Forum -> Requiem -> Literature -> Now reading thread.
Forum -> Requiem -> Literature -> Now reading thread.
an pisteueis oti o gioungk thewrei ton anthrwpo zwo mallon kati lathos exeis katalaveiOriginally Posted by rat_poison
episis to kalitero peirama k elegxos einai na krineis tin psixanalisi dia tou apotelesmatos diladi me ti veltiwsi i eksaleipsi mias neurwsis.
osoi de stirizoun psixanalisi to mpairnoun k de tha anaptixthw parapanw
otan parw tin adeia tou psixanaliti omws eseis tha me parakalate meta gia mia writsa ap ton politimo xrono mou
krasi pinoun oi malakes.
a cry for help, a hint of anaesthesia
καλά για το γιουνγκ πάνε στο "εκ φύσεως κακό"
από κει και πέρα
Αυτό είναι το χειρότερο πείραμα. Γιατί δεν είναι ΚΑΝ πείραμα. Είναι γενικές ραντομιές με έναν αυθαίρετο θεωρητικό μπούσουλα που εφαρμόζεται κατευθείαν πάνω στα υποκείμενα χωρίς έλεγχο και με καταστροφικές πολύ συχνά συνέπειες, που χειροκροτάμε αν τύχει και πετύχει. (εδώ μπαίνει η καφρίλα που έκανε η Άννα Φρόιντ). Η μέθοδος είναι τόσο διάτρητη σε positive-bias που ούτε καν συζητιέται σε έναν κόσμο από double-blind μελέτες.episis to kalitero peirama k elegxos einai na krineis tin psixanalisi dia tou apotelesmatos diladi me ti veltiwsi i eksaleipsi mias neurwsis.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
koita ntaksei omologw oti me tin psixanalisi eimai ligo porwmenos opote autes tis papargies peri double blind meletwn k bias tis akouw teleiws verese giati ksefeugoun apo tin ksexwristi proswpikotita pou einai k to ipokeimeno tis psixanalisis k teinoun pros tin apoliti tsouvalopoiisi. iparxoun toses parametroi stin psixi/proswpikotita/anrhwpo pou allilepidroun pou den periorizontai oute me mathimatika oute me diplostraves ereunes oute me kamia tetoia malakia
o psixiatrikos kosmos paei etsi k alliws kata diaolou me tin isxuousa tasi na dinoun farmaka gia psillou pidima gi auto k oi idioi astheneis nosileuontai kathe ligo k ligaki
o dialogos einai to pio politimo organo stin psixiatriki therapeia k esi apla deksou oti osa epixeirimata exw egw iper tis psixanalisis alla tosa exeis esi kata tis. orthologistikes mparoufes einai apla atopos stin prospatheia na krineis tin psixanalisi
Γιατί έχει κάποια μαγική δύναμη την οποία δεν μπορεί κανείς να εξηγήσει;
Χουμ. Το θέμα είναι γιατί θεωρείς εσύ ότι η ψυχανάλυση έχει απαραίτητα θετική επίδραση πάνω στον "ασθενή", ιδίως εφ' όσον δεν το στηρίζεις σε ορθολογιστικά επιχειρήματα.
den eipa oti exei aparaitita thetiki epidrasi eipa oti mporei na exei thetiki epidrasi k malista ekei pou tipota allo den exei. einai epiponi, xronovora k akrivi diadikasia alla an den eixe apotelesma de nomizw oti tha empaine sto gkopo kanenas na tin kanei. to apotelesma krinetai apo ta legomena tou astheni pou einai k to kathoristiko, me ton idio tropo pou kapoios afou egxeiristei sti mesi dilwnei oti den ponaei pia
Δε θέλω να πέφτω σε επιστημονισμούς, αλλά θα αναγκαστώ να το κάνω.
Σύμφωνα με Popper και Chomsky η θεωρία της ψυχανάλυσης είναι ψευδο-επιστημονική γιατί δεν είναι "διαψεύσιμη". Το επιχείρημά σου είναι "νταξ, άμα δουλεύει μερικές φορές δεν πειράζει που είναι αντεπιστημονική". Το ίδιο λένε και για τον Ευφυή Σχεδιασμό, τη θρησκεία και τα παιδιά Indigo. Το αν την πιστεύεις εσύ ή σ' αρέσει, με γεια σου και χαρά σου, αλλά αυτό έχει μεγάλη απόσταση από το να αποφασίσουμε σαν σκεπτόμενοι άνθρωποι να εναποθέσουμε την ψυχική υγεία μας σε μη εξακριβώσιμες ιδέες.
Το δεύτερο στοιχείο που θα σχολιάσω είναι η δίλημμα "ψυχανάλυση ή φάρμακα".
Δεν υπάρχει αυτό. Δεν είναι όλοι οι ψυχολόγοι οπαδοί της ψυχανάλυσης. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Η χωρίς φάρμακα συμβουλευτική που θα βρεις στις μέρες μας κατά κύριο λόγο αποφεύγει την ψυχανάλυση είτε λόγω επιστημονικής αντίρρησης, είτε λόγω του ότι για να γίνει κανείς ψυχαναλυτής χρειάζονται χρόνια εμπειρίας και ψυχανάλυση του ίδιου του αναλυτή. Τώρα αν βρεις κανέναν ψυχολόγο-ψυχίατρο 60-70 χρονών που δουλεύει ακόμα έτσι και έχει να ενημερωθεί από τότε που πήγαινε πανεπιστήμιο, ε νταξ τι να πω, υπάρχουν κι αυτοί.
Η απολύτως προσωπική μου άποψη είναι ότι γενικά η ψυχολογία είναι και λίγο μπαρουφολογία, γιατί ξεκινάει με "constructs" που είναι πολύ high-level στο υπολογιστικό σύστημα που λέμε εγκέφαλο και εμείς δεν ξέρουμε καν πώς δουλεύουν τα βασικά. Στο υπολογιστικό ανάλογο, πάμε να κάνουμε reverse-engineering ένα σύστημα χωρίς να ξέρουμε την αρχιτεκτονική του επεξεργαστή και το λειτουργικό σύστημα. Δεν πιστεύω γενικά ότι μπορούμε να στήσουμε ένα σωστό και πλήρες ψυχολογικό μοντέλο αν δεν γίνουν πρώτα τεράστια άλματα στη γνωσιακή επιστήμη και τη νευροεπιστήμη.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
den to xeis piasei re. de goustarw na grafw se foroum gi auta ta pramata alla tha sou pw mono oti olokliri i psixanalisi stirizetai stin arxi oti k o analitis k o analuomenos paleuoun me kati aorato k psaxnoun sta skotadia gi auto k i oli diadikasia krataei xronia. arneisai as poume tin iparksi psixikou traumatos stin paidiki ilikia? arneisai to oti mporei to trauma na exei apothithei k na emfanizetai kapws (neurwsi) stin twrini simperifora sou? arneisai oti me sizitisi, eksomologisi k kali kathodigisei mporei o asthenis na odigithei stous swstous silogismous gia tin psixiki epeksergasia tou paliou traumatos? arneisai tin iparksi psixis genikotera?eimaste oloi kreas?
e tote de mporoume na sizitisoume
Καφενειοκουβέντα κάνουμε obv.
Χωρίς έναν αιτιατό και εξακριβώσιμο μηχανισμό ανάδυσης της νεύρωσης, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Εμένα μ' αρέσει η Αόρατη Ροζ Μονόκερως.
Πες μου με επιχειρήματα και εμπειρικά δεδομένα πέρα από κλινικές μελέτες γιατί η ιδέα σου είναι καλύτερη από τη δικιά μου.
Το ότι υπάρχει κάποιος μηχανισμός που συνδέει τις πρότερες εμπειρίες με την τωρινή κατάσταση του συστήματος, άρα υπάρχει αιτιατή σχέση ανάμεσα σε τραυματικές εμπειρίες του παρελθόντος και παρόντα προβλήματα είναι αδιαμφισβήτητο. Τώρα το να εξυψώνεις ένα παιδικό τραύμα ως το αποκλειστικό ή το κύριο αίτιο των νευρώσεων (καθώς και η ίδια η οπτική της πάθησης ως νεύρωση) είναι παιδιάστικη και παρωχυμένη. Σα να αγνοούμε την ασάφεια και την πολυπλοκότητα του εγκεφάλου καθώς και τους μύριους όσους μηχανισμούς αναδυόμενων ιδιοτήτων και "machine-learning" που έχει ένας εγκέφαλος και να τα βάζουμε όλα σε μία υπερ-απλουστευμένη αφαίρεση "τραύμα->απώθηση->νεύρωση". Σα να αγνοούμε ότι τα κριτήρια του τι είναι προβληματικό και τι όχι είναι ΚΑΙ κοινωνικά και όχι απόλυτα.
[Έντιτ]Σα να αγνοούμε αποδεδειγμένες "ένα-προς-ένα" ψυχοσωματικές διαδικασίες που οφείλονται ξεκάθαρα και αποκλειστικά στη χημεία του εγκεφάλου και τίποτα άλλο. (Ναρκωτικά, κανείς[/Έντιτ]
Και ναι πιστεύω ότι είμαστε όλοι κρέας. Αλλά κάποιοι ιστοί του κρέατος αυτού διασυνδέονται πληροφοριακά μεταξύ τους και αλληλεπιδρούν με τέτοιο τρόπο ώστε μέσω των μεγάλων αριθμών και των αναδυομένων ιδιοτήτων που αυτοί δημιουργούν η σάρκινη βάση δημιουργεί ένα σύστημα επεξεργασίας και ανταπόκρισης ερεθμισμάτων που είναι πολύ ανώτερο και πολυπλοκότερο από τα εξ ων συντίθεται. Με τον ίδιο τρόπο που 1000 συνάψεις είναι μικρότερες από ένα νευρωνικό δίκτυο με 1000 συνάψεις, ή που 100 σπίτια είναι λιγότερα από ένα χωριό με 100 σπίτια. Κατα Dawkins, πιστεύω σε μια μηχανή επιβίωσης που ξέρει ότι υπάρχει και μπορεί να επιβληθεί (ή νομίζει ότι μπορεί - εδώ δεν ξέρω τι να πιστέψω) στη βιολογική επιταγή.
Ακριβώς σε αυτό το "κάτι παραπάνω" που αναδύεται από το φυσικό και το υλικό και όχι το μεταφυσικό και το απροσδιόριστο είναι που τοποθετώ και την ψυχή, τη συνείδηση και όλα τα όμορφα και γκαίη που μας κάνουν άνθρωποι.
Last edited by rat_poison; 23-03-2011 at 20:58.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
eixa akrivws tin idia sizitisi tis proalles k eipes akrivws to idio pou mou eipe o allos k tha apantisw akrivws to idio
exw enan anthrwpo pou otan milaei me kosmo exei taseis lipothimias, exw kapoion pou meta apo ena mina se kathe kainouria douleia paraiteitai, exw mia ginaika me agnwstis proeleusews ponokefalous, exw enan gamimeno pou psaxnei ena gamimeno noima sti zwi tou. ti me mellei emena pws leitourgoun se moriako epipedo ol auta, poios neurodiavivastis iparxei perissotero ap oso prepei. k ti ton mellei ton idio ton astheni en telei? exw enan anthrwpo me ena PSIXOLOGIKO provlima.
ektos tou oti i meleti tou egkefalou einai se nipiako stadio k eksigiseis gia tetoia fainomena den exei, estw oti eixe, tha eprepe mipws na tou pw "ksereis niwtheis etsi giati exeis 10% perissoteri ntopamini ston egkefalo sou", "nai ksereis zalizesai giati ekrinontai diafores ousies pou mperdeuoun tin paregkefalida sou, eidika otan eisai me kosmo, mi rwtas giati"? einai auti mia swsti proseggisi pisteueis?
o froint sou milaei gia ton mixanismo tou traumatos giati auta ta diapistwse, vrike idia motiva se pollous anthrwpous, eide anthrwpous me tin psixanalisi na ksepernane to provlima tous k na sinexizoun anakoufismenoi tis zwes tous. oloi oi alloi psixanalites to idio.
exeis kollisei k nomizeis oti i psixanalisi einai oi austires thewries tou froint. exw dei sxizofreneis na imereuoun otan tous afiseis na sou milisoun gia deka lepta, k esi enan aiwna empeiriwn sto thema tou dialogou sa mesw iasis mia psixikis astheneias to petas sta skoupidia
sou proteinw protou katalikseis stin toso apoliti gnwmi pou exeis idi diamorfwsei, na diavaseis mia gioungk "tis vasikes arxes tis psixotherapeias" k na rtheis meta na mou peis pou diafwneis
episis gia anthrwpos pou akouei mousiki, diavazei vivlia k vlepei tainies me apogoiteueis ligo legontas oti eimaste oloi kreas
Βασικά νομίζω δε μ' έχεις καταλάβει σε 2 επίπεδα.
Δεν εναντιώνομαι στην ψυχολογία, εναντιώνομαι στην ψυχανάλυση. Θεωρίες, συμβουλευτική, διάλογος, θεραπείες χωρίς φάρμακα κι όλα αυτά τα ναι. 1000 φορές ναι. Νευρώσεις, φθόνοι πέους, συλλογικά ασυνείδητα, πρωκτικά στάδια, όχι. Συμφωνούμε 100% σε αυτό που λες ότι δε μας τόσο νοιάζει το μικρο-επίπεδο της βιοχημείας για να βοηθήσουμε έναν άνθρωπο που έχει πρόβλημα και κυρίως δεν τον νοιάζει αυτόν. Αλλά χρειαζόμαστε πράγματι μια θεωρία η οποία στο μικρο-επίπεδο δε βγάζει νόημα;
Για το δεύτερο, θα είμαι λίγο μακροσκελέστερος:
Βλέπουμε ιστορικά συνεχώς την τάση η ανθρώπινη διάνοια όσο εξελίσσεται να απομακρύνει τον άνθρωπο ως ένα ιδιαίτερο και μοναδικό φαινόμενο και συνεχώς να τον εντάσσει μέσα στα υπόλοιπα φυσικά φαινόμενα. Για μένα κάτι τέτοιο δεν είναι τυχαίο και πιστεύω ότι προκύπτει επειδή όσο περνά ο καιρός γνωρίζουμε όλο και περισσότερο τους εαυτούς μας και τη θέση μας στο σύμπαν ως πλάσματα φυσικά, υλικά, μοναδικά μεν όπως και το κάθε πλάσμα, αλλά ταυτόχρονα και εντελώς παρόμοια με οποιοδήποτε άλλο πλάσμα. Ο Γαλιλαίος και ο Κοπέρνικος εξοστράκισαν τη γη από το ακούνητο κέντρο του σύμπαντος. Μετά το Δαρβίνο, ο άνθρωπος εξοστρακίστηκε από εικόνα και ομοίωση του θεού και λόγος ύπαρξης της "πλάσης" σε ένα φυσικό πλάσμα ίδιο με όλα τα άλλα. Μαζί μ' αυτούς πιστεύω ότι εξοστρακίστηκε και η ισχύς της ανθρώπινης ανωτερότητας (ή έστω ιδιαιτερότητας). Μ' αρέσει πάρα πολύ η βιβλική παρομοίωση του εξοστρακισμού του ανθρώπου από έναν τέλειο, ιδεατό και ανύπαρκτο κήπο της Εδέμ μέσω του φρούτου της γνώσης. (η οποία καθόλου τυχαία επιφέρει και τη θεία τιμωρία). Στην ουσία η απορία και η γνώση είναι που μας διώχνουν από τα χρυσά κλουβιά της (εν τέλει ανθρώπινα κατασκευασμένης) άρτιας παραδείσιας εξοχότητας στην περιττή, φθαρτή και πεπερασμένη πραγματικότητα. Η γνώση τελικά είναι το βάρος της συνειδητοποίησης ότι δεν είμαστε τέλειοι, θεϊκοί και αθάνατοι, αλλά ατελείς, υλικοί και θνητοί. Ο καρπός της γνώσης του καλού και του κακού δεν έδιωξε τους ανθρώπους από τον παράδεισο, αλλά τους έκανε να συνειδητοποιήσουν ότι η σκέψη τους, η ψυχή τους και το πνεύμα τους δεν είναι υπερφυσικά, αλλά φυσικά. Η ύλη δεν είναι το σπίτι, η Εδέμ της ψυχής, αλλά η ίδια η ψυχή. Η γνώση δε διώχνει τον άνθρωπο από την Εδέμ αλλά του ανοίγει τα μάτια να δει ότι Εδέμ γιοκ.
Βλέπει λοιπόν ότι σιγά σιγά θα σου επιστρέψω το χαρακτηρισμό:
episis gia anthrwpos pou akouei mousiki, diavazei vivlia k vlepei tainies me apogoiteueis ligo legontas oti ΔΕΝ eimaste oloi kreas
Μετά από αυτό το ντεμέκ-φιλοσοφικό-φιλολογικό παραλήρημα θέλω να πω ότι καλύτερα να απέφευγες το χαρακτηρισμό στο τέλος, γιατί κι εγώ στην τελική μπορώ να πω ακριβώς το ίδιο και δεν είναι σωστό, γιατί καλά τα λέμε γιατί να κακοκαρδιζόμαστε.
Last edited by rat_poison; 23-03-2011 at 22:16.
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
όπου στο βιογραφικό του Cave διαβάζουμε: Συνεργάστηκε με τον Γουόρεν Έλις για το σάουντρακ των ταινιών The Road (βασισμένο στο μυθιστόρημα Ο Δρόμος του Κόρμακ ΜακΚάρθυ, σκηνοθεσία John Hillcoat) και Η Δολοφονία του Τζέσε Τζέιμς (σκηνοθεσία Coward Robert Ford )!!!!
Επίσης άγνωστο και άξιο απορίας γιατί κάποια τα γράφουν με λατινικούς και κάποια όχι....
Last edited by Art In Haste; 23-03-2011 at 22:39.
re rat poison mou les thewries, simvouleutiki k dialogos nai, k arneisai tin psixanalisi les k i psixanalisi einai kati parapanw ap auto. oso gia tis neurwseis pou les oti den iparxoun, iparxei kwdikopoiisi gi autes, kathe mia exei ton arithmo tis k me vasi auton plirwnoun ta asfalistika tameia tis nosileies.
kapoioi anthrwpoi epixeirisan na vroun k na akolouthisoun ena monopati mesa sto xaos twn anrhwpinwn simperiforwn (i simperiforotherapeia einai kati allo k to apodexesai epeidi anaferei k ti leksi adrenalini e?) k auto to epraksan me epitixia pou oute si oute kanenas de mporei na amfisvitisei. apla epeidi den apodeiknuetai me arithmous k den iparxoun ereunes (pou einai adinaton na ginoun variemai na sou eksigisw giati, an skefteis ligo tha katalaveis monos sou) prospathoun na ti meiwsoun giati apla DEN THN KATALAVAINOUN.
prin taxtheis toso porwmena enantion tis psixanalisis kane ton kopo na diavaseis ena olokliro vivlio psixanalisis pera apo wikipedia sto ksanalew.
i psixi den einai mia fwteini mpala oute auto pou mas kanei anthrwpous. kata ti gnwmi mou omws einai ena thaumasto kataskeuasma sillogismwn k antidrasewn pou ta zwa den to exoun k pou oso k na xtipiesai esi k oi epistimones sou de tha mporeseis pote na eksigiseis. apla sinexise na katargeis ti filosofia, tin psixologia, ton politismo k genika ta panta ola. zitw i epistimi!
Εμένα το ποστ μου μου φάνηκε περισσότερο σαν η υστερία ενός επικούρειου παρά σαν επιστημονισμός. Το ότι θεωρώ ότι όλα πνευματικά κατορθώματα έχουν υλική βάση (γιατί δεν έχω κανένα δεδομένο για το αντίθετο) δε σημαίνει ότι τα μειώνω. Ίσα ίσα, αν το καλοσκεφτείς, από τη μία έχεις μια φυσική και ατελή διαδικασία η οποία ενέχει την εξέλιξη, το μεγάλωμα και τη δημιουργία όλο και ομορφότερων δομών μέσα από ένα σύνολο απλών και κατανοητών κανόνων και από την άλλη ένα μαγικό ραβδί, ένα τζίνι στο μπουκάλι, εν τέλει εμμέσως (πλην αναπόφευγκτα) έναν god-in-the-gaps.. Τώρα όσο για το γουικιπίντια που λες, όχι ότι έχω λόγο να σου αποδείξω τι ξέρω και τι όχι, αλλά έχω διαβάσει για τη διπλωματική μερικά paper παραπάνω για το θέμα των συναισθημάτων, των γενεσιουργών αιτίων τους και των ψυχοσωματικών συνεπειών τους και θεωρώ (εγωιστικά και αυτάρεσκα) ότι δε λέω μαλακίες. Αν θες το αγαπημένο μου, είναι αυτό, όπου βλέπεις άνετα την προβλεπτική δύναμη των σύγχρονων θεωρήσεων και το πόσο φυσικότερες και συνεπέστερες με τη βιοχημεία είναι σε σχέση με φροϋδισμούς κ.λ.π.
Συνεχίζοντας, ποτέ δεν είπα ότι η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Απλά είπα ότι αν υποθέσω ότι στο σύμπαν υπάρχει κάτι πέρα από την ύλη όταν δεν έχω απολύτως (και είναι εκπληκτικό πόσες φορές εξακριβώνεται καθημερινά αυτή η δήλωση) κανένα στοιχείο για την ύπαρξή του, θα κοπώ από το ξυράφι του Όκκαμ ως το μεδούλι. Αυτό δε σημαίνει ότι η επιστήμη είναι πανάκεια και ότι η Λογική μπορεί να εξηγήσει τα πάντα. (όταν μάλιστα η ίδια η λογική λέει ότι δεν μπορεί, ευχαριστούμε Κουρτ). Αλλά επειδή η επιστήμη είναι ατελής πάει να πει ότι υπάρχει κάτι άλλο από το φυσικό κόσμο; (ναι, η IPU)
Well, there's egg and bacon; egg sausage and bacon; egg and spam; egg bacon and spam; egg bacon sausage and spam; spam bacon sausage and spam; spam egg spam spam bacon and spam; spam sausage spam spam bacon spam tomato and spam;
Posting Permissions
vBulletin Skin by Bluepearl Skins
