ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[sfinotouvlaki]

Ε για κάποιους το ολοκαύτωμα ήταν και είναι επιθυμητό ρε σφινότουβλε. Αυτό το γεγονός για έναν που θεωρεί πως υπάρχει αντικειμενικότητα σε αυτά τα ζητήματα δε συνιστά ουσιαστικό πρόβλημα (πέρα απ'το να εξηγήσει τη διαφωνία).

Aυτό που λέω είναι πως δεν έχει καμιά διαφορά, στο πρακτικό μέρος (και για μένα η ηθική αφορά αυτό), αν κάποιοι το θεωρούν επιθυμητό (είτε "γιατί έτσι", είτε γιατί τους φαίνεται σωστό, είτε γιατί είναι σωστό), όσο αυτοί που το θεωρούν ανεπιθύμητο έχουν τη δύναμη να επιβάλλουν τη θέλησή τους. Αυτοί που λες, δεν έχουν θεωρητικό πρόβλημα (έτσι νομίζουν τουλάχιστον), αλλά το ολοκαύτωμα ήταν όσο πιο πρακτικό γίνεται. Αν δεν υπήρχε η παραμικρή διαφωνία στα πάρε-δώσε των ανθρώπων, κανένας δεν θα είχε μιλήσει για ηθική.

Τι εννοείς πως η ναζιστική θέση είναι εσωτερικά ασυνεπής; Πως υπάρχει κάποιου είδους λογική ασυνέπεια;

Ναι, αυτό εννοώ. Κι εκεί που αυτή δεν υπάρχει, δεν υπάρχει γιατί υπάρχει πλήρης διάσταση με την κοινή εμπειρία (δηλαδή διαστρέβλωσή της), ώστε αυτή να συμβαδίσει λογικά με την προκατασκευασμένη θεωρία.

Σε αυτό περί ισχύος όμως εγώ δεν έθιξα αυτό. Είπα πως το παιχνίδι ισχύος είναι σχεδόν φυσικό επακόλουθο της δεύτερης θέσης (όπως για παράδειγμα το ερώτημα του αν μια κοινωνία θα πρέπει να κάνει reforms ή να παραμείνει συντηρητική) αλλά όχι της πρώτης. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να λέω πως παιχνίδια ισχύος θα παίζονται όσο υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές επιθυμίες και συμφέροντα.

Ακόμη δεν είμαι σίγουρος πώς προκύπτει αυτό. Πώς η πρώτη περίπτωση αποφεύγει το πρόβλημα ενώ η δεύτερη όχι;

[Λεκές]

Πρόσεξε πως μόνος σου μιλάς για δυνατότητα επιβολής ισχύος μιας κοινωνικής ομάδας σε άλλη. Χώρια που αδυνατώ να καταλάβω πως δε βρίσκεις προβληματικό το γεγονός πως η ηθική του ολοκαυτώματος είναι απλά ένα παιχνίδι πλειοψηφίας που όσο το κερδίζουν αυτοί που το καταδικάζουν, όλα βαίνουν καλώς (γι' αυτούς που το καταδικάζουν!). Και ξαναεπαναλαμβάνω το βαθμό επικινδυνότητας που έχει αυτή η άποψη πέρα απ' το πόσοι λίγοι θα την υπερασπίζονταν.

Δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να μιλήσεις για λογική ασυνέπεια των ηθικών ισχυρισμών αν δεν αποδεχτείς τουλάχιστον κάποια cognitive μεταηθική θέση. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε και για τα επιμέρους προβλήματα.

Η δεύτερη περίπτωση έχει ως φυσικό επακόλουθο το παιχνίδι ισχύος ακριβώς επειδή εξισώνει την ηθική με ένα παιχνίδι ισχύος. Η μια κοινωνική ομάδα προσπαθεί να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της και αναγκάστικα θα έρθει σε σύγκρουση με άλλες για να το καταφέρει αυτό. Η πρώτη περίπτωση δεν αποκλείει το παιχνίδι ισχύος αλλά δεν εξισώνεται με αυτό ούτε το έχει ως απαραίτητο επακόλουθο.

[sfinotouvlaki]

Πρόσεξε πως μόνος σου μιλάς για δυνατότητα επιβολής ισχύος μιας κοινωνικής ομάδας σε άλλη. Χώρια που αδυνατώ να καταλάβω πως δε βρίσκεις προβληματικό το γεγονός πως η ηθική του ολοκαυτώματος είναι απλά ένα παιχνίδι πλειοψηφίας που όσο το κερδίζουν αυτοί που το καταδικάζουν, όλα βαίνουν καλώς (γι' αυτούς που το καταδικάζουν!). Και ξαναεπαναλαμβάνω το βαθμό επικινδυνότητας που έχει αυτή η άποψη πέρα απ' το πόσοι λίγοι θα την υπερασπίζονταν.

Αυτή είναι η προσέγγισή μου, λες να μην το πρόσεξα;
Και η προσέγγιση αυτή δεν έχει τόσο να κάνει με το αν υπάρχουν - δεν υπάρχουν ηθικά δεδομένα, αλλά με το ότι είτε υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν, καλώς ή κακώς, στην καθημερινότητα, θα επικρατήσει ως ηθικό, το ηθικό (εντός κι εκτός εισαγωγικών) του ισχυρού. Δε γλύτωσε ο κόσμος απ' τον Χίτλερ γιατί αυτός είχε δίκιο ή άδικο, αλλά γιατί, αφενός, ο περισσότερος κοσμάκης δεν γουστάριζε την πάρτη του και, αφετέρου, δεν μπορέσε να επιβάλλει το δίκιο ή το άδικό του. Γι' αυτό οι μειονότητες και οι ανίσχυροι είναι προτιμότερο να παλέψουν να αποκτήσουν δύναμη ώστε να επιβάλλουν την άποψή τους, κι όχι να τραβάνε τα βυζιά τους για το πόσο ηθικά ανώτεροι είναι!

Δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να μιλήσεις για λογική ασυνέπεια των ηθικών ισχυρισμών αν δεν αποδεχτείς τουλάχιστον κάποια cognitive μεταηθική θέση. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε και για τα επιμέρους προβλήματα.

Είχε αποδεχτεί ο ναζισμός κάποια cognitive μεταηθική θέση; Σε κάθε περίπτωση, η διάψευση γίνεται με τα δεδομένα που θέτει ο ναζισμός. Γι' αυτό μιλάω για αυτό-διάψευση.

Η πρώτη περίπτωση δεν αποκλείει το παιχνίδι ισχύος αλλά δεν εξισώνεται με αυτό ούτε το έχει ως απαραίτητο επακόλουθο.

Αυτό ισχύει μόνο στην περίπτωση που αγνοήθει η ανθρώπινη πρακτική και η ιστορία της ηθικής. Αν η θέση αυτή εξασφαλίσει ότι με το που παρουσιάσει την αντικειμενικότητα της ηθικης, θα σταματήσουν τα παιχνίδια ισχύος γύρω από την ανθρώπινη συμπεριφορά (που είναι και το αντικείμενο της ηθικής), τότε με χαρά να τη δεχτώ. Το να αγνοεί την ανθρώπινη συμπεριφορά μια θεωρία που θέλει να ορίσει την ανθρώπινη συμπεριφορά, δεν είναι ιδιαίτερα πρακτικό. Κοινώς, η ηθική είναι αυτή που δεν έχει υπάρξει χωρίς παιχνίδια ισχύος, οπότε δεν βλέπω πως μπορεί να υπάρξει τέτοια θεωρία. Στ' αλήθεια, όλο αυτό είναι πανομοιότυπο με το δίλημμα "υπάρχει-δεν υπάρχει θεός" -- μπορείς μεν να το δεις θεωρητικά, αλλά όταν το δεις θεωρητικά, το αποκόπτεις από τη λειτουργία που επιτελεί σε κοινωνικό επίπεδο. Οπότε, αν κάποιον τον ενδιαφέρει η κοινωνική λειτουργία της ηθικής, καλό θα ήταν να τη λαμβάνει υπόψιν του στις θεωρίες του.

[Λεκές]

Πολυ τελεολογικό ακούγεται το πρώτο. Χώρια που οι αδύνατοι και οι μειονότητες δεν πολέμησαν μόνο με τα χέρια αλλά και με επιχειρήματα. Η δική σου οπτική δεν εξηγεί τη δυναμική αυτών των επιχειρημάτων σε αντίθεση με μια μεταηθική θεωρία που αποδέχεται την ηθική πρόοδο σαν κάτι βαθύτερο από ένα σχήμα λόγου.

Οι Ναζί δεν έχουν μεταηθική βάση, απλά η συζήτηση περί (λογικής της) κανονιστικής ηθικής προϋποθέτει μια cognitive βάση (εξαιρούνται μερικές ιδιαίτερες περιπτώσεις βέβαια). Η εσωτερική λογική των ηθικών κρίσεων των Ναζί (οι αδύναμοι δεν έχουν δικαίωμα στη ζωή π.χ.) δεν δεν μπορεί να αντικρουστεί από κάποιον που δέχεται μια noncognitive θεωρία αφού ο ίδιος δεν δέχεται τη σημασία της λογικής γι' αυτά τα ζητήματα.

Φιλοσοφική κουβέντα κάνω σφινότουβλε, όχι ιστορική. Αλλά και ιστορική να έκανα, κάθε πρόβλεψη νομίζω είναι ιπαρακινδυνευμένη.

[sfinotouvlaki]

Πολυ τελεολογικό ακούγεται το πρώτο. Χώρια που οι αδύνατοι και οι μειονότητες δεν πολέμησαν μόνο με τα χέρια αλλά και με επιχειρήματα. Η δική σου οπτική δεν εξηγεί τη δυναμική αυτών των επιχειρημάτων σε αντίθεση με μια μεταηθική θεωρία που αποδέχεται την ηθική πρόοδο σαν κάτι βαθύτερο από ένα σχήμα λόγου.

Οι Ναζί δεν έχουν μεταηθική βάση, απλά η συζήτηση περί (λογικής της) κανονιστικής ηθικής προϋποθέτει μια cognitive βάση (εξαιρούνται μερικές ιδιαίτερες περιπτώσεις βέβαια). Η εσωτερική λογική των ηθικών κρίσεων των Ναζί (οι αδύναμοι δεν έχουν δικαίωμα στη ζωή π.χ.) δεν δεν μπορεί να αντικρουστεί από κάποιον που δέχεται μια noncognitive θεωρία αφού ο ίδιος δεν δέχεται τη σημασία της λογικής γι' αυτά τα ζητήματα.

Φιλοσοφική κουβέντα κάνω σφινότουβλε, όχι ιστορική. Αλλά και ιστορική να έκανα, κάθε πρόβλεψη νομίζω είναι ιπαρακινδυνευμένη.

Τελεολογικό γιατί, συμβαίνει κάτι διαφορετικό στην πράξη; Τη συμβολή της ηθικολογίας μπορώ να την αποδεχθώ σε προπαγανδιστικό ρόλο και ως εμψύχωση για όσους, ούτως ή άλλως, αποδέχονται μια θέση. Αυτό θα το διαχώριζα πάντως από ένα επιχείρημα, αλλά, σε κάθε περίπτωση, θα είχε ενδιαφέρον να εξεταστούν μερικά τέτοια ιστορικά παραδείγματα για να δούμε το ρόλο και τις αλλυλοσυνδέσεις προπαγάνδας, επιχειρημάτων και πολιτικο-οικονομικών αναγκαιοτήτων στη διαμόρφωση αλλαγών.

Όπως είπα, δέχομαι τη λογική των ναζί, παίζω με τους όρους που θέτουν αυτοί για τον εαυτό τους. Θέλουν λογική, λογική. Θέλουν συναίσθημα, συναίσθημα. Είμαι large Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό που λες. Αυτός που δέχεται μια non-cognitive θεωρία μπορεί να δείξει ότι η ναζιστική ηθική δεν περίεχει κάμια αλήθεια, είναι απλώς just-so stories. Anyway, να μια non-cognitive επιχειρηματολογία: Νομίζω οι περισσότεροι στον πόλεμο δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να την ασπαστούνε, ακόμη και αν δεν είναι ορθολογική.

Δεκτόν, αν και είμαι της άποψης ότι ιστορία, κοινωνιολογία και λοιπές σχετικές επιστήμες, είναι απαραίτητες στη φιλοσοφία, τουλάχιστον στη φιλοσοφία που ασχολείται με μη-θεωρητικά ζητήματα.

[Λεκές]

Αλλο λέω σφινότουβλε για τους ναζί σφινότουβλε και δεν το πιάνεις. Το να μιλήσεις για το αν η ηθική τους έχει βάση προφανώς και το κάνεις με επιχείρημα αφού αυτό είναι μεγάλο μέρος της κουβέντας στη μεταηθική. Αυτό που δεν μπορείς να κάνεις είναι να ασκήσεις κριτική στις αξίες τους. Δηλαδή με λίγα λόγια ενώ μπορείς να μιλήσεις για τα περιγραφικά της ηθικής τους, δεν μπορείς να κριτικάρεις τα κανονιστικά (εφόσον τα απορρίπτεις σαν ιστοριούλες).

[sfinotouvlaki]

Αλλο λέω σφινότουβλε για τους ναζί σφινότουβλε και δεν το πιάνεις. Το να μιλήσεις για το αν η ηθική τους έχει βάση προφανώς και το κάνεις με επιχείρημα αφού αυτό είναι μεγάλο μέρος της κουβέντας στη μεταηθική. Αυτό που δεν μπορείς να κάνεις είναι να ασκήσεις κριτική στις αξίες τους. Δηλαδή με λίγα λόγια ενώ μπορείς να μιλήσεις για τα περιγραφικά της ηθικής τους, δεν μπορείς να κριτικάρεις τα κανονιστικά (εφόσον τα απορρίπτεις σαν ιστοριούλες).

Ασκείται κριτική στη μεταφυσική ηθικότητα/ορθότητα που οι ίδιοι της προσδίδουν (και αυτή η κριτική μπορεί να γίνει χωρίς θετικούς ηθικούς/μεταφυσικούς ισχυρισμούς) και επίσης απορρίπτεται σε μη μεταφυσικό πλαίσιο (δηλαδή στη βάση ενός κοινωνικού συμβολαίου). Εν τέλει, η εγγενής αποστροφή προς τις πρακτικές τους (που ουσιαστικά πρόκειται για την επιθυμία τους να απαγορεύσουν τις δικές μου πρακτικες) είναι η κινητήρια δύναμη για την έμπρακτη εναντίωση. Δε νομίζω ότι χρειάζομαι κάτι άλλο (ας πούμε, να τον αποκαλέσω ανήθικο· μπορώ βέβαια να το κάνω, αλλά ξέρω ότι γίνεται για ψυχολογικούς λόγος, δεν πρόκειται για επιχείρημα).

Πάντως, επειδή επιμένεις ότι η κριτική ασκείται ορμώμενη από κάποια μεταηθική θέση, δεν συμβαίνει αυτό. Ηθική και μεταηθική είναι διακριτά πεδία, η μεταηθική δεν θέτει κανόνες για το πώς παίζονται τα ηθικά παιχνίδια, απλώς τα παρατηρεί και προσπαθεί να τα περιγράψει. Έπεται αυτών, δεν προηγείται. Η κριτική που ασκείται είναι από τη θέση του αντι-ναζί, όχι από αυτή του (non)-cognitivist ή όποιου άλλου. Δεν είμαι υποχρεωμένος να δεχθώ καμία μεταηθική θέση για να επιχειρηματολογήσω εναντίον μιας ηθικής (με όποιον τρόπο κρίνω εγώ ότι πρέπει να το κάνω).

Μετά από αυτό το παιχνίδι, ο ηθικός φιλόσοφος μπορεί να βγάλει μια περιγραφική μεταηθική θεωρία και, αν γουστάρει, να με ονομάσει μηδενιστή, σχετικιστή ή ό,τι άλλο. Όταν, όμως, στο επόμενο ηθικό παιχνίδι δεν του βγαίνουν τα κουκιά για να με ξαναπροσδιορίσει έτσι (γιατί, ας πούμε, θα έχω δεχθεί να το παίξω με τους όρους του τωρινού μου αντιπάλου που είναι διαφορετικοί από αυτούς του προηγούμενου αντιπάλου μου), δεν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να συμμορφωθώ με τη θεωρία του - αυτός πρέπει να την αλλάξει, ώστε να περιγράφει σωστά τα νέα δεδομένα ως προς το πώς παίζονται τα ηθικά παιχνίδια.

[Λεκές]

Εσύ μίλησες για εσωτερική ασυνέπεια όμως. Άλλο το να αποστρέφεσαι τις πρακτικές του και να τις εναντιώνεσαι, κι άλλο να μιλάς για λογική ασυνέπεια των ηθικών τους κρίσεων.

Η μεταηθική είναι κλάδος της ηθικής. Φαντάζομαι μιλάς για την κανονιστική ηθική. Οι μεταηθικές θέσεις έχουν επιπτώσεις στην κανονιστική ηθική. Ακόμη και αν οδηγούν στην απόρριψη της δεύτερης.

[sfinotouvlaki]

Εσύ μίλησες για εσωτερική ασυνέπεια όμως. Άλλο το να αποστρέφεσαι τις πρακτικές του και να τις εναντιώνεσαι, κι άλλο να μιλάς για λογική ασυνέπεια των ηθικών τους κρίσεων.

Μιλάω ακόμη για εσωτερική ασυνέπεια του ναζισμού. Δε χρειάζομαι μεταηθική θέση για να το κάνω, αρκεί να μπορώ να αναγνωρίσω αντιφάσεις.

Η μεταηθική είναι κλάδος της ηθικής. Φαντάζομαι μιλάς για την κανονιστική ηθική. Οι μεταηθικές θέσεις έχουν επιπτώσεις στην κανονιστική ηθική. Ακόμη και αν οδηγούν στην απόρριψη της δεύτερης.

Στα ηθικά συστήματα των φιλοσόφων, ναι. Στον τρόπο που επικοινωνούν οι άνθρωποι, όχι. Εκεί η πορεία είναι πάντα αντίστροφη.

[Λεκές]

Ποια αντίφαση υπάρχει στον ισχυρισμό πως οι αδύναμοι και οι άρρωστοι πρέπει να θανατώνονται ας πούμε; Που είναι η λογική ασυνέπεια εδώ; Και πως η ηθική τους θεωρία καταρρέει για σένα; Δεν το καταλαβαίνω.

[sfinotouvlaki]

Αντιφάσκει με τη θέση 15 του προγράμματος του ναζιστικού κόμματος για την αύξηση της πρόνοιας προς την τρίτη ηλικία (η οποία με τη σειρά της ξανα-αντιφάσκει με την κατάργηση των μη κερδηθέντων εισοδημάτων της θέσης 11) και γενικά με κάθε προνοιακή εξαγγελία υπέρ των αδύναμων. Από την άλλη μεριά, αντιφάσκει και με την θέση 1 που κάνει λόγο για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών (που με τη σειρά του αντιφάσκει με την τρίτη θέση, η οποία απαιτεί τη δημιουργία γερμανικών αποικιών). Είτε δαρβινισμό θα έχεις, είτε δικαιώματα αυτοδιάθεσης. Επίσης, αντιφάσκει με την εικόνα των Εβραίων ως αυτών που κινούν τα νήματα και των Γερμανών ως θυμάτων τους, εφόσον φέρνει τους Γερμανούς στη θέση των αδύναμων και εκφυλισμένων, άρα και στη θέση αυτών που πρέπει να θανατωθούν. Σε γενικές γραμμές, το χαοτικό ναζιστικό τουρλουμπούκι είναι αντιφατικό ως εξης: αντιφάσεις εντός της θεωρίας, αντιφάσεις εντός της πράξης, αντιφάσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης.

[Λεκές]

Αντιφάσκει με τη θέση 15 του προγράμματος του ναζιστικού κόμματος για την αύξηση της πρόνοιας προς την τρίτη ηλικία (η οποία με τη σειρά της ξανα-αντιφάσκει με την κατάργηση των μη κερδηθέντων εισοδημάτων της θέσης 11) και γενικά με κάθε προνοιακή εξαγγελία υπέρ των αδύναμων. Από την άλλη μεριά, αντιφάσκει και με την θέση 1 που κάνει λόγο για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών (που με τη σειρά του αντιφάσκει με την τρίτη θέση, η οποία απαιτεί τη δημιουργία γερμανικών αποικιών). Είτε δαρβινισμό θα έχεις, είτε δικαιώματα αυτοδιάθεσης. Επίσης, αντιφάσκει με την εικόνα των Εβραίων ως αυτών που κινούν τα νήματα και των Γερμανών ως θυμάτων τους, εφόσον φέρνει τους Γερμανούς στη θέση των αδύναμων και εκφυλισμένων, άρα και στη θέση αυτών που πρέπει να θανατωθούν. Σε γενικές γραμμές, το χαοτικό ναζιστικό τουρλουμπούκι είναι αντιφατικό ως εξης: αντιφάσεις εντός της θεωρίας, αντιφάσεις εντός της πράξης, αντιφάσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης.

Άρα η ηθική θεωρία των ναζί καταρρέει επειδή οι αξιακές τους κρίσεις ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ αντιφατικές και όχι επειδή είναι λανθασμένες. Αν οι ναζί δεν αυξάναν την πρόνοια για την τρίτη ηλικία και δε δημιουργούσαν κοινωνικό κράτος, που είναι και μια κουβέντα του κατά πόσο τα έκαναν αυτά, (τα περί δικαιωμάτων αυτοδιάθεσης των λαών δεν τα σχολιάζω γιατί αστεία όταν μιλάμε για ναζί που κατέλαβαν τη μισή ευρώπη και ξεκίνησαν εκκαθαρίσεις - καλό είναι να βλέπουμε και τι έκαναν πέρα από τις προγραμματικές τους δηλώσεις-), και αν είχαν πιο σοβαρή δικαιολογία για να σκοτώνουν τους Εβραίους, τότε δεν θα είχες αντιρρήσεις.

Το πρόβλημα είναι πως εσύ αυτό το βλέπεις ως θετικό της θεωρίας σου περί ηθικής ενώ εγώ ως αρνητικό.

[atom_smasher]

(ένα 40-50% των φυσικών ακόμα το έχει ως πρωταρχική ερμηνεία!).

πηγή; εγώ νομίζω ότι είναι περίπου ένας στους πέντε, με πιο δημοφιλή την copenhagen. όχι ότι η δημοφιλία της κάθε ερμηνείας έχει και ιδιαίτερη σημασία μέχρι να αποκτηθούν εμπειρικά δεδομένα από τη μία ή την άλλη μπάντα, αλλά λέμε τώρα.

κατά τα άλλα δεν υπάρχει καμιά αρχή στο σύμπαν που να λέει ότι οι νόμοι του είναι εδώ για να μας ευχαριστούν ή να μας ηρεμούν και να μας κάνουν να νιώθουμε μεγαλειώδη συναισθήματα μυστηρίου και κοσμικού θαυμασμού και αρμονίας. για μένα, ο φυσικός κόσμος δεν έχει δείξει ποτέ σημάδια σκοπού ή λογικής πίσω από την ύπαρξή του, οπότε μέχρι να τα δω δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν.

οι νόμοι του σύμπαντος είναι αυτοί που είναι ανεξάρτητα με την αντίδρασή μας πάνω σ' αυτούς όταν τους ανακαλύπτουμε.

δε θεωρώ τη φαντασία ως κατώτερη ή παρακατιανή, τη θεωρώ όμως σίγουρα διαφορετική από την πραγματικότητα. και στα ερωτήματα "υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός;" "υπάρχει ή δεν υπάρχει μία υπερβατική οντότητα που δημιούργησε το σύμπαν" "υπάρχουν ή δεν υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα" που αφορούν τη συζήτηση, νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως όλα αυτά υπάρχουν στη φαντασία.

Αυτό που έχει αξία να ερευνήσουμε είναι αν υπάρχουν και στην πραγματικότητα.

υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με το γράφημα που δεν βοηθάει στην αξιοπιστία των αποτελεσμάτων της ερώτησης.

[Aleister]

γιατί είναι τόσο άνοστο το φθινοπωρινό τρόλλιγγ?

παρατηρήστε το

[phthoggon]

Αντιφάσκει με τη θέση 15 του προγράμματος του ναζιστικού κόμματος για την αύξηση της πρόνοιας προς την τρίτη ηλικία (η οποία με τη σειρά της ξανα-αντιφάσκει με την κατάργηση των μη κερδηθέντων εισοδημάτων της θέσης 11) και γενικά με κάθε προνοιακή εξαγγελία υπέρ των αδύναμων. Από την άλλη μεριά, αντιφάσκει και με την θέση 1 που κάνει λόγο για το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών (που με τη σειρά του αντιφάσκει με την τρίτη θέση, η οποία απαιτεί τη δημιουργία γερμανικών αποικιών). Είτε δαρβινισμό θα έχεις, είτε δικαιώματα αυτοδιάθεσης. Επίσης, αντιφάσκει με την εικόνα των Εβραίων ως αυτών που κινούν τα νήματα και των Γερμανών ως θυμάτων τους, εφόσον φέρνει τους Γερμανούς στη θέση των αδύναμων και εκφυλισμένων, άρα και στη θέση αυτών που πρέπει να θανατωθούν. Σε γενικές γραμμές, το χαοτικό ναζιστικό τουρλουμπούκι είναι αντιφατικό ως εξης: αντιφάσεις εντός της θεωρίας, αντιφάσεις εντός της πράξης, αντιφάσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης.

Άρα η ηθική θεωρία των ναζί καταρρέει επειδή οι αξιακές τους κρίσεις ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ αντιφατικές και όχι επειδή είναι λανθασμένες. Αν οι ναζί δεν αυξάναν την πρόνοια για την τρίτη ηλικία και δε δημιουργούσαν κοινωνικό κράτος, που είναι και μια κουβέντα του κατά πόσο τα έκαναν αυτά, (τα περί δικαιωμάτων αυτοδιάθεσης των λαών δεν τα σχολιάζω γιατί αστεία όταν μιλάμε για ναζί που κατέλαβαν τη μισή ευρώπη και ξεκίνησαν εκκαθαρίσεις - καλό είναι να βλέπουμε και τι έκαναν πέρα από τις προγραμματικές τους δηλώσεις-), και αν είχαν πιο σοβαρή δικαιολογία για να σκοτώνουν τους Εβραίους, τότε δεν θα είχες αντιρρήσεις.

Το πρόβλημα είναι πως εσύ αυτό το βλέπεις ως θετικό της θεωρίας σου περί ηθικής ενώ εγώ ως αρνητικό.

Σωστά, και άλλη μια ένδειξη για αυτό είναι ότι οι πραγματικοί σημερινοί κληρονόμοι του ναζισμού σήμερα προσπαθούν όσο μπορούν να μη συνδέονται με αυτόν, δείτε τάσεις όπως "Third Position" και "New Right" βάζοντας πιο ορθολογιστικό νερό στο κρασί τους, ιδέες από την αριστερά, κλπ ενώ κατά βάση εμμένουν στις ρατσιστικές, ελιτιστικές θεωρίες. Συνήθως, η μέση οδός είναι τύπου "ναι μεν θα προσπαθούμε για την επικράτηση του πολιτισμού μας, αλλά μέχρι ενός πολιτισμένου ορίου". Το οποίο θέλει συζήτηση πόσο consistent ή αποφυγή μπορεί να είναι. Η μόνη περίπτωση πάντως να μπορέσουμε να απορρίψουμε αντικειμενικά μία ιδεολογία ως ανορθολογιστική και εσωτερικά ασυνεπής, είναι να μοιραζόμαστε απόλυτα έστω και μία κοινή ηθική αρχή με αυτούς που την λένε. Ένα θεωρητικό πρόβλημα με αυτό είναι ότι η σημερινή ακροδεξιά δεν υποστηρίζει τόσο ακραίες θεωρίες όπως ο κοινωνικός δαρβινισμός, ο οποίος αντιτίθεται με την πιο στοιχειώδης και πρωταρχική αρχή, αυτή του κοινωνικού συμβολαίου, κατά βάση είναι μία αδύναμη ιδεολογία, καθώς απαιτεί και απευθύνεται σε ένα χαοτικό, ακοινώνητο υποκείμενο. Είναι δυνατόν ένας, πέντε, δέκα να είναι έτσι, αλλά ένα έθνος ολόκληρο, στατιστικά απίθανο. Αντιθέτως, η μοντέρνα πολιτική αντιμετωπίζει τις αρχές ως συγκοινωνούντα δοχεία, τα οποία ιεραρχούνται αλλά δεν ακολουθούνται σε απόλυτο βαθμό, αλλά ανταλλάσουνε από το ένα στο άλλο, προσπαθώντας να κρατήσουν μία ισορροπία. Ας πούμε, οι μοντέρνοι ακροδεξιοί θα σου πουν ότι υποστηρίζουν την παγκόσμια κοινωνία, αλλά στο βαθμό που δεν τους καταστρέφει τον εθνικό πολιτισμό. Θα παραδεχθούν πως ο εθνικισμός είναι πιο πιθανό να φέρνει συγκρούσεις μεταξύ των εθνών, αλλά πως βάζουν την παγκόσμια ειρήνη σε δευτερέουσα σημασία συγκριτικά με την ανεξαρτησία τους. Όπως για παράδειγμα, πολύ συχνά αριστεροί/αναρχικοί λέμε ότι προτιμάνε ελευθερία από ασφάλεια. Επομένως, μόνο με μία κοινή ιεράρχηση αξιών μπορεί να προκύψει αντικειμενικότητα. (Αυτό δε σημαίνει ότι δεν διέπεται από ανορθολογισμούς η ακροδεξιά, φυσικά και διέπεται και η δύναμή της προκύπτει σε μεγάλο βαθμό από χειραγώγηση των επιθυμιών των ανθρώπων, σημείο στο οποίο πρέπει να επιτιθόμαστε.) Χωρίς αυτή, το μόνο αντικειμενικό που μπορούμε να δείξουμε είναι το πώς μία επιλογή που παίρνει κάποιος επηρεάζει αυτόν και την υπόλοιπη κοινωνία, και εάν η επιλογή που παίρνει είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί με βάση την πραγματικότητα.