Αναρχισμός και αντιφάσεις

[metamelia3]

ε μα φυσικα, ποιος αλλος θα υπερασπιζοταν τον

Όλα ξεκινάνε απο το "εγώ" για να καταλλήξουν στο "όλοι" και στο τέλος να επηρεάσουν.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

Βέβαια υπάρχει ενα λογικό λάθος πως το εγώ κάποιου θα μπορέσει να συμβιβαστεί με το εγώ του αλλου όταν φτάσουμε επιτέλους στην επιθυμητή κατάσταση.

Αν τελικά γίνουν υποχωρήσεις για ποιο ''εγώ'' μιλάμε;

Εκτός αν πιστευουμε πως θα φτάσουμε όλοι χωρια στα ιδια συμπεράσματα που μου φαινεται πως δεν κρυβει καμία σοφία
Η αυτοκριτική είναι καλή αλλα σε ποια βαση θα αυτοκριτικάρεις τον εαυτο σου οταν πιστευεις οτι μόνος σου μπορείς να φτάσεις στην τελειότητα;

Σολιψισμος σκέτος πολύ κοντά στις βλακείες της προηγούμενης σελίδας (για τα βίντεο)

[VidnaObmana]

Βέβαια υπάρχει ενα λογικό λάθος πως το εγώ κάποιου θα μπορέσει να συμβιβαστεί με το εγώ του αλλου όταν φτάσουμε επιτέλους στην επιθυμητή κατάσταση.

Αν τελικά γίνουν υποχωρήσεις για ποιο ''εγώ'' μιλάμε;

Εκτός αν πιστευουμε πως θα φτάσουμε όλοι χωρια στα ιδια συμπεράσματα που μου φαινεται πως δεν κρυβει καμία σοφία
Η αυτοκριτική είναι καλή αλλα σε ποια βαση θα αυτοκριτικάρεις τον εαυτο σου οταν πιστευεις οτι μόνος σου μπορείς να φτάσεις στην τελειότητα;

Σολιψισμος σκέτος πολύ κοντά στις βλακείες της προηγούμενης σελίδας (για τα βίντεο)

Τεραστια συζητηση γιατι θα πρεπει να ορισουμε πως ακριβως εννουμε το 'εγω' και ειναι απο τις λεξεις που προκαλουν μεγαλη συγχηση οταν χρησιμοποιουνται. Στα πλαισια που το χρησιμοποιεις θα μπορουσε να αντικαταστηθει απο τη λεξη 'ατομικοτητα', και ναι προφανως υπαρχουν ατομικοτητες που ερχονται σε συγκρουση και ατομικοτητες που συντονιζονται....Πώς αυτο ερχεται σε αντιφαση αυτο που λεει ο σκορν?

Πραγματικα ειναι γελοιο θλιβερο και τραγικο να βλεπεις ατομα που υποτιθεται αγωνιζονται για μια διαφορετικη κοινωνικη οργανωση,για εναν "καλυτερο κοσμο" , για τον "παραδεισο της αναρχιας", το πιανετε το νοημα, να μην προσπαθουν να ειναι οχι καλυτεροι, αλλα για αρχη ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΜΑΛΑΚΕΣ.

PS Marillion : http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Sti...ion_of_egoists

Stirner's idea of the "Union of Egoists", was first expounded in The Ego and Its Own. The Union is understood as a non-systematic association, which Stirner proposed in contradistinction to the state.[10] The Union is understood as a relation between egoists which is continually renewed by all parties' support through an act of will.[11] The Union requires that all parties participate out of a conscious egoism. If one party silently finds themselves to be suffering, but puts up and keeps the appearance, the union has degenerated into something else.[11] This union is not seen as an authority above a person's own will.

PS2 Ο σολιψισμος δεν βλεπω πώς ακριβως συνδεεται, μπορεις να εξηγησεις? Δεν ειπε κανεις οτι *μονος* μπορεις να φτασεις την τελειοτητα ή οτι μπορεις να κανεις την πραγματικοτητα οτι θες, αυτο ειναι αφελες επικινδυνο και ηλιθιο, υπαρχουν περιορισμο απο το εξωτερικο περιβαλλον και μια συνεχης ρυθμιστικη διαδικασια αναδρασης με το ατομο.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

οκ
μπορεις απλως να πεις οτι η καταπιεση είναι δικαιολογημένη εφόσον υπάρχουν συνθήκες πραγματικης δημοκρατιας

αν το πάμε λίγο πιο φιλοσοφικά :

κανετε μια συνελευση στην οικοδομή σας και συζητιέται το να βαφτεί γιατι δεν πηγαινει αλλο.
ψηφίζετε δημοκρατικά και βγαινει με πλειοψηφία πως δεν το επιθυμούν οι περισσότεροι διότι ας πούμε δεν αντέχουν το οικονομικό κόστος, είτε επειδή κάποιοι πιστεύουν πως την βαψατε πριν πεντε χρόνια και δεν δικαιολογείται κάτι τέτοιο, είτε οτιδήποτε

μιλαμε για ενα ζητημα που αφορα τους αμεσα εμπλεκόμενους. αντικειμενικά, αυτοί που θέλουν να την βάψουν, πρέπει εφόσον επιθυμουν να συνεχίσουν να διαμένουν σε αυτό το κτίριο, να μην το κάνουν και να καταπιέζουν την αισθητική τους.

με λιγα λογια αυτο που προτείνει ο στιρνερ ειναι ουτοπικό.
χωρια που δεν μπορει να δομηθει μια κοινωνία ανθρώπων χωρις παραχωρήσεις και συμβιβασμούς.
εκτος αν μιλάμε για ρομπότ

το φοβερο ειναι πως η τελευταια σου παράγραφος ειναι μια αντίφαση στα οσα ειπες, χώρια που φαινεται σαν επίκληση στην δημοκρατία

[VidnaObmana]

Δεν εξηγεις ομως που ειναι η αντιφαση ... η ατομοκεντρικη θεωρηση δεν σου λεει οτι το ατομο μπορει να γινει οτι θελει ανεξαρτητα του περιβαλλοντος.Σου λεει οτι προφανως υπαρχει αλληλεπιδραση με αλλες ατομικοτητες. Πως ειναι αυτο επικληση στη δημοκρατια?

Οσο για το ουτοπικο ή μη ουτοπικο δεν με ενδιαφερει, εξισου ουτοπικο ειναι πχ η ομοφωνια που επικαλειται συχνα η αναρχια αντι της ψηφοφοριας.

Το παραδειγμα σου ειναι απλοικο και υπαρχουν και αλλες λυσεις απο το να καταπιεστουν αυτοι που βαψανε ολοκληρο το κτηριο... Αυτοι που θελουν να το βαψουν ΑΝ τελικα το θεωρουν τοσο σημαντικο (ατομικο τους θεμα) μπορει να βαλουν ολα τα λεφτα αυτοι, ή να προσπαθησουν να πεισουν τους αλλους (παλι αν το θελουν) γενικα τα σεναρια ειναι πολλα... Γενικα ο ατομικισμος του Στιρνερ εχει πολυ ζουμι, προς το παρον δεν εχω διαβασει ολοκληρο το εργο του αλλα σιγουρα για μενα ειναι σημαντικη μορφη ..

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

Οχι δε μπορούν. Υποτίθεται προσπάθησαν στην διαδικασια προβολης επιχειρημάτων και μιλάμε για την τελικη φάση, την ληψη απόφασης. Θεωρώ δεδομενο πως εχει συζητηθεί και κριθει κάθε θεση και σου μεταφέρω την ετυμηγορία

Το αν θα την σεβαστείς ή όχι ειναι το σημαντικό

Εκει ο ατομικισμος μπορει να εχει περίεργες παρενέργειες που οδηγούν πολύ εύκολα σε απαξίωση κάθε δημοκρατικης λογικής (που ειναι χρήσιμη και εχει συζητηθει διεξοδικά οχι από τον μήτσο και τον πανο, αλλά από τύπους σαν τον Αριστοτέλη, Ντιουι). Ο ακραιος ατομικισμος δεν απέχει ιδιαιτερα απ'τις μισανθρωπικές αηδίες της Ayn Rand που αντιμετώπιζε καθε κοινωνικη συναναστροφή με τον ιδιο τροπο που ενας καπιταλιστης αντιμετωπιζει μια εμπορικη συμφωνια. Μπορει να πιστευεις πως ολ'αυτα ειναι αρκετά μακρινά σου αλλά εχεις αρκετα αντικοινωνικα χαρακτηριστικα στον λόγο σου και απαξίωνεις εντονα αυθόρμητες και ελευθεριακες αντιδράσεις εμμένοντας πάλι στο χομγουορκ που πρέπει να κανει ο καθενας.

Αυτο ειναι καταπνιξη της εμφυτης ανάγκης για εκδημοκρατισμο που βρίσκεται σε κάθε ανθρωπο και γενικά προτεινω να το κοιταξεις (οχι μονο εσυ, οποιοσδήποτε θεωρει τα μαζικά κινήματα ένα ματσο ''ραντομ γενικευση'')

Ο ουτοπισμος δεν εχει να κανει τοσο πολυ με το γεγονος οτι δεν ξερουμε αν μπορει να διαμορφωθει μια κοινωνια οπως την ονειρευόμαστε, αλλά πως με τα δεδομένα που έχουμε αυτην την στιγμή ειναι χασιμο χρόνου να ονειρευόμαστε μια τέτοια κοινωνία.

Θελω να πω πως η ακραια εκδοχη που παρουσιαζει ο στιρνερ (αυτος ο αναρχοεγωισμος που λεει δεν μπορεις να μου υποβάλεις τπτ και περιμενω και σενα να κανεις το ιδιο) δεν εχει ούτε ψήγματα βάσης στις πιο, ας πούμε, συντηρητικές θεωρίες για την ανθρώπινη φύση.
Ο λόγος που η τελευταια σου παράγραφος ειναι αντιφατικη με τα οσα φαινεται να πρεσβευει ο ατομικιστης ειναι πως περιγράφεις την δημοκρατία. Αλληλεπίδραση με άλλους ανθρώπους (ατομικότητες ενταξει) που ''περιορίζουν'' την δραστηριότητα σου και ''ρυθμίζουν'' την στάση σου. Η αρχή της δημοκρατίας δηλαδή, παίζουμε το παιχνίδι της συμβίωσης σε μια κοινωνία, θα αναγκαστούμε να κανουμε παραχωρήσεις και να πορευτούμε ανάλογα.

Μπορει να εννοούσες κάτι αλλο αλλα εγώ αυτό καταλαβαινω και μου φαινεται και πολυ λογικο το συμπερασμα σου.
Απλά δεν ειναι ατομικιστικό.

εντιτ : επισης ειχα την εντυπωση οτι η αναρχια επικαλούταν την αμεσοδημοκρατια και οχι την ομοφωνία.

[scorn-WNE]

Η μεγάλη σύγχυση γύρο απο την λέξη "εγώ" έχει να κάνει με τις στενές ένοιες του ατομικισμού , υπάρχει καλοήθης ατομικισμός και καλά θα κάνει ο οποιοσδήποτε θέλει να το παίξει έξυπνάκιας εδω μέσα να προσπαθήσει να καταλάβει τι θέλει να πει ο αλλος και οχι να περημένει ποτε θα τελειώσει το πόστ για να απαντήσει . Υπαρχει λοιπόν ένας καλός ενοούμενος ατομικισμός που μόνο αμα ακολουθησουμε τον δρομο του θα καταφερουμε να γινουμε περισσοτερο συλλογικοι και απο αυτούς που αυτοπροσδιοριζονται αλλυλεγγυοι. Εγώ προσωπικά είμαι θαυμαστής ενός σύγχρονου φιλοσόφου του osho και και δεν με ενδιαφερει τι απαντησεις θα πάρω για αυτό , πηστεύω όμως ότι μονάχα αμα ειμαστε πλήρης εμείς μπορουμε πραγματικα να σταθουμε διπλα στον αλλον και όταν λέω πληρης εννοώ , αρχικά να ξερουμε και να εχουμε δεχθεί αυτό που είμαστε , να του εχουμε κάνει αυτοκριτική ώστε να διορθονομαστε σταδιακά αλλα χωρις να πηστεψουμε ποτέ οτι μπορούμε να φτάσουμε το τέλειο φίλτατε Μελαγχολικός Χοντρούλης , αυτο για εμένα δεν υπαρχει , η τελειότητα κρύβεται στην αεναη προσπαθεια για βελτίωση . Ααα και κάτι τελευταίο καμια φορά όλοι αυτοι που θελουν να το παίξουν , ετσι νεοφασιστακια ασ έχουν στόν νου τους πώς οι μεγαλύτερες Ιδέες σε αυτον τον κόσμo γεννήθηκαν απο τη ανάγκη για ελευθερία των Ατομικών Δικαιωμάτων . Αυτο σαν tip την επόιμενη φορά που θα διαβασεις την πολιτεία και δεν θα σου βγαίνει το νόημα τσιριμόκο της κακιάς ώρας

[VidnaObmana]

@Marillion

Το παραδειγμα που φερνεις οδηγει σε αδιεξοδο ακομα και με το τρεχον μοντελο της συνελευσης και δημοκρατικης ψηφοφοριας,επομενως? Ειναι αποδειξη του οτι η πλειοψηφια και οι δημοκρατικες διαδικασιες καταπιεζουν τις ατομικοτητες. Εγω λοιπον μπορει να παρω ενα σπρευ και να το βαψω ολο οπως γουσταρω, αν υπαρχει εντονη αποδοκιμασια απο τους αλλους μπορει να καταληξω να συγκρουστω με κινδυνο να παρω μπουλο,να βρεθω νοσοκομειο κλπ... Εδω η συζητηση παει στη συγκρουση ατομικοτητων που λεγαμε παραπανω, ο καθενας αναγκαστικα θα περιοριστει απο το περιβαλλον του ( απο μονος του αν του κοψει οτι δεν τον παιρνει πχ να κανει την ταδε μαλακια ή οτι στην τελικη ΔΕΝ γουσταρει να το κανει γιατι δεν θα κερδισει κατι που θεωρει σημαντικο) ειτε θα επιλεξει τη συγκρουση. Βασικα αυτο εν μερει ηδη συμβαινει και σημερα σε ενα βαθμο με τη διαφορα οτι εχουμε θεσμους,ηθικες,οργανωσεις κλπ που αφηνουν λιγοτερη ατομικη δραση και καταπιεζουν τις ατομικοτητες

Οσο για αυθορμητες(που?) και ελευθεριακες(ποτε?) αντιδρασεις *δεν* τις απαξιωνω α πριορι αλλα βλεπω οτι στην ουσια τους ουτε αυθορμητες ειναι ουτε ελευθεριακες.Ισα ισα, με τον χαοτικο αναρχοατομικισμο που προτεινει πχ ο Feral Faun θα χες πραγματικα αυθορμητες αντιδρασεις απο μικρους εντελως ανεξαρτητους πυρηνες,αγνωστους μεταξυ τους, σε διαφορετικα μερη και αυτο θα ναι μια πραγματικα αυθορμητη χαοτικη εξεγερση και πολυ δυσκολοτερο τοσο να ελεγχθει οσο και να κατασταλλει απο το να παιζεις κλεφτοπολεμο πατησσιων,στουρναρη,σταδιου,ακαδημιας

Ο ουτοπισμος δεν εχει να κανει τοσο πολυ με το γεγονος οτι δεν ξερουμε αν μπορει να διαμορφωθει μια κοινωνια οπως την ονειρευόμαστε, αλλά πως με τα δεδομένα που έχουμε αυτην την στιγμή ειναι χασιμο χρόνου να ονειρευόμαστε μια τέτοια κοινωνία.

Ποια κοινωνια εχει νοημα να ονειρευομαστε δηλαδη? Πολυ 'ρεφορμιστικο' και συντηρητικο μου φαινεται αυτο που λες αν καταλαβα καλα.

Αυτο ειναι καταπνιξη της εμφυτης ανάγκης για εκδημοκρατισμο που βρίσκεται σε κάθε ανθρωπο

Ποια εμφυτη αναγκη του εκδημοκρατισμου(?) βρισκεται σε καθε ανθρωπο?

Αλληλεπίδραση με άλλους ανθρώπους (ατομικότητες ενταξει) που ''περιορίζουν'' την δραστηριότητα σου και ''ρυθμίζουν'' την στάση σου. Η αρχή της δημοκρατίας δηλαδή, παίζουμε το παιχνίδι της συμβίωσης σε μια κοινωνία, θα αναγκαστούμε να κανουμε παραχωρήσεις και να πορευτούμε ανάλογα.

Μπορει να εννοούσες κάτι αλλο αλλα εγώ αυτό καταλαβαινω και μου φαινεται και πολυ λογικο το συμπερασμα σου.
Απλά δεν ειναι ατομικιστικό.

Μα η αλληλεπιδραση με αλλες ατομικοτητες υπαρχει εκ των πραγματων.Δεν ειναι αρχη ή αποκλειστικοτητα της δημοκρατιας αυτο, και ενας δικτατορας ακομα ισως αναγκαστει σε συμβιβασμους με πχ τους ευγενεις ή με το ιερατειο ή δεν ξερω κ γω τι,με πιανεις.

Ανεξαρτητος απο το περιβαλλον του δεν ειναι κανεις, μονο καποιο φανατικοι της ελευθερης βουλησης το πιστευουν αυτο...

Το ζορι που τραβαει ο αναρχοατομικισμος δεν ειναι εκει αλλα σε καποιους οργανωμενους θεσμους και ιδεες,μετα-υλικης φυσηςθα μπορουσε να πει καποιος οι οποιοι βαζουν σε καλουπια τις ατομικοτητες μας (κυριαρχη ηθικη,θρησκεια,ιδεολογιες κλπ).

Οπως και να χει ουτε αναρχοατομικιστης δηλωνω γιατι εκτος των αλλων ως σχετικιστης (αρα και αναποφευκτα αχταρματζης καμμια φορα αν και λιγοτερο απο παλια) προσπαθω να βρισκω τις προσωπικες χρυσες τομες μου αλλα και να μην ταμπελωνομαι με περιοριστικο τροπο.

Παρολα αυτα επειδη εχει ενδιαφερον η συζητηση καταρχην ας γινει ξεκαθαρο οτι anarcho-individualist δεν συνεπαγεται παρτακια σταρχιδιστη ... Για να επιστρεψω σε αυτο που ειπα πριν περι αυθορμητης αντιδρασης αλλα και να συμπληρωσω κατι στο περι ουτοπιας, φαντασου πυρηνες διασπαρτους σε πολλες περιοχες, με χαρακτηριστικο το στοιχειο της αυτοοργανωσης και της αυτονομιας,σε συνδυασμο με την προσωπικη αυτοβελτιωση και τη δουλεια πανω στις σχεσεις μεταξυ των μελων αυτων των πυρηνων.

Και για ποιο λογο να το κανει αυτο ενας ... ατομικιστης? Μα φυσικα για να νιωσει καλυτερα ο ιδιος, μεσω της βελτιωσης που θα βλεπει στον εαυτο του, στην κοινωνικοποιηση του,στις δεξιοτητες,σε χιλια δυο, στην χαρα που θα παιρνει οταν θα δινει χαρα στους αλλους βοηθοντας τους, οχι επειδη ειναι γραμμενο καπου σε καποιο βιβλιο "ηθικης" , σε καποια θρησκεια ή επειδη ετσι του μαθανε οι μπαρμπες του και οι θειτσες του, αλλα απλα επειδη νιωθει ηδονη κανονας μια συγκεκριμενη πραξη για ενα συγκεκριμενο ανθρωπο. Αν δεν το νιωθει, ας μην το κανει καθολου, δεν υπαρχουν απαιτησεις.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

δεν θα ειμαστε ποτε πληρεις νομιζω γι'αυτο χρησιμοποίησα τον ορο τελειότητα (μαλλον αποπροσανατολιστικος)

αλλα σε καθε περιπτωση αδυνατω να καταλαβω πως μπορει καποιος να καταλαβει τι ειναι πραγματικά. στον βαθμό δηλαδή που αυτο που πιστευει για τον εαυτο του, ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. ενα το κρατούμενο

η βελτίωση ειναι χρησιμος καθοδηγητης για μια ευτυχισμενη ζωή, αλλα και πάλι για τους moral relativists, όπως καταλαβαίνω ειναι ο βιντνα σε ενα βαθμό, μπορει να σημαινει πεντακοσια διαφορετικα πραγματα. οχι μόνο γι'αυτους ας μην το απομονώσω.
βελτίωση για κάποιον θρησκευόμενο μπορει να ειναι η καταπνιξη σεξουαλικών επιθυμιών. βελτίωση μπορεί να θεωρείται από κάποιον η υποταγή σε μια ιδεολογία. <<Επιτέλους>> θα σκέφεται <<πολεμάω για κάποια ιδανικά τώρα>>

αυτο που θελω να πω ειναι ωραία ολ'αυτα αλλα πολυ αφηρημένα. μαλιστα οι προαπαιτούμενες συνθήκες για να λειτουργήσουν θετικά, φαίνονται να μην συμβαδίζουν και πολύ με την πραγματικότητα η τουλάχιστον να μην την παίρνουν υπόψη. μερικα επιχειρήματα ας πουμε ειναι η διαφορετικοτητα αποψεων. η διαφορετικότητα κουλτούρας που αποτρέπει πολλες φορές την συναίνεση. η ανάγκη για αλληλοβοήθεια που οδηγει τους ανθρώπους να φέρονται συλλογικά. η εμπάθεια και η συμπόνοια που οδηγούν σε πράξεις που θεωρούνται αλτρουιστικές. η ανάγκη για εξουσια. ολ'αυτα μπορει να οδηγήσουν τον ανθρωπο σε πολυ διαφορετικούς δρόμους και στο τελος να μην ειναι ικανη η ''συμφωνία'' με αποτέλεσμα την ολοκληρωτικη κατάρευση των κοινωνιών. δεν ειμαστε και δεν μπορουμε να γινουμε ρομποτ. τετοια κατάσταση μπορει να επιτευχθεί μονο αν μπορεις να κατανοησεις πληρως την ανθρώπινη φύση και σχεδιάσεις προσεκτικά κοινά βήματα για όλους.

ολοι γοητευόμαστε από μια αφύπνιση (ασε που δεν ρωταω προς ποια κατευθυνση πρεπει να ειναι αυτη, αλλη φορα) και ανάγκη για περεταίρω γνώση αλλά καλως η κακώς, είναι τέτοιες οι δομες της κοινωνίας που δεν το επιτρέπουν αυτο. το να βγει και να πει καποιος, εγώ το κανα άρα και συ μπορεις, αν και μερικώς αληθές, παραμένει σε μεγάλο μερος μια υποκειμενικη αποψη που δεν φαινεται να λαμβανει υποψη τα οπλα με τα οποια πολεμα το ιδιο το συστημα τον μέσο άνθρωπο η τις κοινωνικές συνθήκες και βιώματα για καθεναν απο εμάς ξεχωριστά.

αν το καμπανακι ειναι η αυτοκριτικη, νομιζω αυτη γινεται και σε κινηματικο επιπεδο. δεν χρειαζεται δηλαδή να ειναι ατομική. ασε που δεν διαθετουμε ολα τα μεσα για να προβούμε σε βαθιές αναλύσεις μονοι μας. και σε επίπεδο συλλογικότητας ειναι πολυ πιθανοτερο, οταν ερθει η ωρα, να αποκτήσουμε πολύ καλύτερη εικονα των μεχρι τώρα πραξεων μας για να κανουμε την αυτοκριτική.

γι'αυτα και αλλα πολλά, δεν μπορώ να πάρω και πολυ στα σοβαρα της γενικολογίες περί πληρότητας για να σταθεις δίπλα στον συνανθρωπο (νο οφφενς). και γι'αυτο αναφέρω και τις αρνητικες παρενέργειες που καταντούν τον ανθρωπο σ'αυτο που ειδαμε στην προηγούμενη σελίδα.

αν ειναι να το συνοψισω σε μια γραμμη ας ειναι :

καλυτερα να πηγαινεις στα τυφλα με μια αισθηση συντροφικοτητας, παρα να πηγαινεις στα τυφλά μοναχος.

3 η ώρα στα μεσα του αυγούστου. δυσκολο καλοκαιρι

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

Κοιτα βιντνα επειδη περασε η ωρα δεν εχω κουραγιο να απαντησω στο συνολο του ποστ σου.

Να πω παντως πως με τον εκδημοκρατισμο, εννοώ δικαιοσύνη. Ο λόγος που τα θεωρώ συνώνυμα προφανως αυτα τα δυο ειναι πως εχω την δημοκρατια λιγο ψηλοτερα απ'οτι εσυ που φαινεται να την αντιμετωπιζεις λες και εισαι πολυεθνική. Αυτό αν κρινω απ'την πρώτη σου παράγραφο. Για την ακριβεια το επιχειρημα σου θα μπορουσε ανετα να χρησιμοποιηθει απο οποιαδηποτε εταιρεία. Δε γουσταρω δημοκρατιες και μαλακιες, επιλεγω την συγκρουση με τους εργατες και τους γαμαω το συμπαν. Το θεμα ειναι ποιες ατομικοτητες θα επιλεξεις να καταπιέσεις. Και για ποιον λόγο.

Ολα τα αυθορμητα κινηματα (για επίκαιρα βλ. αγανακτισμενους, Occupy κτλ) ειναι αυθόρμητα και ελευθεριακα κατα την συσταση τους. δε φταιω εγώ που δεν το πιστευεις. αλλα είναι

[VidnaObmana]

Οκ με ενδιαφερει να απαντησεις στο συνολο του ποστ μου οταν μπορεις

Προς το παρον, η εταιρεια γαμαει τους εργατες και ας εχουμε δημοκρατια ,και ενας βασικος λογος που ενισχυεται η καταπιεση/εκμεταλλευση ειναι, μαντεψε... η καταπιεση της ατομικοτητας του εργατη και οτι εχει σχεδον πειστει και ο ιδιος οτι ειναι ενα γραναζι,ενας αριθμος, αντι για ανθρωπος που μπορει να ορθωσει αναστημα...

Ακουγεται συχνα οτι η δημοκρατια προστατευει τους αδυναμους κλπ αλλα για μενα αυτα ειναι πιπες στην τελικη δεν πρεπιε να ξεχναμε οτι η -ευρυτερη- ισχυ/δυναμικη που εχει ενα ατομο παιζει βασικοτατο ,αν οχι πρωταρχικο, ρολο στις σχεσεις του με τους υπολοιπους

Για το τι θεωρω αυθορμητο κλπ σου εδωσα παραδειγμα

Αγανακτισμενοι κλπ(ετσι οπως εγινε η φαση στην ελλαδα) ειναι αστειο για μενα να το λες αυθορμητη αντιδραση...

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

ρει σταματα να λες οτιναναι (σορρυ για τον επιθετικο τονο δεν ειναι προθεση μου)

δε καταλαβαινεις πως η δημοκρατια ειναι δικλιδα ασφαλειας; και αυτο γιατι υπερασπιζεται τα συμφεροντα των πολλων και αμεσα εμπλεκομενων ανα περίπτωση.

λες και εγώ αναφερομαι στην αστικη δημοκρατια κάνεις

μ'αρεσουν ολ'αυτα που λες για γραναζια και τετοια αλλά δεν τα στηριζεις εμπράκτως οταν βρισκεσαι απεναντι. το επιχειρημα συνισταται στο εξης :

''Θα παλεψω μαζι τους, οταν καταλαβουν''

καλο, γιου κεντ λουζ

[sfinotouvlaki]

κωστάκη, νομίζω δεν λέει κάτι τρομερά παράλογο ο βίντναομπάμα. ούτε εν τέλει στόχος της αυτοβελτίωσης μέσω της αυτοκριτικής είναι η απόλυτη γνώση του εγώ. δεν υπάρχει εαυτός, οπότε ναι, δεν μπορείς να τον γνωρίσεις. αν όμως δεν μπορείς να γνωρίσεις τον εαυτό σου μια, δεν μπορείς να γνωρίσεις τον έξω από σένα δέκα. ούτως ή άλλως, ο πιο ασφαλής τρόπος να υποθέτεις πράγματα για τρίτους είναι να τα έχεις βρει και παρατηρήσει πριν σε σένα. όταν όμως γράφεις "ρει σταματα να λες οτιναναι (σορρυ για τον επιθετικο τονο δεν ειναι προθεση μου)", μπορείς να είσαι λίγο πιο ειλικρινής με τον εαυτό σου, ακόμη και σε ύστερο χρόνο απλώς εξετάζοντας τις πράξεις σου, το τι σήμαιναν αυτές όταν τις έκανες και ποια ήταν εν τέλει τα κίνητρά τους και οι αιτίες τους. ναι, ίσως θα ήθελες να μην είσαι επιθετικός, αλλά είσαι επιθετικός. μπορείς να το δεις αυτό; θέλεις να το δεις; πιστεύεις ότι δεν έχει να σου προσφέρει τίποτα μια προσπάθεια να το δεις; δεν έχει ένα ενδιαφέρον να ψάξεις γιατί μπορείς τον έναν που λείπει από την κουβέντα να τον λες μισανθρωπικό σκουπίδι, στον άλλο που λείπει από την κουβέντα να αναφέρεσαι τέρμα απαξιωτικά "Xωρια που γεννά και κάτι τέτοιους", ενώ από τον deggial π.χ., που πιθανόν είναι αυτός που είναι λόγω και (ή και κυρίως) των μισανθρωπικών σκουπιδιών, δέχεσαι και συμβουλές διαβάσματος. αν το ψάξεις, ίσως, μεταξύ άλλων, καταλήξεις πως αυτή η διαφορά στην αντιμετώπιση των απόντων έχει τη βάση της όχι τόσο στη διαφορά του ντέγγιαλ με τους άλλους δυο αλλά στη γνώση σου πως αυτοί δεν μπορούν ούτε να αμυνθούν ούτε να σου επιτεθούν όπως κάνεις εσύ. αυτό ίσως μαρτυρά κάποια ανασφάλεια. ίσως αυτή η ανασφάλεια έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι απόψεις που εκφράζεις δεν έχουν γίνει ακόμη μέρος σου, δεν είναι ακόμα καλά γειωμένες, είναι περισσότερο συναισθηματικές αντιδράσεις παρά γρανιτένια άποψη. όλη αυτή η διαδικασία εξέτασης της ατομικής συμπεριφοράς μπορεί να ωφελήσει το υποκείμενο, να το βοηθήσει να γίνει λιγότερο ανασφαλές και επομένως περισσότερο ανοιχτό προς τους άλλους. αυτό νομίζω λένε μέσες άκρες ο βίντνα κι ο σκορν. αν δεν υπάρχει αυτή η επιθυμία και η γενναιότητα να έρθουμε αντιμέτωποι με τις πράξεις μας και τα όσα κρύβονται πίσω από αυτές, ούτε η δημοκρατία είναι δικλίδα για τίποτα ούτε κάποιο άλλο όργανο.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

sfinotouvle εχεις μπερδεψει λιγο τα πραγματα

ο rothbard ειναι ρατσιστης
και οικονομολογος που σαν τον φριντμαν πιστευουν στις αγορες σαν να ειναι θεος
ειναι μισανθρωπικό σκουπιδι κάποιος που λέει πως υπάρχουν διαφορες στα πνευματικα και ηθικα χαρακτηριστικα μεταξύ φυλών (ειδικα δε στην εξυπναδα). αν ειναι δυτικος λευκος κιολας, δεν χρειαζεται να καταλαβεις τι υπονοεί.
νομιζω κομμον σενς εκφραζω
τωρα το αν θα τον ανεχτω, θα τον ανεχτώ. εσυ ομως μου λες να μην κραζω και προβοκαρω τον χιτλερ γιατι λειπει απ'την κουβέντα
οκ
με τον τυπακο που μιλαει για ρατσισμο και θεωρει σκοπιμο να μαστιγώσει την αριστερά εχω κανει αρκετα ντιμπειτ.
πηγαινε λιγο στο καναλι του και δες τις αποψεις του για τις γυναικες.
μετα πες μου
αν θες τον καλούμε και αυτον στην παρέα μας. να του πω τα ιδια που του λεω και στο καναλι του (αυτα τα συμμπερασματα δε μπορεις να τα βγαλεις οταν εχεις σαν μεσο τα ποστ μου στο er)

το ντημπεητ μπορει να ειναι λιγο θερμοτερο. αυτο δεν σημαινει οτι θελω να ειμαι επιθετικος ασχετως αν η φρασεολογια φαινεται απολυτη. εγραψα στον βιντνα πως δεν θελω να φανω επιθετικος γιατι δεν ειμαι επιθετικος. δεν μπορω να προσδιορισω τον τονο μου με το πληκτρολογιο. επρεπε να γραψω φαινομενικά επιθετικο τονο. νομιζω δεν με παρεξηγει, εχουμε ξανακουβεντιάσει.


καλη και η ψυχαναλυση αλλα νομιζω δεν ειναι δικαιη
γιατι δεν τοποθετείσαι δικαια στην αντιπαράθεση.

αν ηθελες θα μπορουσες λιγο να την εξετασεις στην βαση της που ειναι κατα ποσο η ατομικοτητα μπορει να μπει πάνω απ'την μεγαλη μάζα, ποιες ειναι οι δυναμικες που πρέπει να αναπτυχθούν, πόσο σημαντικη ειναι η δημοκρατια γι'αυτην και τι γινεται οταν αντιμετωπιζεις μεγάλες μαζες ανθρωπων που απλώς αντιδρούν με κάποιο τροπο για τις τεραστιες κοινωνικες αδικιες με σκεπτικισμο η συχνα πυκνα απαξίωση. μετά θα δεχτώ να πεις, δεν εχεις ξεκαθαρισει τα πράγματα μεσα σου δείχνοντας λιγο πολύ και το κατα ποσο συμφωνεις με τον βιντνα. ειναι μονοπλευρη αντιμετωπιση αυτο που κανεις ομως.

πάντως προσεχε εγω δεν εχω ανοιξει τα χαρτια μου ιδεολογικά. απλα οπως εχω ξαναπει, οι κοινωνικες αλλαγες έρχονται οταν μεγαλα μέρη του πληθυσμού επιθυμουν κάτι τετοιο. μπορει να θελω επανασταση με μπροσταρη το κκε, η με εντελως φεντεραλιστικο τροπο. δεν το ξέρουμε γιατι δεν το εχω πει. ετσι οπως εχουν τα πραγματα λοιπον δεν καταλαβαινω ποιες ιδεες να κανω μέρος για να γρανιτωθούν κτλ. την δημοκρατια στηρίζω, οχι ενα πολιτικο ρεύμα. αλλα προχωράω παραπέρα εξεταζοντας τις θέσεις τις οποιες εκφραζει ο καθενας. εχω το δικαιωμα να τις πω αφηρημενες γιατι η αυτοβελτιωση μου φαινεται γενικευση, η ατομικοτητα προαγει ακομη και υποσυνειδητα τον εγωισμο και μπορει να εχει ασχημες εξελιξεις. αυτο δεν σημαινει πως αντιπαρατιθεμαι με κατι πλήρες στο μυαλο μου (δεν το κάνω)

καταλαβαινω την αναρχικη λογικη του μπακουνιν με τα ψηγματα της νεας κοινωνιας στην υπαρχουσα.
μέσα στην αναρχία δεν πάρχουν μονο αυτες οι τασεις ομως. για το εγχωριο επιπεδο μπορει να αλλαζουν τα πράγματα.
οι αναρχοσυνδικαλιστες ας πουμε, δεν ειναι τπτ εξωγηινοι που υποστηρίζουν μια εργατικη επανάσταση και προαγουν τα συνδικάτα σαν την κυρια δυναμη εκδημοκρατισμου.
οι ατομικιστες ομως δεν μπορουν η ισως δεν θελουν να δουν σε αυτο το επιπεδο.

η επανάσταση στην ρωσια ας πουμε δεν εγινε από πλήρως συνειδητοποιημενες ατομικότητες, ηταν η ψυχολογια των μαζών τετόια. και υπηρχαν ιδεολογικες προστριβές. το θεμα ειναι πως θεωρητικα οι επαναστατες ιδεολογοι υποστήριξαν την επανάσταση η οποία ηταν λαική.
δεν ειπαν, μισο μισο, δεν έχετε ακόμη την απαραίτητη συνείδηση για κάτι τέτοιο.

αυτα ειναι οι ριζες της διαφωνιας μας και οχι αν εχω διαθεση αυτοβελτιωσης η αν διαφωνω γι'αυτην. απλα ολ'αυτα μου φαινονται ωραια για κουβεντα και ζυμωση αλλα με μικρη πρακτικη εφαρμογή εφοσον μιλαμε για υποκινηση μαζών (που φέρνουν την αλλαγη και ο κυκλος συνεχίζεται)

[00i00]

και τελικα?