ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ.

[phthoggon]

Δεν έχει να πει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό απ’ τον Δαρβίνο, ίσα-ίσα που πατάει πάνω του, τον μιμείται κι ανάγει το Κοινωνικό και το Συμπεριφορικό [ψυχολογία;/συνείδηση;] σε Βιολογία, δίνοντάς τους ξεκάθαρες γονιδιακές διαστάσεις, εκμηδενίζοντάς τες στην ουσία, με επικίνδυνες ρατσιστικές προεκτάσεις. Ενώ ευαγγελίζεται πως κάνει το αντίθετο.

εδώ δεν αναφέρεσαι?

From the gene-centred view follows that the more two individuals are genetically related, the more sense (at the level of the genes) it makes for them to behave selflessly with each other. Therefore the concept is especially good at explaining many forms of altruism, regardless of a common misuse of the term along the lines of a selfishness gene.

Φαντάζομαι σε τρομάζει επειδή μοιάζει να μεταφράζεται σαν δικαιολόγηση του ρατσισμού. Σε ένα στάδιο μη συνειδητότητας/πολιτισμού η χαμηλού επιπέδου αυτού, όπως σε ζώα ή πρώιμες ανθρώπινες κοινωνίες είναι απολύτως λογικό να συμβαίνει αυτό και εμπειρικά όλοι ξέρουμε ότι συμβαίνει. Από την στιγμή που ο πολιτισμός αναπτύσσεται, η συνεκτικότητα των ομάδων παύει να ορίζεται από το βιολογικό και το κολλέκτιβ ανκόνσιους που λέει και ο γιουνγκ και αρχίζει να μετατοπίζεται σε πιο άμπστρακτ ιδέες και τον πολιτισμό, πχ "εγώ γουστάρω να κάνω φίλους με άτομα τα οποία ξέρουν από σινεμά, προγραμματισμό, rpg και μπορούν να φιλοσοφήσουν", τα memes που λέει και αυτός κλπ. Επομένως δε θεωρώ ότι αφορά άμεσα την μοντέρνα εποχή αυτό το κόνσεπτ, και σίγουρα δε μπορώ να πιστεψω ότι ο ίδιος ο Dawkings παίζει να του δίνει τέτοια ερμηνεία, καθώς στο ακροατήριο του μάλλον από πχ ινδούς έλληνες και γιαπωνέζους γκηκς θα αποτελείται παρά από άτομα γενετικά κοντινά σε αυτόν με τα οποία έχει όρεξη να ανταλλάσει αλληλεγγύη.

Πάντως είναι ψιλοεπικίνδυνη η προσκόλληση σε αντίστοιχους ροκ-σταρ στάτους επιστήμονες, ναι. Ιδιαίτερα σε τόσο αρτηριοσκληρωτικούς, όπως κάποιος πετυχημένα έγραψε (στο Unweaving the Rainbow -υπέροχο κατά τ΄άλλα- είναι τόσο παιδικές οι επιθέσεις του απέναντι σε μεταμοντέρνους/φεμινιστές κλπ που γελάω σκεφτόμενος να αφρίζει ψάχνοντας σελίδες επί σελίδων το ποιο χαζό quote για να βάλει στο βιβλίο του)

[rat_poison]

Συγγνώμη για το σεντόνι.

Ζέο:
Δεν έκανα κανένα πολιτικό σχόλιο για το Ντόκινς στο ποστ για το εγωιστικό γονίδιο. Θάνατος στον Ντόκινς και σε κάθε ντόκινς μαζί σου για χίλιους λόγους πιο σημαντικούς από αυτούς που αναφέρεις και είναι οφτόπικ να επεκταθώ ως προς αυτούς. ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ δε διέκρινα καμία διάθεση αναγωγής του γονιδίου σε master and commander της ανθρώπινης συμπεριφοράς στο εγωιστικό γονίδιο. Και αν θυμάμαι καλά γιατί πάνε χρόνια, ειδικά στο κεφάλαιο που επικεντρώνεται στον άνθρωπο, ξεκαθαρίζει ότι η επιρροή του γενότυπου στο φαινότυπο, ειδικά για κοινωνικά θέματα, είναι ακόμα πιο αδύναμη. Το δικό μου σχόλιο είναι ότι ανάμεσα στις εκατομμύρια τάσεις που διαμορφώνουν την κοινωνία, η βιολογική επιταγή υποβόσκει ως ΤΑΣΗ που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο βρίσκει κάπου κάποια διέξοδο.
Επειδή ο τομέας μου είναι τα γκουμπιούτερζ επίτρεψέ μου να κάνω ένα υπολογιστικό ανάλογο του τι λέω: Φαντάσου ότι το DNA είναι ένας επεξεργαστής. Γράφουμε λοιπόν εμείς ένα πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα που μπορούμε να συντάξουμε ως άνθρωποι, και ο γκουμπιούτερες μεταφράζει αυτή τη γλώσσα ειδικά για τον επεξεργαστάκο μας, μετατρέποντας τις μεγάλες εντολές και περίπλοκες μας σε πολλές μικρές που είναι ειδικές για τον επεξεργαστάκο μας. Στην αναλογία μας, το πρόγραμμα είναι η διεπαφή (μπλιαχ, το inteface) ανάμεσα στο ζώο και το περιβάλλον. Το τι πρόγραμμα θα τρέξει ο επεξεργαστής και το τι έξοδο (αντίδραση) θα δώσει ανάλογα με την είσοδο (ερεθίσματα) έχει να κάνει με το τι προγράμματα κυκλοφορούν στο περιβάλλον (δηλαδή ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που κυκλοφορούν στην πιάτσα και μαθαίνει ο άλλος να αναπαράγει με τον τρόπο του)
Όμως αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές εξαρτώνται άμεσα από το hardware που έχουμε. Όπως και να το δεις, ένας τυραννόσαυρος δε θα μπορούσε ποτέ να παίξει μπάσκετ, ή να τραφεί με φύλλα, λόγω της σωματοδομής του. Υποψιάζομαι ότι άμα ήξερες την "ψυχολογία" του τυραννόσαυρου θα μπορούσες να τον κάνεις ακόμα και κατοικίδιο. Παρ' όλα αυτά θα ήταν διαφορετικό κατοικίδιο από αυτά που έχεις συνηθίσει, όπως άλλο είναι να'χεις σκύλο άλλο να'χεις γάτα. Θέλω να πω ότι το κοινωνικό διαμορφώνεται αναγκαστικά από το βιολογικό και αν θες σε βάθος χρόνου το ένα ορίζει το άλλο. Στον άνθρωπο πιχί το τι θεωρεί η κάθε κοινωνία ως σεξουαλικά γκαβλαδερό παίζει γεωγραφικά και ιστορικά. Αφενός όμως υπάρχουν κάποια διαχρονικά και παγκόσμια στάνταρ, αφετέρου και τα κοινωνικά έχουν (σχεδόν πάντα) βιολογική βάση. Το αρμονικό, το υγιές, αυτό με τα τονισμένα φυλετικά χαρακτηριστικά, το ισχυρό, το κατέχον πόρους που σιγουρεύουν την ευημερία των απογόνων είναι παντού και πάντα παράγοντες. Αυτό που παίζει είναι ποιους θεωρεί κάθε φορά η κοινωνία σημαντικούς. Όμως το άρρωστο, και το δύσμορφο δεν έχουν θεωρηθεί ποτέ και από καμία κοινωνία σεξουαλικώς ελκυστικά. Δε θεωρώ όμως ότι για να κάνεις σεξ πρέπει κάθε φορά να είσαι ο πιο θελκτικός στον περίγυρο του παρτενέρ σου. Πρέπει όμως να υπάρξει ένας άλλος παράγοντας (κι επειδή είμαστε άνθρωποι αυτοί είναι εν δυνάμει άπειροι) που να υπερκεράσει αυτές τις επιταγές. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι όσο πιο βασική και αρχέγονη είναι μία λειτουργία του εγκεφάλου, τόσο πιο αρχέγονο είναι το τμήμα που τη διαχειρίζεται και τόσο λιγότερο έλεγχο έχει η συνείδηση πάνω της. Πιχί, αμυγδαλή έχουν τα περισσότερα νοήμονα ζώα, αλλά ανεπτυγμένους βρεγματικούς λοβούς όχι και τόσο. Δε θεωρώ σύμπτωση ότι η συμπεριφορές και τα action tendencies που αναδύονται από την αμυγδαλή είναι αφενός μισοσυνειδητά, αφετέρου υπάρχουν σ' όλα τα ζώα. Η επεξεργασία όμως που είναι δυνατόν να γίνει πάνω τους εξαρτάται από τους εξωτερικούς λοβούς που είναι νεότεροι και ελέγχουν πιο πολύπλοκες παραμέτρους για να λάβουν απόφαση για αντίδραση στο ερέθισμα.

Μπορούμε να ολοκληρώσουμε την αναλογία μας, ως εξής:
Θα χρησιμοποιήσω το αξίωμα ότι τα πάντα ορίζονται και εξαρτώνται από το τι συμβαίνει στο μυαλό μας. Υπάρχουν κάποιοι βασικοί βασικότατοι μηχανισμοί (cognitive dissonance, fight-or-flight κτλ) που είναι τυπικοί όχι μόνο στον άνθρωπο, όχι μόνο στον πίθηκο, αλλά γενικά στα πρωτεύοντα (πιχί σύμφωνα με τον Scherer για να οριστεί ως συναίσθημα μία κατάσταση πρέπει να υπάρχει και να εκδηλώνεται με τον ίδιο τρόπο και στον πίθηκο, αλλιώς είναι θεωρείται κάτι προσωπικό). Αυτοί αντικατοπτρίζουν τις βασικές μικρο-εντολές του επεξεργαστή. Από κει και πέρα, ένας άνθρωπος όταν γεννιέται είναι tabula rasa (περίπου). Ο επεξεργαστής υπάρχει, το πρόγραμμα για την εκπαίδευσή του σε ερεθίσματα υπάρχει, όμως δεν έχουν υπάρξει αρκετά ερεθίσματα ώστε να κάνει ο οργανισμός αυτός κάτι το περίπλοκο. Τα προγράμματα αυτά, σύμφωνα πάντα με το συμπεριφορισμό, θα γραφτούν και θα ξαναγραφτούν και θα ενημερώνονται ανά πάσα στιγμή από τις προηγούμενες εισόδους (τις εμπειρίες δηλαδή). Όμως, όπως και να το κάνεις, πάντα αυτά τα μεγάλα προγράμματα θα μεταφράζονται κατ' ανάγκην στο υλικό. Κι αυτό γιατί εν τέλει θα καταλήξουμε στους νευρώνες, στη φυσιολογία του εγκεφάλου και στο πώς ιστορικά αυτός εξελίχθηκε στο εξελικτικό ταξίδι του ανθρώπου. Άρα θα καταλήξουμε σε αυτές τις μικροεντολές.
Καταλήγουμε λοιπόν στο ότι όπως με έναν επεξεργαστή μπορείς να γράψεις ό,τι πρόγραμμα θέλεις, έτσι και με το κεφάλι του ανθρώπου η κοινωνία μπορεί να το μάθει να κάνει οτιδήποτε. Παρόλα αυτά, ό,τι πρόγραμμα κυκλοφορεί είναι αναγκαστικά γραμμένο για να εκτελεστεί από ανθρώπινα σώματα και μυαλά κι αυτό ενέχει μέσα του και τη βιολογία. Σε έναν υπολογιστή που είναι φτιαγμένος για να ρυθμίζει το ABS του αυτοκινήτου σου δεν πρόκειται ποτέ να τρέξει το τελευταίο app για το iphone, γιατί δεν έχει κανένα νόημα και δεν μπορεί ποτέ να βρεθεί στην κατάσταση να χρειαστεί να δημιουργηθεί αυτό το πρόγραμμα.
Ακριβώς όπως χοντροκομμένα ο άνθρωπος δεν πρόκειται ποτέ να δημιουργήσει κοινωνικές δομές σχετικές με το να κλωσάς τα αυγά σου, ή ένα φυτοφάγο ζώο δεν πρόκειται ποτέ να αναπτύξει κοινωνικά μεταδιδόμενες στρατηγικές για αποτελεσματικότερο κηνύγι.

επί του πιεστηρίου
το να ονειρεύεται ο ντόκινς νόμπελ βιολογίας το θεωρώ πολύ θαρραλέο
ειδικά τη στιγμή που νόμπελ δίνουν μόνο για την ειρήνη (καλό ε , τα οικονομικά, τη λογοτεχνία, τη φυσική, τα μαθηματικά, τη χημεία και την ιατρική

[Kingdom Gone]

Kingdom Gone,
Μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση πως από τη θεωρία της σχετικότητας και την αρχή της απροσδιοριστίας στην κβαντική μηχανική και μετά, ο θετικιστικός ορθολογικός τρόπος σκέψης αλλάζει, ενώ ταυτόχρονα τα τελευταία κάποια χρόνια βλέπουμε ισχυρότερη ένωση της φιλοσοφίας (σύγχρονης φιλοσοφίας της συνείδησης ας πούμε), ανθρωπολογίας (οικονομικής και πολιτικής) και κοινωνιολογίας πολύ περισσότερο και της γλωσσολογίας, των πολιτικών επιστημών και της οικονομικής θεωρίας πολύ λιγότερο, ενάντια στην κυριαρχία των μηχανιστικών ιδεών της δυτικής, καπιταλιστικής επιστήμης, του βιολογισμού συγκεκριμένα. Έτσι νομίζω. Και βασικά πρέπει να με διορθώσω, δεν είναι νέα τάση της επιστήμης, είναι η αναζωπύρωση των ιδεών κάποιων, θεωρητικών και μη, έναντι των βιο-ορθολογιστών.
Ο Dawkins θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι αποτελεί τμήμα αυτού του ρεύματος.

Νομίζω πως ο θετικισμός (σαν φιλοσοφικό πρόγραμμα) αναπτύχθηκε ακριβώς στην άνοδο και σε συνάρτηση με τη νέα φυσική των αρχών του 20ου αι. Για τα υπόλοιπα δεν έχω εικόνα καθόλου, δώσε μορ ινφο αν δε βαριέσαι.

Επειδή ο τομέας μου είναι τα γκουμπιούτερζ επίτρεψέ μου να κάνω ένα υπολογιστικό ανάλογο του τι λέω: Φαντάσου ότι το DNA είναι ένας επεξεργαστής. Γράφουμε λοιπόν εμείς ένα πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα που μπορούμε να συντάξουμε ως άνθρωποι, και ο γκουμπιούτερες μεταφράζει αυτή τη γλώσσα ειδικά για τον επεξεργαστάκο μας, μετατρέποντας τις μεγάλες εντολές και περίπλοκες μας σε πολλές μικρές που είναι ειδικές για τον επεξεργαστάκο μας. Στην αναλογία μας, το πρόγραμμα είναι η διεπαφή (μπλιαχ, το inteface) ανάμεσα στο ζώο και το περιβάλλον. Το τι πρόγραμμα θα τρέξει ο επεξεργαστής και το τι έξοδο (αντίδραση) θα δώσει ανάλογα με την είσοδο (ερεθίσματα) έχει να κάνει με το τι προγράμματα κυκλοφορούν στο περιβάλλον (δηλαδή ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που κυκλοφορούν στην πιάτσα και μαθαίνει ο άλλος να αναπαράγει με τον τρόπο του)
Όμως αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές εξαρτώνται άμεσα από το hardware που έχουμε.

Κάτσε, κάνεις αυτή την αναλογία που είναι κυκλική: οι υπολογιστές κατασκευάστηκαν για να μηχανοποιήσουν τον ανθρώπινο λογισμό, ή ένα μέρος αυτού εν πάση περιπτώσει, και έρχεσαι εκ των υστέρων να τους χρησιμοποιήσεις ως ερμηνευτικό εργαλείο για την ανθρώπινη σκέψη. Έτσι, μεταξύ άλλων, παίρνεις ως δεδομένο τον διαχωρισμό ακριβώς που συζητάμε αν και πως ισχύει, αυτόν του hardware (βιολογικό) και software (κοινωνικό).

Το αρμονικό, το υγιές, αυτό με τα τονισμένα φυλετικά χαρακτηριστικά, το ισχυρό, το κατέχον πόρους που σιγουρεύουν την ευημερία των απογόνων είναι παντού και πάντα παράγοντες. Αυτό που παίζει είναι ποιους θεωρεί κάθε φορά η κοινωνία σημαντικούς. Όμως το άρρωστο, και το δύσμορφο δεν έχουν θεωρηθεί ποτέ και από καμία κοινωνία σεξουαλικώς ελκυστικά.

Από που προκύπτει αυτό; Αν συμβαίνει κάτι είναι μάλλον το αντίθετο, τα σώματα που κάθε κοινωνία θεωρεί ελκυστικά ή άξια χαρακτηρίζονται ως όμορφα ή υγιή (τα υπεραδύνατα/ανορεξικά μοντέλα που ήταν sex-symbols στα 90s θα χαρακτηριζόντουσαν από πολλές κοινωνίες ως άσχημα και δύσμορφα). Και αυτό που λέω επίσης υπεραπλούστευση είναι βέβαια, λες και μπορούμε να μιλάμε ποτέ για το τι θεώρησε ωραίο μια ολόκληρη κοινωνία, στην καλύτερη μπορούμε να πούμε για κυρίαρχα/ηγεμονικά πρότυπα ομορφιάς.

[Deggial]

Επειδή ο τομέας μου είναι τα γκουμπιούτερζ επίτρεψέ μου να κάνω ένα υπολογιστικό ανάλογο του τι λέω: Φαντάσου ότι το DNA είναι ένας επεξεργαστής. Γράφουμε λοιπόν εμείς ένα πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα που μπορούμε να συντάξουμε ως άνθρωποι, και ο γκουμπιούτερες μεταφράζει αυτή τη γλώσσα ειδικά για τον επεξεργαστάκο μας, μετατρέποντας τις μεγάλες εντολές και περίπλοκες μας σε πολλές μικρές που είναι ειδικές για τον επεξεργαστάκο μας. Στην αναλογία μας, το πρόγραμμα είναι η διεπαφή (μπλιαχ, το inteface) ανάμεσα στο ζώο και το περιβάλλον. Το τι πρόγραμμα θα τρέξει ο επεξεργαστής και το τι έξοδο (αντίδραση) θα δώσει ανάλογα με την είσοδο (ερεθίσματα) έχει να κάνει με το τι προγράμματα κυκλοφορούν στο περιβάλλον (δηλαδή ποιες είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές που κυκλοφορούν στην πιάτσα και μαθαίνει ο άλλος να αναπαράγει με τον τρόπο του)
Όμως αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές εξαρτώνται άμεσα από το hardware που έχουμε.

Κάτσε, κάνεις αυτή την αναλογία που είναι κυκλική: οι υπολογιστές κατασκευάστηκαν για να μηχανοποιήσουν τον ανθρώπινο λογισμό, ή ένα μέρος αυτού εν πάση περιπτώσει, και έρχεσαι εκ των υστέρων να τους χρησιμοποιήσεις ως ερμηνευτικό εργαλείο για την ανθρώπινη σκέψη. Έτσι, μεταξύ άλλων, παίρνεις ως δεδομένο τον διαχωρισμό ακριβώς που συζητάμε αν και πως ισχύει, αυτόν του hardware (βιολογικό) και software (κοινωνικό).

Η αναλογία αυτή έχει και ένα άλλο πρόβλημα, πως οι κοινωνικές δομές και η ηθική της κοινωνίας μπορούν εμμέσως να επηρεάσουν την γονιδιακή εξέλιξη ενός πληθυσμού (*). Ως θεωρητικό παράδειγμα, μία κλειστή κοινωνία που εξορίζει (ή απομακρύνει με οποιοδήποτε τρόπο) τα βίαια μέλη της, παράλληλα ενδέχεται να απομακρύνει και από το genetic pool της τυχόν γονίδια που προδιαθέτουν προς την βία (**). Δηλαδή, στα πλαίσια αυτής της αναλογίας, το software μεταλάσσει εμμέσως το hardware.


(*) Αυτό δεν συμβαίνει πλέον στο ανθρώπινο είδος, για το οποίο πολλοί μηχανισμοί εξέλιξης έχουν πάψει να ισχύουν λόγω (α) του τεράστιου, πολυποίκιλλου πληθυσμού, (β) της διαρκούς μετακίνησης πληθυσμών, (γ) των υπηρεσιών υγείας.

(**) Μην αρχίσουμε να συζητάμε τώρα πώς γεννιέται η βία κι όλα αυτά τα ωραία, καταλαβαίνετε τον σκοπό του παραδείγματος.

Ο ίδιος έχει τον αέρα του ζάμπλουτου καλοζωισμένου μεγαλοαστού καθηγηταρά και καταλαβαίνω γιατί φαίνεται αντιπαθής.

Ο Dawkins μου έγινε απίστευτα αντιπαθητικός όταν έδειξε πόσο white privileged male είναι στο "elevatorgate", για όσους παρακολουθούν τις κοινότητες των σκεπτικιστών/άθεων. Αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το έργο του.

[rat_poison]

@Kingdom
H αναλογία δεν είχε σκοπό να αποδείξει. Θα ήτανε κάτι περίεργο να το περίμενα αυτό, μια και η αναλογία μπορεί μόνο να επαναδιατυπώσει ποτέ να αποδείξει. Διαπίστωσα απλά μία παρανόηση για το τι πραγματικά λέει πιστεύει η σύγχρονη βιολογία για την εξέλιξη και προσπάθησα να εξηγήσω αυτό που έλεγα στο αρχικό ποστ με άλλα λόγια. Δεν μπήκα καν στη διαδιασία να αποδείξω ότι η εξέλιξη των ειδών ισχύει, νομίζω αυτό θα'ταν το ίδιο άσκοπο με το να προσπαθήσω αν ότ ισχύει η θεωρία της βαρυτικής έλξης. Περισσότερο ήθελα να κάνω πιο σαφή το μηχανισμό λειτουργίας της στο βαθμό που τον αντιλαμβάνομαι και μπορώ να τον κάνω αντιληπτό.
Το ότι η λογική είναι κυκλική δεν το καταλαβαίνω.
Λέω Όπως συμβαίνει σε ένα σύστημα Α, έτσι λειτουργεί και το σύστημα Β. Το σύστημα Β (ο εγκέφαλος) είναι αυτό που καθορίζει την αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο μέσω των αισθήσεων, τις αντιδράσεις μας πάνω στα ερεθίσματα που αυτές μας παρέχουν και μακροσκοπικά το πώς επικοινωνούμε και σχετιζόμαστε κοινωνικά.
Αυτό που λέει ο Kingdom για το αισθητικό πρότυπο το βρίσκω λίγο άκυρο μια που δεν πιστεύω ότι υπάρχει και πολύς κόσμος ο οποίος να ορέγεται ανορεξικές καρακάξες. Δυστυχώς δεν μπορώ να ανακτήσω κάποια από τις σοβαρές πηγές, γιατί δε θυμάμαι πού το έχω διαβάσει, οπότε δε θα επιμείνω ιδαίτερα πάνω σ' αυτό. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω ότι θα με πιστέψετε μιας και γιατί να το βγάλω από τον κώλο μου. Έχει γίνει λοιπόν το εξής πείραμα: βάζανε σε ανθρώπους να μυρίζουν ρούχα του φύλλου που τους ελκύει και να καταγράφουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται αυτή η μυρωδιά του σώματος. Στη συνέχεια, τους δείχνονταν φωτογραφίες των ανθρώπων που ανήκαν αυτά τα ρούχα, χωρίς να ξέρουν όμως τα υποκείμενα ποιου είναι ποιο και να καταγράψουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται η όψη. Βρέθηκαν τα εξής: ενώ λοιπόν ο κάθε άνθρωπος βρέθηκε να έχει το δικό του γούστο (wel, duh...) παρατηρήθκαν τα εξής: Εντονότατη συσχέτιση ανάμεσα στις μυρωδιές που φαίνονται ελκυστικές στον καθένα και στο ποια άτομα τον ελκύουν και οπτικά. Τα άτομα που θεωρούσαν ο ένας τον άλλον ελκυστικό συμφωνούσαν και στις μυρωδιές και στις φωτογραφίες. Ανακάλυψαν λοιπόν ύστερα από πολλές εξετάσεις και τέτοια ότι η εξήγηση ήταν η εξής: οι φερομόνες είναι ένας ενδείκτης του ανοσοποιητικού συστήματος. Η σεξουαλική έλξη μέσω της όσφρησης βασίζεται λοιπόν στο κατά πόσο είναι ανόμοια τα ανοσοποιητικά συστήματα, με τα ζευγαρώματα ανάμεσα σε ανόμοια ανοσοποιητικά να έχουν σαφέστατα περισσότερα αντισώματα. Αυτή είναι και η αιτία που έχουμε περισσότερα αντισώματα απ' ό,τι γονίδια. Έχουμε κάποια βασικά μπλοκ που κληρονομούμε κι απ' τους δύο κι αυτά αποτελούν τη μαγιά όλων των αντισωμάτων που μπορούμε να συνθέσουμε. Όσο πιο πλούσια η μαγιά τόσο καλύτερες οι δυνατότητες του ανοσοποιητικού εκπαιδευτεί και να παράγει νέα αντισώματα στις επαφές του με καινούρια αντιγόντα.
Εκτός αυτού θα επιμείνω. Δε μιλώ για τις μόδες ότι πιχί στην αναγέννηση τους αρέσαν οι χοντρές ή ότι κάποτε η τουίγκι περνιόταν για όμορφη. Μιλάω για χαρακτηριστικά όπως ουλές, σπυράκια, εκζέματα και λοιπά συγκρινόμενα με ένα σφριγηλό υγιές νεανικό δέρμα. Μιλώ για δυσμορφίες που είναι αποτελέσματα κάποιας γενετικής ανωμαλίας. Μιλώ για μία οδοντοσχτοιχία καθαρή συγκρινόμενη με ματωμένα ούλα και στραβά λειψά δόντια. Δείκτες δηλαδή της γενικότερης υγείας του ατόμου. Αυτά είναι σταθερά σε όλους τους πληθυσμούς. Το ρωμαλέο αρσενικό πιχί αρέσει και στις γυναίκες, και στους γκέι. Δε λέω ότι αν είσαι γυναίκα ή ομοφυλόφιλος θα σ' αρέσουν οι μπρατσαράδες, αλλά όπως κι αν το δεις ένα καλοχτισμένο σώμα κερδίζει τις εντυπώσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει το κατάλοιπο από την εξελικτική ιστορία όχι μόνο την πρόσφατη, αλλά ακόμα ακόμα από το επίπεδο της πρώτης φάσης της σεξουαλικής αναπραγωγής: το αρσενικό ήταν ο γαμέτης που έπρεπε να κινηθεί και το θηλυκό ήταν αυτός που έπρεπε να παρέχει την τροφή για το νέο οργανισμό. Αυτό το πρότυπο αναπαράγεται σε όλους σχεδόν τους ζωντανούς οργανισμούς, με τον άνθρωπο να μην αποτελεί εξαίρεση. Μάλιστα, από τότε που ο άντρας ανακάλυψε ότι τα παιδιά γίνονται όταν γαμάει αυτός (πράγμα που συνέβη μέσω της παρατήρησης περίπου όταν ξεκίνησε να καλλιεργεί τη γη και να έχει ζώα των οποίων τις συνήθειες παρακολουθούσε) έχουμε το πέρασμα από τη μητριαρχία στην πατριαρχία. Η μητέρα έπαψε πια να έχει την εξουσία λόγω της θαυματουργής ιδιότητας να γεννά και το πάνω χέρι πήρε ο πιο ευκίνητος και ρωμαλέος άντρας. Ακόμα λοιπόν και η κοινωνική αιτία της διαφοράς ανάμεσα στα φύλα, κάπου πατάει. Και πατάει πάνω στο γονιδίωμα πολύ πιο συχνά από ότι έρχεται σε αντίθεση μαζί του. Επαναλαμβάνω δε μιλώ για συνειδητές διαδικασίες που ντετερμινιστικά επηρεάζουν το τι θα κάνει ο καθένας του πληθυσμού, μιλάω για τάσεις που εμφανίζονται σταθερά και αποτυπώνονται με όρους στατιστικούς περισσότερο. Ένα άλλο παράδειγμα είναι τα σεξουαλικά ταμπού: υπάρχουν αυτά που ποικίλουν γεωγραφικά και ιστορικά και αυτά είναι ξεκάθαρα κοινωνικά νομίζω. Τα άλλα όμως (σεξ με τη μαμά ή την αδερφή πιχί) που υπάρχουν διαχρονικά και παντού έχουν το εξής χαρακτηριστικό: ή δημιουργούν πολύ συχνά παιδιά με γενετικά προβλήματα, ή εμποδίζουν σοβαρά τη δυνατότητα για να κάνει κανείς παιδιά. Το ότι υπάρχει τέτοια σύμπτωση ανάμεσα στα παγκόσμια ταμπού και μια εξελικτική τιμωρία εμένα κάτι μου λέει πάντως (όχι πάλι ότι αποδεικνύει τίποτα, τουλάχιστον όχι στο national geographic που το είχα διαβάσει αυτό, αλλά από την άλλη η θεωρία της εξέλιξης φαίνεται να το εξηγεί αποτελεσματικά). Ενδιαφέρουσα είναι και η εξής σύμπτωση: στις περισσότερες κοινωνίες το ταμπού αυτό σταματάει στα δεύτερα ή στα τρίτα ξαδέρφια. Το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος ανάμεσα σε τρίτα ξαδέρφια είναι 1/128. Το ίδιο ακριβώς είναι και το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος που έχει ο καθένας με κάποιον άλλον τυχαίο μη-συγγενή του. Δεν είναι τουλάχιστον αξιοπρόσεχτο ότι η εξελικτικά σταθερή στρατηγική που αναφέρει ο Ντόκινς ακολουθεί σ' αυτό το θέμα μέχρι και μαθηματικά την κατανομή του ρίσκου γενετικής ανωμαλίας σε παιδιά από αιμομεικτική σχέση;

@Ντέγκιαλ
Νομίζω ότι ξεκαθάρισα το πόσο λεπτή και υποβόσκουσα είναι η επιρροή του DNA πάνω στην ανθρώπινη συμπεριφορά. Από κει και πέρα δεν κατάφερα να χωρέσω όλους τους αστερίσκους που ήθελα να βάλω, θα γινόταν γελοίο το ποστ μετά. Στα φαινόμενα που σωστά προβάλλεις θα μπορούσα πιχί να προσθέσω και το γεγονός ότι υπάρχει ανταγωνισμός ακόμα και μέσα στο γονιδίωμα του ίδιου το ανθρώπου: άλλο κομμάτι του DNA σου δλδ σε τραβάει προς τη μια κατεύθυνση κι άλλο προς την άλλη, κι όλες αυτά δημιουργούν μία συνισταμένη που δείχνει προς τα πού θα είναι η ροπή σου. Δε θεωρώ όμως ότι είναι αρκετά για να βλάψουν την αμφίδρομη σχέση ανάμεσα στον κοινωνικό παράγοντα και το DNA ως τις γενεσιουργές αιτίες της ανθρώπινης συμπεριφοράς

Έδιτ
βρήκα πηγή για αυτό που έλεγα
https://en.wikipedia.org/wiki/Body_o...ual_attraction πηγές [1] ως [4]
σε δοκιμανδέρ το'χα δει του μπι μπι σι.

[Λεκές]

Αυτοί οι new-atheists τύπου Dawkins πάντως είναι τόσο απωθητικοί που σε κάνουν να θέλεις να γίνεις Χριστιανός ή κάτι.

[phthoggon]

Λεκέ, ε όχι, μη το ρίχνεις εντελώς στο χαβαλέ. Δεν είναι στους σταυροφόρους atheists το πρόβλημα, οταν ζούμε σε ένα κόσμο που (το μισό? το ένα τρίτο?) ζει υπό καθεστώτα θρησκευτικού φονταμεταλισμού και ακόμα και στις προηγμένες κατά τ' άλλα δυτικές μας κοινωνίες οι πρόεδροι τελειώνουν τις αγορεύσεις προς τον λαό με ατάκες τύπου "να μας έχει καλά ο θεός¨" κλπ. Και για να να αναφερθώ σε ενα ποστ του ικόνοκλαστ στις αρχές του θρεντ που μου φάνηκε πολύ κακό τώρα που το ξαναδιάβασα: δεν είμαστε όλοι τα "νορμάλ" άτομα που λέει ότι στα 12 έχουμε την υπαρξιακή κρίση και στα 18 τελειώνουμε με τους θεούς. Δε προέρχονται όλοι από προοδευτικές οικογένειες και περιβάλλοντα που τους δίνουν αυτή τη δυνατότητα, και εξίσου σημαντικά δε τους ΚΟΒΕΙ όλους αρκετά για να ξεπεράσουν δυνατές επιρροές που είχαν σε μικρή ηλικίας, φόβους, κόμπλεξ, κλπ (και για αυτό το λόγο, αντίστοιχα επιχειρήματα απαξίωσης "αυτονόητων" ακτιβιστικών δράσεων καταλήγουν να είναι ελιτίστικα. Ε στο κάτω τα "έλα μωρέ με τους τάδε" συνήθως κρύβουν το "κοιτάξτε με, είμαι τόσο πιο πάνω" ;p

Το πρόβλημα είναι περισσότερο μάλλον από την πλευρά των αυτο-οριζόμενων ως rationalists, skeptics, που η μανία τους να καταδιώκουν οτιδήποτε δεν αποδυκνείεται με αυστηρά θεωρήματα έχει θρέψει τη γελοία κόντρα μεταξύ κοινωνικών καιι θετικών επιστημών, το οποίο και ο ίδιος ο Dawkings έχει βοηθήσει. Το περιστατικό με το κομπλεξικό σαρκασμό στην κοπέλα που τόλμησε να γράψει ότι δε γουστάρει να της την πέφτουν στο ασανσέρ (που ανέφερε ο Ντεγκίαλ, elevator gate) δε δείχνει ακριβώς το είμαι-άντρας-και-γαμάω, αλλά την αντιπάθεια προς το κίνημα του φεμινισμού σαν μέρος μάλλον των γενικότερων μεταμοντέρνων θεωριών (η κοπέλα αυτή είχε κάνει κριτική στο ιδιο το κίνημα των skeptics για σεξισμό).

[Λεκές]

Πιστεύω πως αν ήταν σοβαροί στην αντιμετώπιση του θρησκευτικού φονταμενταλισμού, που είναι όντως ένα σημαντικό πρόβλημα, θα πήγαιναν στη ρίζα του προβλήματος που είναι οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, οι δομές ισχύος, τα ζητήματα γεωπολιτικής, το εκπαιδευτικό σύστημα και οι θεσμοί όπως αυτός της οικογένειας, της πατριαρχίας, κτλ. Θα είχε ουσία αν το έκαναν δηλαδή όπως ο Ράσσελλ σχεδόν 100 χρόνια πριν, ο οποίος τουλάχιστον ζούσε στον πραγματικό κόσμο και είχε να πει μπόλικα πράγματα γι' αυτόν. Πιθανότατα θα ήταν ο πρώτος που θα θεωρούσε απωθητικό να βλέπει τον Ντώκινς να δίνει διαλέξεις για τα Ευαγγέλια και το Κοράνι όταν η Σαουδική Αραβία θεωρείται Δυτικός σύμμαχος.

[Kingdom Gone]

@Kingdom
H αναλογία δεν είχε σκοπό να αποδείξει. Θα ήτανε κάτι περίεργο να το περίμενα αυτό, μια και η αναλογία μπορεί μόνο να επαναδιατυπώσει ποτέ να αποδείξει. Διαπίστωσα απλά μία παρανόηση για το τι πραγματικά λέει πιστεύει η σύγχρονη βιολογία για την εξέλιξη και προσπάθησα να εξηγήσω αυτό που έλεγα στο αρχικό ποστ με άλλα λόγια.
Το ότι η λογική είναι κυκλική δεν το καταλαβαίνω.
Λέω Όπως συμβαίνει σε ένα σύστημα Α, έτσι λειτουργεί και το σύστημα Β.

Αυτό που εννοώ λέγοντας ότι η αναλογία είναι κυκλική είναι ότι τα συστήματα Α και Β δεν είναι τυχαία επιλεγμένα, το Β (υπολογιστές) αναπτύχθηκε ως προσομοιωτής κάποιων πλευρών του Α (νους), άρα περιέχει ήδη κάποιες υποθέσεις του πως λειτουργεί το Α. Οπότε, όταν χρησιμοποιείς μετά το Β για να εξηγήσεις το Α βάζεις μέσα αναγκαστικά και τις υποθέσεις αυτές καθώς και την μερικότητα του Β.

Αυτό που λέει ο Kingdom για το αισθητικό πρότυπο το βρίσκω λίγο άκυρο μια που δεν πιστεύω ότι υπάρχει και πολύς κόσμος ο οποίος να ορέγεται ανορεξικές καρακάξες. Δυστυχώς δεν μπορώ να ανακτήσω κάποια από τις σοβαρές πηγές, γιατί δε θυμάμαι πού το έχω διαβάσει, οπότε δε θα επιμείνω ιδαίτερα πάνω σ' αυτό. Παρόλα αυτά εγώ πιστεύω ότι θα με πιστέψετε μιας και γιατί να το βγάλω από τον κώλο μου. Έχει γίνει λοιπόν το εξής πείραμα: βάζανε σε ανθρώπους να μυρίζουν ρούχα του φύλλου που τους ελκύει και να καταγράφουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται αυτή η μυρωδιά του σώματος. Στη συνέχεια, τους δείχνονταν φωτογραφίες των ανθρώπων που ανήκαν αυτά τα ρούχα, χωρίς να ξέρουν όμως τα υποκείμενα ποιου είναι ποιο και να καταγράψουν πόσο ελκυστική ή ερεθιστική τους φαίνεται η όψη. Βρέθηκαν τα εξής: ενώ λοιπόν ο κάθε άνθρωπος βρέθηκε να έχει το δικό του γούστο (wel, duh...) παρατηρήθκαν τα εξής: Εντονότατη συσχέτιση ανάμεσα στις μυρωδιές που φαίνονται ελκυστικές στον καθένα και στο ποια άτομα τον ελκύουν και οπτικά. Τα άτομα που θεωρούσαν ο ένας τον άλλον ελκυστικό συμφωνούσαν και στις μυρωδιές και στις φωτογραφίες. Ανακάλυψαν λοιπόν ύστερα από πολλές εξετάσεις και τέτοια ότι η εξήγηση ήταν η εξής: οι φερομόνες είναι ένας ενδείκτης του ανοσοποιητικού συστήματος. Η σεξουαλική έλξη μέσω της όσφρησης βασίζεται λοιπόν στο κατά πόσο είναι ανόμοια τα ανοσοποιητικά συστήματα, με τα ζευγαρώματα ανάμεσα σε ανόμοια ανοσοποιητικά να έχουν σαφέστατα περισσότερα αντισώματα. Αυτή είναι και η αιτία που έχουμε περισσότερα αντισώματα απ' ό,τι γονίδια. Έχουμε κάποια βασικά μπλοκ που κληρονομούμε κι απ' τους δύο κι αυτά αποτελούν τη μαγιά όλων των αντισωμάτων που μπορούμε να συνθέσουμε. Όσο πιο πλούσια η μαγιά τόσο καλύτερες οι δυνατότητες του ανοσοποιητικού εκπαιδευτεί και να παράγει νέα αντισώματα στις επαφές του με καινούρια αντιγόντα.
Εκτός αυτού θα επιμείνω. Δε μιλώ για τις μόδες ότι πιχί στην αναγέννηση τους αρέσαν οι χοντρές ή ότι κάποτε η τουίγκι περνιόταν για όμορφη. Μιλάω για χαρακτηριστικά όπως ουλές, σπυράκια, εκζέματα και λοιπά συγκρινόμενα με ένα σφριγηλό υγιές νεανικό δέρμα. Μιλώ για δυσμορφίες που είναι αποτελέσματα κάποιας γενετικής ανωμαλίας. Μιλώ για μία οδοντοσχτοιχία καθαρή συγκρινόμενη με ματωμένα ούλα και στραβά λειψά δόντια. Δείκτες δηλαδή της γενικότερης υγείας του ατόμου. Αυτά είναι σταθερά σε όλους τους πληθυσμούς. Το ρωμαλέο αρσενικό πιχί αρέσει και στις γυναίκες, και στους γκέι. Δε λέω ότι αν είσαι γυναίκα ή ομοφυλόφιλος θα σ' αρέσουν οι μπρατσαράδες, αλλά όπως κι αν το δεις ένα καλοχτισμένο σώμα κερδίζει τις εντυπώσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχει το κατάλοιπο από την εξελικτική ιστορία όχι μόνο την πρόσφατη, αλλά ακόμα ακόμα από το επίπεδο της πρώτης φάσης της σεξουαλικής αναπραγωγής: το αρσενικό ήταν ο γαμέτης που έπρεπε να κινηθεί και το θηλυκό ήταν αυτός που έπρεπε να παρέχει την τροφή για το νέο οργανισμό. Αυτό το πρότυπο αναπαράγεται σε όλους σχεδόν τους ζωντανούς οργανισμούς, με τον άνθρωπο να μην αποτελεί εξαίρεση. Μάλιστα, από τότε που ο άντρας ανακάλυψε ότι τα παιδιά γίνονται όταν γαμάει αυτός (πράγμα που συνέβη μέσω της παρατήρησης περίπου όταν ξεκίνησε να καλλιεργεί τη γη και να έχει ζώα των οποίων τις συνήθειες παρακολουθούσε) έχουμε το πέρασμα από τη μητριαρχία στην πατριαρχία. Η μητέρα έπαψε πια να έχει την εξουσία λόγω της θαυματουργής ιδιότητας να γεννά και το πάνω χέρι πήρε ο πιο ευκίνητος και ρωμαλέος άντρας. Ακόμα λοιπόν και η κοινωνική αιτία της διαφοράς ανάμεσα στα φύλα, κάπου πατάει. Και πατάει πάνω στο γονιδίωμα πολύ πιο συχνά από ότι έρχεται σε αντίθεση μαζί του. Επαναλαμβάνω δε μιλώ για συνειδητές διαδικασίες που ντετερμινιστικά επηρεάζουν το τι θα κάνει ο καθένας του πληθυσμού, μιλάω για τάσεις που εμφανίζονται σταθερά και αποτυπώνονται με όρους στατιστικούς περισσότερο.

Κάνεις αυτές τις γενικεύσεις όμως που δεν πατάνε και πολύ στέρεα, έχεις μια (ή δύο ή δέκα μελέτες) που λένε για κάποια συσχέτιση ανάμεσα σε κάποιο βιολογικό χαρακτηριστικό και στη σεξουαλική προτίμηση, μελέτες σε ανθρώπους συγκεκριμένης εποχής και σίγουρα σε μικρούς αριθμούς όπου βγαίνει ότι Α. Και φτάνεις κάπως να λες από το Α για το πως έγινε το πέρασμα από την μητριαρχία στην πατριαρχία π.χ., κάτι για το οποίο έχουμε περίπου καθόλου γνώση, μόνο υποθέσεις. Δηλαδή το άλμα που κάνεις είναι τεράστιο, δεν στηρίζεται ούτε κατά προσέγγιση σε "στέρες επιστημονικές βάσεις". Δεν διαφωνώ με τις μελέτες, αλλά αυτές, όπως και κάθε επιστημονική μελέτη, λένε κάτι πολύ-πολύ στενό και συγκεκριμένο. Το υπόλοιπο που μπορείς να βγάλεις από αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι προβολές επιστημονικοφάνειας για πράματα που πάνω-κάτω δεν ξέρουμε, είναι μια ιδεολογία που θεωρεί την Επιστήμη (συγκεκριμένα τη Βιολογία σήμερα, όπως είχαν την Φυσική τον 19ο αιώνα) ως εγγυητή αλήθειας για τα πάντα.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι τα σεξουαλικά ταμπού: υπάρχουν αυτά που ποικίλουν γεωγραφικά και ιστορικά και αυτά είναι ξεκάθαρα κοινωνικά νομίζω. Τα άλλα όμως (σεξ με τη μαμά ή την αδερφή πιχί) που υπάρχουν διαχρονικά και παντού έχουν το εξής χαρακτηριστικό: ή δημιουργούν πολύ συχνά παιδιά με γενετικά προβλήματα, ή εμποδίζουν σοβαρά τη δυνατότητα για να κάνει κανείς παιδιά. Το ότι υπάρχει τέτοια σύμπτωση ανάμεσα στα παγκόσμια ταμπού και μια εξελικτική τιμωρία εμένα κάτι μου λέει πάντως (όχι πάλι ότι αποδεικνύει τίποτα, τουλάχιστον όχι στο national geographic που το είχα διαβάσει αυτό, αλλά από την άλλη η θεωρία της εξέλιξης φαίνεται να το εξηγεί αποτελεσματικά). Ενδιαφέρουσα είναι και η εξής σύμπτωση: στις περισσότερες κοινωνίες το ταμπού αυτό σταματάει στα δεύτερα ή στα τρίτα ξαδέρφια. Το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος ανάμεσα σε τρίτα ξαδέρφια είναι 1/128. Το ίδιο ακριβώς είναι και το ποσοστό του κοινού γονιδιώματος που έχει ο καθένας με κάποιον άλλον τυχαίο μη-συγγενή του. Δεν είναι τουλάχιστον αξιοπρόσεχτο ότι η εξελικτικά σταθερή στρατηγική που αναφέρει ο Ντόκινς ακολουθεί σ' αυτό το θέμα μέχρι και μαθηματικά την κατανομή του ρίσκου γενετικής ανωμαλίας σε παιδιά από αιμομεικτική σχέση;

Δηλαδή παρατήρησαν όλοι συνάφεια ανάμεσα σε αιμομικτικούς γάμους και γενετικά προβλήματα και θεσμοθέτησαν απαγόρευση τους ή υπήρχαν φυλές που τους επέτρεπαν και μέσω φυσικής επιλογής αυτές εξαλείφθηκαν και έμειναν μόνο αυτές με το εξελικτικό πλεονέκτημα; Δε ξέρω, μου φαίνονται νοητικά άλματα ολυμπιακού επιπέδου αυτά, και τελικά δεν έχω καταλάβει γιατί ακριβώς λες και 'σκατά στον Dawkins' αφού μου μοιάζουν πολύ συγγενή αυτά που υποστηρίζετε. Αυτή η υποβόσκουσα τάση των γονιδίων που εκφράζεται κάπως τελικά είναι σαν την μαρξιστική προσπάθεια να κρατηθεί τελικά με χίλιες-δυο ακροβασίες η πρωτοκαθεδρία της υλικής βάσης στο εποικοδόμημα σώνει και ντε, ακόμη και αν τελικά αυτός ο καθορισμός ποτέ δεν στοιχειοθετείται από πουθενά.

[rat_poison]

Στην τελευταία σου ερώτηση θα απαντήσω σύντομα προφανώς το δεύτερο. Δε θεωρώ ότι είναι λογικό ατόπημα να πεις ότι αν μια θεωρία εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων και έχουμε καταλήξει ότι είναι σωστή και επαρκής για να εξηγήσει πολλά φαινόμενα, μπορείς μετά να χρησιμοποιήσεις αυτή τη θεωρία σαν εργαλείο για να κατανοήσεις άλλα παρόμοια φαινόμενα. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που κατασκευάζεται η θεωρία, αλλιώς θα είχαμε μία επιστήμη τύπου βιβλίο-συνταγών. Αντίθετα, έχοντας τη θεωρία ως όπλο μπορείς να εξηγήσεις τα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω σου (όχι βέβαια με τη σιγουριά της τυπικής λογικής, αλλά στο επίπεδο του informal logic). Το ξυράφι του Οccam έχει κατά τη γνώμη μου τη συνέπεια αυτή: αν υπάρχει ήδη νοητικό κατασκεύασμα που εξηγεί και προβλέπει, δε χρειάζεται να εφευρίσκεις καινούρια πράγματα κάθε φορά που συναντάς φαινόμενα που το αρχικό νοητικό κατασκεύασμα εξηγεί. Η θεωρία όμως δεν είναι και θέσφατο που δε θ' αλλάξει ποτέ. Δε σημαίνει ότι όταν λέμε κάτι ότι το υποστηρίζει η θεωρία ότι ντε και καλά αυτή η θεωρία ΥΠΑΡΧΕΙ και είναι ΑΛΗΘΗΣ. (βασικά το αληθής θεωρία επιστημολογικά είναι άκυρο). Αλλά μέχρι να βρεθεί η καινούρια σούπερ-ντούπερ θεωρία, η παλιά είναι καλύτερο στοίχημα από οποιαδήποτε άλλη πρόβλεψη.

Τώρα το να φέρνεις αντιρρήσεις στα paper που αναφέρω ως προς την επάρκεια του δείγματος, ε τι να πω, κάτσε και στήριξέ το μου με στατιστική. Ζητήθηκαν εμπειρικά δεδομένα, τα έφερα και τώρα φέρνεις αντεπιχείρημα τα κακά μαθηματικά. Στην ουσία με αυτό που λες αμφισβητείς την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο όχι μόνο επί του συγκεκριμένου, αλλά γενικότερα. Τολμηρή η θέση σου, αλλά θα πρέπει να με πείσεις.

Το σκατά στον Ντόκινς (και στο Χίτσενς και στα λοιπά δήθεν free-thinking καθάρματα του συστήματος) το λέω γιατί ο τύπος ενώ θεωρητικά λέει ότι δεν έχει πρόβλημα με τους πιστούς αυτούς καθ' αυτούς αλλά με το γεγονός ότι εφαρμόζουν το magical thinking για να λαμβάνουν αποφάσεις και ότι είναι επιρρεπείς στο να πράξουν τις χειρότερες πράξεις λόγω της άκριτης προσήλωσής τους σε ένα σύστημα ιδεών. Το βρώμικο στην υπόθεσή τους είναι ότι δεν έχουν κανένα πρόβλημα όταν αυτό το magical thinking συμβαίνει στο επίπεδο της πολιτικής οικονομίας. Από την αυθεντία τους διακυρήττουν έναν ορθολογισμό στα όρια του θετικισμού (που όπως έχω ξαναπεί εδώ στο φόρο έχει ηττηθεί οικτρά) και μάλιστα υποστηρίζουν ότι ο καπιταλισμός και οι αστικές δημοκρατίες έχουν το δικαίωμα να σε εξουσιάζουν γιατί βασίζονται πάνω στον ορθολογισμό. Γεγονός που ο Καστοριάδης πιχί αποδομεί μέχρις εσχάτων στη φαντασιακή θέσμιση. Η ολιγωρία ή η σκόπιμη αποφυγή του να εφαρμόσεις τα ίδια αυστηρά κριτήρια στην πολιτική οικονομία του καπιταλισμού είναι είτε βλακεία, είτε σκόπιμη πουστιά. Ευαγγελίζονται μεν ότι με την επιστημονική ΜΕΘΟΔΟ (και μιλώ για την τεχνική που σου παρέχει η επιστήμη για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα, όχι σκέτη την επιστήμη ως μια απλή συλλογή γνώσεων) μπορείς να εξηγήσεις πολλά φαινόμενα και να αποφύγεις την εκμετάλλευση και τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς της θρησκείας, αλλά ποτέ δεν πάνε το μαχαίρι στο κόκαλο να πουν ότι αυτή την κριτική σκέψη πρέπει να την έχεις για τα πάντα όλα.

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι περίεργο και να συμφωνώ με το επιστημονικό κομμάτι των όσων λέει κάποιος και ταυτόχρονα να τον θεωρώ ύπουλο και γενικά ταξικό μου εχθρό. Μου έχει συμβεί άπειρες φορές. Τρανταχτή περίπτωση είναι ο Newton που προανέφερα: ο τύπος ήταν από τα χειρότερα αρχίδια που έχει περπατήσει ποτέ στη γή. Αυτό δε με εμποδίζει από το να θεωρώ τα principia το πιο σημαντικό επιστημονικό σύγγραμμα like-ever και την ιδιοφυία του τύπου που εφευρίσκει το διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό μόνο και μόνο γιατί απλά τον προκάλεσαν για κάτι τελείως άσχετο. Αν βγει δλδ αύριο ο Μιχαλολιάκος και πει ότι σ' ένα ορθογώνιο τρίγωνο c^2 = a^2 + b^2 (c>a,b) θα διαφωνήσεις;

[Λεκές]

Η ολιγωρία ή η σκόπιμη αποφυγή του να εφαρμόσεις τα ίδια αυστηρά κριτήρια στην πολιτική οικονομία του καπιταλισμού είναι είτε βλακεία, είτε σκόπιμη πουστιά. Ευαγγελίζονται μεν ότι με την επιστημονική ΜΕΘΟΔΟ (και μιλώ για την τεχνική που σου παρέχει η επιστήμη για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα, όχι σκέτη την επιστήμη ως μια απλή συλλογή γνώσεων) μπορείς να εξηγήσεις πολλά φαινόμενα και να αποφύγεις την εκμετάλλευση και τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς της θρησκείας, αλλά ποτέ δεν πάνε το μαχαίρι στο κόκαλο να πουν ότι αυτή την κριτική σκέψη πρέπει να την έχεις για τα πάντα όλα.

Δηλαδή τώρα που ο εξελικτικός βιολόγος δίνει εξελικτικά πλεονεκτήματα στην ιεραρχία και εξηγεί εξελικτικά την εγωιστική φύση του ανθρώπου χρησιμοποιώντας ''υποτίθεται'' την επιστημονική μέθοδο δεν προβληματίζεσαι; Sounds like αστική δημοκρατία και καπιταλισμός! Αυτοαναιρέθηκες μόνος σου νομίζω.

[rat_poison]

Κυρίως προβληματίζομαι που ισχύουν και τι μπορώ να κάνω για να τα πολεμήσω

[Λεκές]

Καταρρέει και η ταξική οπτική βέβαια αφού όπως περίπου έλεγε ο Βέμπλεν-επίσης βασισμένος σε εξελικτική λογική- το όνειρο της κατώτερης τάξης είναι απλά να γίνει ανώτερη.

[rat_poison]

Αμφισβητείς ότι αυτό ισχύει για πολύ κόσμο; Ακριβώς πάνω σ' αυτό το όνειρο είναι που πατάνε όταν σου σερβίρουν το κοινωνικό κράτος, τις ίσες ευκαιρίες, την αξιοκρατία, τον καταναλωτισμό, το αμερικάνικο όνειρο και άλλα πολλά. Ακριβώς σ' αυτά τα ένστικτα πατάει ο κοινωνικός αυτοματισμός.
Εγώ πιστεύω ότι αυτό το εμπόριο ελπίδας που κάνουν στον απλό κοσμάκη ότι με πολλή δουλειά αν όχι αυτός τότε τα παιδιά του θα μπορέσουν να ξεφύγουν και να γίνουν σπουδαίοι και τρανοί γίνεται γιατί οι τύποι που εκμεταλλεύονται τα ένστικτα αυτά, τα έχουν υπόψιν και ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν για να παίξουν το παιχνίδι τους.
Εμείς που είμαστε απέναντι δεν πρέπει να τα ξέρουμε για να τα σπάσουμε;

[zeo]

ΡατΠόιζον
στα βασικά συμφωνώ με την κριτική του Σκληρόκαρδου και του Λεκέ, δε βλέπω κάποια ουσιαστική διαφωνία σου με τον Dawkins, αφού ο δυισμός hardware/software είναι ακριβώς ο ίδιος με τον δυισμό genes/memes. Και για να πατήσω και στην προηγούμενη κουβέντα, οι Θεωρίες Επεξεργασίας Πληροφοριών που κυριαρχούν σήμερα σε ψυχολογία, ψυχιατρική, νευροβιολογία, νευροεπιστήμες, επιστήμες υπολογιστών, δεν είναι κάτι άλλο από μια απόπειρα ερμηνείας της ανθρώπινης συνείδησης, απ’ τις λυπηρότατες κατ’ εμέ. Αφενός είναι ένας καθαρά ορθολογιστικός τρόπος σκέψης που βρίσκεται στην καρδιά του σύγχρονου βιολογισμού, τον στηρίζει με νύχια και με δόντια, εφαρμοσμένα πια, χρηματοδοτούμενα σχεδόν αποκλειστικά από το στρατό (βλέπε τεχνητή νοημοσύνη) και τη βιομηχανία φαρμάκων και αφετέρου πίσω από την εφαρμοσμένη βιολογία-γενετική/υπολογιστικά μαθηματικά υπάρχουν και ορισμένοι με ιδέες μεγαλείου-μικροί θεοί που θέλουν να υλοποιήσουν όλες τις ιστορίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν διαβάσει και να αυνανιστούν ικανοποιημένοι με τα έμψυχα και άψυχα δημιουργήματά τους. Κι αφού τα πάντα είναι πολιτική, πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πώς γίνεται να συμφωνείς με ορισμένες επιστημονικές προτάσεις (και υλοποιήσεις αυτών των προτάσεων), ενώ ταυτόχρονα να διαφωνείς με την πολιτική που αυτές πρεσβεύουν.

Επίσης, ναι,

αμφισβητώ την ικανότητα της στατιστικής ως περιγραφικό εργαλείο

όπως αυτή χρησιμοποιείται από την επιστήμη, αφού δεν

εξηγεί με επιτυχία ένα απίστευτο πλήθος εμπειρικών δεδομένων

Οι μελέτες που περιέγραψες και οι περισσότερες μελέτες στο σύνολό τους εδώ που τα λέμε, πέραν των ανθρωπολογικών, χρησιμοποιούν πληθυσμούς φοιτητών κατά κύριο λόγο, δηλαδή λευκούς, δυτικούς, ηλικίας 20-30, μεσαίου κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου, τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, χριστιανούς, αυτά. Η στατιστική είναι ένα από τα ελεγκτικά εργαλεία της σύγχρονης επιστήμης, χρησιμοποιείται με σκοπό τη στήριξη υποθέσεων, ώστε να γίνουν πολύ συγκεκριμένες εξισώσεις, τα πράγματα να γίνονται by The Book δηλαδή. Κι όλες οι απαντήσεις του μεγάλου ερωτήματος του «Ποιος Είσαι;» βρίσκονται κωδικοποιημένες σε ένα ερωτηματολόγιο δύο σελίδων. Επιστημονικά κιόλας.