

Οι απαντήσεις του Ικόνοκλαστ βρε ντάμι δε στέκουν σε καμία λογική! (έντιτ: καλά και γω ως συνήθως το παίζω καμπόσος και δε κουοτάρω)

[Λεκές]

Σόρρυ φθόγκονα, έγραψες με νούμερα και κατάλαβα πως απευθυνόσουν σε μένα. Σε αυτό που λες περί συνδέσεως αντικειμενικότητας με τις υποκειμενικές επιθυμίες εννοείται πως έχουμε σοβαρότατο πρόβλημα το οποίο και καλούμαστε να λύσουμε. Υπάρχουν διάφορες ιδέες στον αέρα αλλά όπως όλα στην κουβέντα (και στη φιλοσοφία γενικότερα) είναι άκρως αμφιλεγόμενες.

[sfinotouvlaki]

Εγώ πιστεύω πως το ολοκαύτωμα ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη ασχέτως αν οι ναζί ή ο σφινοτουβλάκις δεν το πιστεύουν. Οι ηθικοί λόγοι που προτείνω είναι οι εξής:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

Μόλις έγραψες ότι είναι αντικειμενικά κακή πράξη γιατί δε συμβαδίζει με τις αξίες σου. Τίποτα παραπάνω. Επίσης, η ρητορική τους δεν ΦΑΙΝΕΤΑΙ αντιφατική, είναι αντιφατική. Βάσει των κανόνων της λογικής πάντα. Αν η ρητορική τους δεν άφηνε να εννοηθεί ότι αποδέχονται αυτούς τους κανόνες, δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να δείξω την εσωτερική ασυνέπεια. Θα αρκούμουν στο ότι οι αξίες μου δεν συμβαδίζουν με τις δικές τους και θα προσπαθούσα να τους σπάσω το κεφάλι αντί να μου το σπάσουν αυτοί.

[Λεκές]

Εγώ πιστεύω πως το ολοκαύτωμα ήταν μια αντικειμενικά κακή πράξη ασχέτως αν οι ναζί ή ο σφινοτουβλάκις δεν το πιστεύουν. Οι ηθικοί λόγοι που προτείνω είναι οι εξής:

1. Οι ναζί δε σεβάστηκαν την αυτονομία του ατόμου
2. Οι ναζί προκάλεσαν αχρείαστη μιζέρια και δυστυχία που επηρεάζει ανθρώπους ακόμη και σήμερα
3. Η αντίληψη δικαιοσύνης περί υπερίσχυσης ενός πνευματικά ανώτερου ανθρώπου αγνοεί το γεγονός πως κανείς δεν επιλέγει το εύρος των πνευματικών του ικανοτήτων αλλά ούτε και το περιβάλλον στο οποίο καλείται να τις καλλιεργήσει καθοριστικά και άρα είναι λανθασμένη.

Μόλις έγραψες ότι είναι αντικειμενικά κακή πράξη γιατί δε συμβαδίζει με τις αξίες σου. Τίποτα παραπάνω. Επίσης, η ρητορική τους δεν ΦΑΙΝΕΤΑΙ αντιφατική, είναι αντιφατική. Βάσει των κανόνων της λογικής πάντα. Αν η ρητορική τους δεν άφηνε να εννοηθεί ότι αποδέχονται αυτούς τους κανόνες, δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να δείξω την εσωτερική ασυνέπεια. Θα αρκούμουν στο ότι οι αξίες μου δεν συμβαδίζουν με τις δικές τους και θα προσπαθούσα να τους σπάσω το κεφάλι αντί να μου το σπάσουν αυτοί.

Όχι, εγραψα μερικούς λόγους που μπορούν (ή δεν μπορούν) να αντικρουστούν με κάποιους πειστικότερους. Οπως προσπάθησε ο ικόνοκλαστ και όπως ακριβώς επιχειρηματολογούμε γι' αυτά τα ζητήματα προσπαθώντας να καταλάβουμε τι ακριβώς ισχύει. Αυτό που προσπαθώ να πω εδώ και δύο σελίδς είναι πως εσύ δεν μπαίνεις σε αυτήν την κουβέντα διότι τη θεωρείς αποπροσανατολιστική. Και γι' αυτό δεν μπορείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα του ναζί όπως έκανα εγώ διότι δέχεσαι πως η επιχειρηματολογία γι' αυτά τα θέματα είναι αδύνατη (ή ανούσια πιο σωστά).

[sfinotouvlaki]

Ok. Προφανώς διαφωνούμε στο αν και πώς αποκρούει οτιδήποτε αυτή η επιχειρηματογία. Για την ιστορία, μάλλον ζημιογόνα τη θεωρώ. Τουλάχιστον καταλήξαμε

[Λεκές]

Καλά αυτό το ήξερα πως διαφωνούμε, εγώ νόμιζα διαφωνούμε στο ότι το ζημιογόνο σε όλη την υπόθεση είναι που δεν μπορούμε να καταδικάσουμε ως αντικειμενικά κακό το ολοκαύτωμα!

[sfinotouvlaki]

Ε, υποθέτω όσο ζημιογόνο είναι το ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε τον Θεό και όσα θεωρητικά καλούδια έρχονται μαζί του!

[tsimpouklano]

Άλλο παρατράγουδο και τούτο

Spoiler

[asimoulis]

Άθεοι σταυροφόροι του Άρη Χατζηστεφάνου