Αναρχισμός και αντιφάσεις

[phthoggon]

ειναι μισανθρωπικό σκουπιδι κάποιος που λέει πως υπάρχουν διαφορες στα πνευματικα και ηθικα χαρακτηριστικα μεταξύ φυλών (ειδικα δε στην εξυπναδα). αν ειναι δυτικος λευκος κιολας, δεν χρειαζεται να καταλαβεις τι υπονοεί.
νομιζω κομμον σενς εκφραζω

λυπάμαι, αλλά κόμμον σενς είναι αυτό που υποστηρίζει ο rothbard. Εκτός κι εάν εσύ μπορείς να πάρεις 10 εκατομμύρια κόσμο από ένα μέρος της γης και 10 εκατομμύρια από ένα άλλο (ή καλύτερα, και τα δύο από τυχαία μέρη της γης) και να μου πεις ότι είναι ίδιοι σε απόλυτο βαθμό και στα πάντα, ζεις σε άλλο πλανήτη (και ναι, αυτό αφορά και την "εξυπνάδα", όσο πολυπρισματικά, με διαφορετικές μεταβλητές και σελίδες διδακτορικών την ορίσεις). Σιχαίνομαι την politically correct χαζομάρα τέτοιου είδους γιατί στο κάτω κάτω δίνει δύναμη στους rothbard να υποστηρίξουν τις απόψεις τους με απόλυτα λογικά επιχειρήματα, όπως το ότι οι μελέτες που αφορούν τις φυλετικές διαφορές στα πανεπιστήμια έχουν γίνει ταμπού για πολιτικούς λόγους (το οποίο φυσικά είναι λάθος).

Το θέμα δεν είναι να κλείνεις τα μάτια και να λες ότι κάτι δε συμβαίνει, το θέμα είναι τι σημασία έχει! Πως το νοηματοδοτείς. Αυτό το οποίο είναι καλή ένδειξη ρατσισμού είναι η προσπάθεια μερικών τέτοιων να "ακινητοποιήσουν" τις φυλετικές, εθνοτικές κλπ διαφορές σε παγκόσμιες σταθερές, δίνοντας έμφαση στην γενετική και το "nature" vs. το "nurture". Αυτό δε σημαίνει όμως ότι και ο γενετικός τομέας δεν έχει το εφφέκτ του. Και όλα αυτά ισχύουν όσο αυθαίρετος και να είναι ο "διαχωρισμός" (αναφέρω το κλασικό επιχείρημα κατά της ύπαρξης φυλών) εάν τουλάχιστο μιλάμε για συγκεκριμένους ανθρώπους σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

ειναι μισανθρωπικό σκουπιδι κάποιος που λέει πως υπάρχουν διαφορες στα πνευματικα και ηθικα χαρακτηριστικα μεταξύ φυλών (ειδικα δε στην εξυπναδα). αν ειναι δυτικος λευκος κιολας, δεν χρειαζεται να καταλαβεις τι υπονοεί.
νομιζω κομμον σενς εκφραζω

λυπάμαι, αλλά κόμμον σενς είναι αυτό που υποστηρίζει ο rothbard. Εκτός κι εάν εσύ μπορείς να πάρεις 10 εκατομμύρια κόσμο από ένα μέρος της γης και 10 εκατομμύρια από ένα άλλο (ή καλύτερα, και τα δύο από τυχαία μέρη της γης) και να μου πεις ότι είναι ίδιοι σε απόλυτο βαθμό και στα πάντα, ζεις σε άλλο πλανήτη (και ναι, αυτό αφορά και την "εξυπνάδα", όσο πολυπρισματικά, με διαφορετικές μεταβλητές και σελίδες διδακτορικών την ορίσεις). Σιχαίνομαι την politically correct χαζομάρα τέτοιου είδους γιατί στο κάτω κάτω δίνει δύναμη στους rothbard να υποστηρίξουν τις απόψεις τους με απόλυτα λογικά επιχειρήματα, όπως το ότι οι μελέτες που αφορούν τις φυλετικές διαφορές στα πανεπιστήμια έχουν γίνει ταμπού για πολιτικούς λόγους (το οποίο φυσικά είναι λάθος).

Το θέμα δεν είναι να κλείνεις τα μάτια και να λες ότι κάτι δε συμβαίνει, το θέμα είναι τι σημασία έχει! Πως το νοηματοδοτείς. Αυτό το οποίο είναι καλή ένδειξη ρατσισμού είναι η προσπάθεια μερικών τέτοιων να "ακινητοποιήσουν" τις φυλετικές, εθνοτικές κλπ διαφορές σε παγκόσμιες σταθερές, δίνοντας έμφαση στην γενετική και το "nature" vs. το "nurture". Αυτό δε σημαίνει όμως ότι και ο γενετικός τομέας δεν έχει το εφφέκτ του. Και όλα αυτά ισχύουν όσο αυθαίρετος και να είναι ο "διαχωρισμός" (αναφέρω το κλασικό επιχείρημα κατά της ύπαρξης φυλών) εάν τουλάχιστο μιλάμε για συγκεκριμένους ανθρώπους σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

σφινοτουβλε, συνειδητοποιεις πως ενας μαυρος μεσα σε δυο με τρεις γεννιες μπορει να εχει ασπρους απογόνους ε

μιλαμε για γενετικα χαρακτηριστικα οχι κουλτουρα.
οτι μαζι με τα εξωτερικα χαρακτηριστικά, μεταφέρονται ηθικα και πνευματικα
οχι το αυτονοητο οτι το περιβαλλον παιζει ρολο δλδ φυσικα και το δεχομαι αυτο

edit :δεν εισαι ο σφινοτουβλος. μπερδευτηκα

[sfinotouvlaki]

sfinotouvle εχεις μπερδεψει λιγο τα πραγματα

ο rothbard ειναι ρατσιστης
και οικονομολογος που σαν τον φριντμαν πιστευουν στις αγορες σαν να ειναι θεος
ειναι μισανθρωπικό σκουπιδι κάποιος που λέει πως υπάρχουν διαφορες στα πνευματικα και ηθικα χαρακτηριστικα μεταξύ φυλών (ειδικα δε στην εξυπναδα). αν ειναι δυτικος λευκος κιολας, δεν χρειαζεται να καταλαβεις τι υπονοεί.

ok, είναι ρατσιστής, εγώ νομίζω αυτό που τον κάνει απεχθή (και ρατσιστή) είναι αυτά που ίσως δεν λέει, όχι αυτά που λέει. εκ των πραγμάτων και μόνο υπάρχουν πνευματικές και ηθικές διαφορές μεταξύ φυλών, υπάρχουν διαφορές στην εξέλιξη τους. για μένα αυτό είναι και εμφανές και αποδεκτό. αυτό που δεν λέγεται είναι πως αυτές οι διαφορές δημιουργήθηκαν, για παράδειγμα, λόγω του χώρου στον οποίο δρουν οι φυλές κι όχι γιατί όποιος είναι sherpa θα είναι το ίδιο κτηνωδώς δυνατός και πολυγαμικός όπου και να τον φυτέψεις. επίσης, δε λέγεται πως έννοιες όπως η εξυπνάδα ή ηθική, εκτός πλαισίου, είναι κάτι απόλυτα αυθαίρετο και ασαφές. δεν εξηγείται, ίσως, γιατί εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου είναι προτιμότερη μια ηθική από μια άλλη ή μια σημασία της έννοιας εξυπνάδας από μια άλλη. ούτε γιατί επιλέγεται ένα συγκεκριμένο πλαίσιο εξηγείται τις περισσότερες φορές. αν φτάσει μέχρι εκεί το πράγμα, πιθανότατα θα καταλήξουμε πως όλα είναι αυθαίρετα και απλώς ο καθένας προσπαθεί να προωθήσει τα ατομικά του συμφέροντα γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, έτσι είναι προγραμματισμένος. αυτά που δεν λέγονται, λοιπόν, είναι για μένα τα πιο επικίνδυνα.

νομιζω κομμον σενς εκφραζω
τωρα το αν θα τον ανεχτω, θα τον ανεχτώ. εσυ ομως μου λες να μην κραζω και προβοκαρω τον χιτλερ γιατι λειπει απ'την κουβέντα

δεν σου λέω να κάνεις ή να μην κάνεις κάτι. έκανα μια υπόθεση για να σου δείξω προς ποιους δρόμους μπορεί να πάει και ποιες μορφές μπορεί να πάρει ο ατομικισμός. αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου ως ατομικισμός τουλάχιστον, το τι θεωρούν οι άλλοι ως τέτοιον δε με πολύνοιαζει. όταν θα μιλήσω μαζί σου, θα σου μιλήσω για τη δική μου έννοια του ατομικισμού και θέλω να μου μιλήσεις για τη δική σου, όχι για του στίρνερ ή για του νίτσε, εκτός κι αν μιλάμε γι' αυτούς ή με αυτούς. η δική μου αντίληψη για το άτομο, λοιπόν, όπως και του βίντνα απ' ό,τι καταλαβαίνω, δεν είναι σολιψιστική. το άτομο είναι άλλο ένα χρήσιμο εργαλείο κατανόησης του έξω κόσμου και δεν είναι αναγκαίο να έρχεται σε αντιπαράθεση με αυτόν.

οκ
με τον τυπακο που μιλαει για ρατσισμο και θεωρει σκοπιμο να μαστιγώσει την αριστερά εχω κανει αρκετα ντιμπειτ.
πηγαινε λιγο στο καναλι του και δες τις αποψεις του για τις γυναικες.
μετα πες μου
αν θες τον καλούμε και αυτον στην παρέα μας. να του πω τα ιδια που του λεω και στο καναλι του (αυτα τα συμμπερασματα δε μπορεις να τα βγαλεις οταν εχεις σαν μεσο τα ποστ μου στο er)

δεν με πολυαπασχολεί ο τυπάκος ρε κώστα, άνοιξα τη σελίδα που έδωσες και ο τύπος έχει μπλογκς τουήτερς, μσν, φέησμπουκ και λοιπά για να κάνει πόλεμο όπως λες. δε με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο άτομο, ακόμη και λάθος και επιπόλαια να είναι η κρίση μου, δεν προσπαθώ καν να τον μαστιγώσω, προτιμώ να ξοδέψω το χρόνο μου μαζί σου γιατί έχω περισσότερα στοιχεία για σένα και μου λένε πως γενικά δεν είσαι του μαστιγώματος.

το ντημπεητ μπορει να ειναι λιγο θερμοτερο. αυτο δεν σημαινει οτι θελω να ειμαι επιθετικος ασχετως αν η φρασεολογια φαινεται απολυτη. εγραψα στον βιντνα πως δεν θελω να φανω επιθετικος γιατι δεν ειμαι επιθετικος. δεν μπορω να προσδιορισω τον τονο μου με το πληκτρολογιο. επρεπε να γραψω φαινομενικά επιθετικο τονο. νομιζω δεν με παρεξηγει, εχουμε ξανακουβεντιάσει.

ίσως! το γεγονός και η αντίφαση παραμένει όμως και επειδή σε ξέρω κι εκτός, όπου απουσιάζει τελείως αυτή η μη επιθετική επιθετικότητα, σου έγραψα πως ίσως κάτι υπάρχει εκεί που δημιουργεί αυτήν την αντίφαση και ίσως θες να το ψάξεις. και κάνω την υπόθεση γιατί, όπως είπα και πριν, έχω παρατηρήσει σε μένα πρώτα ότι γίνομαι επιθετικός όταν είμαι ανασφαλής σχετικά με κάτι. το αν εν τέλει υπάρχει και σε σένα αυτό (ή κάτι διαφορετικό), εσύ το ξέρεις, εσύ θα το εντοπίσεις κάπου συγκεκριμένα ή θα το απορρίψεις.

καλη και η ψυχαναλυση αλλα νομιζω δεν ειναι δικαιη
γιατι δεν τοποθετείσαι δικαια στην αντιπαράθεση.

δεν προσπαθώ να σου κάνω ψυχανάλυση κώστα, μόνο εσύ μπορείς να το κάνεις στον εαυτό σου! άλλωστε δεν έβγαλα κάνα συμπέρασμα, έβαλα ένα σωρό ίσως και πιθανόν γιατί δε με ενδιέφερε να σου κάνω ψυχανάλυση. επέλεξα εσένα γιατί απλώς εσένα ξέρω κάπως, ενώ τους άλλους καθόλου, οπότε μου ήταν πιο εύκολο να κάνω μια υποτυπωδώς αληθοφανή υπόθεση. το ποιντ μου ήταν πως το να δώσω βάση στο άτομό μου δεν οδηγεί ντε και καλά στην απόρριψη και την εκμετάλλευση των άλλων, μπορεί κάλλιστα να είναι ένα εργαλείο για να ανοιχτώ προς τα έξω.

αν ηθελες θα μπορουσες λιγο να την εξετασεις στην βαση της που ειναι κατα ποσο η ατομικοτητα μπορει να μπει πάνω απ'την μεγαλη μάζα,ποιες ειναι οι δυναμικες που πρέπει να αναπτυχθούν, πόσο σημαντικη ειναι η δημοκρατια γι'αυτην και τι γινεται οταν αντιμετωπιζεις μεγάλες μαζες ανθρωπων που απλώς αντιδρούν με κάποιο τροπο για τις τεραστιες κοινωνικες αδικιες με σκεπτικισμο η συχνα πυκνα απαξίωση. μετά θα δεχτώ να πεις, δεν εχεις ξεκαθαρισει τα πράγματα μεσα σου δείχνοντας λιγο πολύ και το κατα ποσο συμφωνεις με τον βιντνα. ειναι μονοπλευρη αντιμετωπιση αυτο που κανεις ομως.

σαφώς και μπορεί να μπει και μπαίνει. δυστυχώς συμβαίνει, λίγο πολύ το κάνουμε οι πάντες. εγώ ας πούμε το κάνω λίγο γιατί μου λείπουν βασικά χαρακτηριστικά που θα μου επέτρεπαν να επιβιώσω αν το έκανα πολύ. δεν είμαι αρκετά ικανός, επιδέξιος, κυνικός και τολμηρός στο να εκμεταλλεύομαι μάζες. πιθανότατα αν ήμουν θα το έκανα κι εγώ, δεν είμαι σίγουρος ωστόσο, νομίζω μπορούν να βρεθούν παραδείγματα ανθρώπων που είχαν τα απαραίτητα αλλά τελικά δεν ενέδωσαν. οπότε μπορώ να έχω λίγες ελπίδες πως θα μπορούσα να είμαι ένας από αυτούς κι όχι από τους άλλους! όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, δεκτό, αλλά, κάποιον που ναι μεν δεν αντιμετωπίζει τις μάζες με απαξίωση και σπεπτικισμό, αλλά, όταν έρχεται η ώρα συγκεκριμένων ατόμων και τους αντιμετωπίζει με υπερβάλλοντα σκεπτικισμό και απαξίωση, μάλλον θα τον αντιμετωπίσω με σκεπτικισμό. τις δικές μου συμπεριφορές τουλάχιστον σκεπτικιστικά τις αντιμετωπίζω.

πάντως προσεχε εγω δεν εχω ανοιξει τα χαρτια μου ιδεολογικά. απλα οπως εχω ξαναπει, οι κοινωνικες αλλαγες έρχονται οταν μεγαλα μέρη του πληθυσμού επιθυμουν κάτι τετοιο. μπορει να θελω επανασταση με μπροσταρη το κκε, η με εντελως φεντεραλιστικο τροπο. δεν το ξέρουμε γιατι δεν το εχω πει. ετσι οπως εχουν τα πραγματα λοιπον δεν καταλαβαινω ποιες ιδεες να κανω μέρος για να γρανιτωθούν κτλ.

ναι, ίσως εδώ δεν το έκανες, αλλά έχουμε κάνει κι άλλες κουβέντες και ξέρω περίπου που βρίσκεσαι ή, έστω, που δεν βρίσκεσαι. υποθέτω δηλαδή, δεν ξέρω. και, όπως σου εξήγησα πιο πάνω, μίλησα σε σένα για σένα ακριβώς επειδή σε ξέρω έστω λίγο. ουσιαστικά είναι προτίμηση υπέρ σου όχι προκατάληψη εναντίον σου.

την δημοκρατια στηρίζω, οχι ενα πολιτικο ρεύμα. αλλα προχωράω παραπέρα εξεταζοντας τις θέσεις τις οποιες εκφραζει ο καθενας. εχω το δικαιωμα να τις πω αφηρημενες γιατι η αυτοβελτιωση μου φαινεται γενικευση, η ατομικοτητα προαγει ακομη και υποσυνειδητα τον εγωισμο και μπορει να εχει ασχημες εξελιξεις. αυτο δεν σημαινει πως αντιπαρατιθεμαι με κατι πλήρες στο μυαλο μου (δεν το κάνω)

οκ, δεκτό. τι θεωρείς ότι είναι η δημοκρατία; τι θεωρείς δημοκρατία; γιατί την υποστηρίζεις; προφανώς και έχεις το δικαίωμα να τις πεις όπως θέλεις, απλώς λέω ότι το πώς και γιατί θα τις πούμε οτιδήποτε δείχνει πράγματα και για μας και είναι χρήσιμα, σε μένα τουλάχιστον. εντάξει, η αυτοβελτίωση είναι γενίκευση, αλλά πάντα από γενικές έννοιες ξεκινάς. και η δημοκρατία γενίκευση είναι. στο προηγούμενο ποστ και σ' αυτό νομίζω σου συγκεκριμενοποίησα κάπως την αυτοβελτίωση μέσω της ατομικότητας.

καταλαβαινω την αναρχικη λογικη του μπακουνιν με τα ψηγματα της νεας κοινωνιας στην υπαρχουσα.
μέσα στην αναρχία δεν πάρχουν μονο αυτες οι τασεις ομως. για το εγχωριο επιπεδο μπορει να αλλαζουν τα πράγματα.
οι αναρχοσυνδικαλιστες ας πουμε, δεν ειναι τπτ εξωγηινοι που υποστηρίζουν μια εργατικη επανάσταση και προαγουν τα συνδικάτα σαν την κυρια δυναμη εκδημοκρατισμου.
οι ατομικιστες ομως δεν μπορουν η ισως δεν θελουν να δουν σε αυτο το επιπεδο.

οκ, ίσως και μέσα στον ατομικισμό όμως, όπως και μέσα στην αναρχία, δεν υπάρχει μόνο μια όψη. εγώ θα έλεγα, κάπως χιουμοριστικά, πως υπάρχουν τόσες όψεις όσοι και οι θιασώτες.

η επανάσταση στην ρωσια ας πουμε δεν εγινε από πλήρως συνειδητοποιημενες ατομικότητες, ηταν η ψυχολογια των μαζών τετόια. και υπηρχαν ιδεολογικες προστριβές. το θεμα ειναι πως θεωρητικα οι επαναστατες ιδεολογοι υποστήριξαν την επανάσταση η οποία ηταν λαική.
δεν ειπαν, μισο μισο, δεν έχετε ακόμη την απαραίτητη συνείδηση για κάτι τέτοιο.

αυτα ειναι οι ριζες της διαφωνιας μας και οχι αν εχω διαθεση αυτοβελτιωσης η αν διαφωνω γι'αυτην. απλα ολ'αυτα μου φαινονται ωραια για κουβεντα και ζυμωση αλλα με μικρη πρακτικη εφαρμογή εφοσον μιλαμε για υποκινηση μαζών (που φέρνουν την αλλαγη και ο κυκλος συνεχίζεται)

οκ, εμένα μου φαίνεται πάντως άμεσα εφαρμόσιμο, σε αντίθεση με την υποκίνηση των μαζών για την οποία δεν μπορώ να κάνω πολλά μιας που δεν έχω πρόσβαση σε μεγάλες μάζες αλλά σε συγκεκριμένα άτομα.

[phthoggon]

μιλαμε για γενετικα χαρακτηριστικα οχι κουλτουρα.
οτι μαζι με τα εξωτερικα χαρακτηριστικά, μεταφέρονται ηθικα και πνευματικα
οχι το αυτονοητο οτι το περιβαλλον παιζει ρολο δλδ φυσικα και το δεχομαι αυτο

με βρήκες! ναι, συμφωνώ, όμως άλλο πράγμα έγραφες στο προηγούμενο ποστ. Εντάξει αυτό δεν το λέει παρά τελειωμένος ακροδεξιός καθυστέρας. Αυτό που γίνεται είναι ότι στηρίζονται στο νεφελώδες ας πούμε τομέα της γενετικής και τον υπερτονίζουν ώστε να υπονοήσουν ότι που ξέρεις, μπορεί να συμβαίνει και κάτι τέτοιο. Υπάρχουν και κάτι μελέτες που λένε και κάτι τέτοια περίεργα νομίζω (χωρίς να τις παίρνω στα σοβαρά προσωπικά)

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

δεν νομιζω πως ο ανθρωπος ειναι προγραμματισμενος ετσι.
γενικα υπαρχουν μελετες που αποδεικνύουν την αλληλοβοηθεια μεταξυ των ανθρώπων.
υπάρχουν ολα στην ανθρωπινη φυση
το θεμα ειναι μαλλον να χτισεις μια κοινωνια που να προβάλλει περισσότερο κάποια χαρακτηριστικά.
για παραδειγμα στον καπιταλισμο, προβάλλεται ο ανταγωνιστικος ανθρωπος. πατας επι πτωματων για να εχεις πετυχημενη οικονομικη και κοινωνικη ζωή. στον κρατικο καπιταλισμο ομολογουμενως μερικές ακραιες μορφές καταπιεσης μπορουν να αποφευχθουν αλλα καταλαβαινεις πως δεν θέλουμε κάτι τέτοιο. εκτος αν φυσικα επιθυμήσουμε την αυτοκαταστροφή μας (που σχεδον την ακουμπήσαμε με την πυραυλικη κρίση στην κούβα).
βέβαια δεν την επιθυμήσαμε οι ιδιοι, αλλα χτίσαμε μια κοινωνια που εδωσε δυναμη σε ισχνες μειοψηφίες.

μ'αρεσει η κουβεντα αλλα λεω να την συνεχισουμε οταν θ'ανεβω (σε 2 βδομάδες), ευχομαι να μην το παρεξηγεις, βλεπω λιγο τα σεντονια μου και τρομαξα

να πω παντως πως η δημοκρατια για μενα δεν ειναι γενικευση αλλα αξία.

edit : α να πω και κατι αλλο, επειδη ειχαμε μια συνεχεια των pms με τον βιντνα περί stirner εδώ και θεωρώ πως εγινε κουβέντα πάνω και στην δική του φιλοσοφία προτεινω να τον ριξεις μια ματιά. προσωπικη μου αποψη, αν θελεις την παιρνεις στα σοβαρά, ειναι ο ορισμος του νεοφιλελευθερου σημερα στην αμερικη. μια οπορτουνιστικης φυσης συμπραξη που μετα διαλύεται επειδή δε μπορει να θιγεται η ατομικοτητα. καμμία σχέση με διδαχες κροποτκιν/μπακούνιν η ακόμη και χουμπολτ αν θελουμε να μιλήσουμε για φιλελευθερισμό

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

μιλαμε για γενετικα χαρακτηριστικα οχι κουλτουρα.
οτι μαζι με τα εξωτερικα χαρακτηριστικά, μεταφέρονται ηθικα και πνευματικα
οχι το αυτονοητο οτι το περιβαλλον παιζει ρολο δλδ φυσικα και το δεχομαι αυτο

με βρήκες! ναι, συμφωνώ, όμως άλλο πράγμα έγραφες στο προηγούμενο ποστ. Εντάξει αυτό δεν το λέει παρά τελειωμένος ακροδεξιός καθυστέρας. Αυτό που γίνεται είναι ότι στηρίζονται στο νεφελώδες ας πούμε τομέα της γενετικής και τον υπερτονίζουν ώστε να υπονοήσουν ότι που ξέρεις, μπορεί να συμβαίνει και κάτι τέτοιο. Υπάρχουν και κάτι μελέτες που λένε και κάτι τέτοια περίεργα νομίζω (χωρίς να τις παίρνω στα σοβαρά προσωπικά)

οχι αυτο εννοούσα δεν θελω να παρεξηγηθει. το θετει σωστα ο σφινοτουβλος (περί αυτών που δεν λέει) αλλα το υπονόησα κι εγω λεγοντας πως ο ανθρωπος ειναι λευκος δυτικος. συνεπής πάντως με την οικονομικη του θεωρια. οι ικανοι ( ; ) να πετύχουν. οι ανίκανοι ( ; ) σμπουτζαμας

[VidnaObmana]

''Θα παλεψω μαζι τους, οταν καταλαβουν''

καλο, γιου κεντ λουζ

Θα συνταχθω/παλεψω με οποιους θελω οποτε το θελω και οσο το θελω. Ιδεολογηματα ενοτητας, λαικης παλης και αλλα τετοια να μου λειπουν. Με ξενερωνεις λιγο ομως γιατι δεν απαντησες παρα μονο ειπες 'σταματα να λες οτι να ναι'. Ενταξει, το ιδιο θα μπορουσα να πω και εγω. Η συζητηση ειχε αποκτησει ενδιαφερον εκει που εκανες την ωραια ερωτηση 'πως μπορεις να σαι σιγουρος οτι κατι ειναι μονο δικο σου' κλπ και εχω ικανοποιητικη απαντηση νομιζω...

η επανάσταση στην ρωσια ας πουμε δεν εγινε από πλήρως συνειδητοποιημενες ατομικότητες, ηταν η ψυχολογια των μαζών τετόια. και υπηρχαν ιδεολογικες προστριβές. το θεμα ειναι πως θεωρητικα οι επαναστατες ιδεολογοι υποστήριξαν την επανάσταση η οποία ηταν λαική.
δεν ειπαν, μισο μισο, δεν έχετε ακόμη την απαραίτητη συνείδηση για κάτι τέτοιο.

Μηπως γι'αυτο δεν πετυχε κιολας?

Οσο για τη συνδεση Στιρνερ με νεοφιλελευθερισμο, αν και αρχικα ειχα τετοια εντυπωση διαβαζοντας το αρθρο του indymedia https://athens.indymedia.org/front.p...cle_id=1416864 βλεπεις μια αρκετα διαφορετικη θεωρηση.

PS. O ατομικισμος δεν αποκλειει την αλληλοβοηθεια.

[Deggial]

λυπάμαι, αλλά κόμμον σενς είναι αυτό που υποστηρίζει ο rothbard.

Αυτό που συγκεκριμένα υποστηρίζει ο Rothbard και, μεταγενέστερα οι race realists (οι οποίοι είναι για τους ρατσιστές ό,τι είναι και το intelligent design για τους creationists, μια ψευδο-επιστημονική εκλογίκευση των προκαταλήψεών τους) δεν είναι common sense. Το βασικό πρόβλημα έγκειται στην χρήση του όρου race.

Οι ράτσες είναι μία αυθαίρετη κατηγοριοποίηση που συνδέει ανομοιογενείς πληθυσμούς (που δεν έχουν κοινή γεωγραφική γενεαλογία) με βάση ένα και μόνο κοινό χαρακτηριστικό, το χρώμα του δέρματος. Η κατηγοριοποίηση αυτή δεν έχει βιολογικά νόημα, αφ' ενός επειδή η γενετική ποικιλία είναι πολύ πιο πλούσια, αφ' ετέρου επειδή οι ανθρώπινοι πληθυσμοί δεν είναι απομονωμένοι και αναμιγνύονται. Ωστόσο, η κατηγοριοποίηση αυτή ιστορικώς βασίστηκε στην απόδοση συγκεκριμένων γενετικών χαρακτηριστικών (που δεν περιορίζονται στην εξωτερική εμφάνιση) στις ομάδες αυτές, κι όταν ο Rothbard και οι race realists αναφέρονται στα χαρακτηριστικά των φυλών δεν αναφέρονται σε επίκτητα χαρακτηριστικά βάσει διαφορετικών ιστορικών, γεωγραφικών και πολιτισμικών χαρακτηριστικών, αλλά σε κληρονομικές ιδιότητες. Εφόσον ξεκινούν με μία τόσο εσφαλμένη κατηγοριοποίηση, η όλη λογική τους είναι αστεία.

Ο Rothbard κάνει επίσης το λάθος να αναφερθεί στο θέμα της νοημοσύνης, το οποίο είναι ένα απίστευτα πολύπλοκο ζήτημα για τους ερευνητές, κυρίως επειδή δεν έχουμε κάποια σοβαρή μεθοδολογία ή εργαλεία για να μελετήσουμε τυχόν διαφοροποιήσεις στην νοημοσύνη μεταξύ διαφορετικών πληθυσμών (πόσω μάλλον να ξεχωρίσουμε τον βαθμό επιρροής γενετικών χαρακτηριστικών). Πολλές σχετικές έρευνες βασίζονται στην στατιστική μελέτη των αποτελεσμάτων IQ tests, το οποίο έχει δύο βασικά μειονεκτήματα:
α) γνωρίζουμε ότι υπάρχουν cultural biases στα IQ test, οπότε είναι αδύνατη η σύγκριση μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών. Ως εκ τούτου, οι σχετικές έρευνες αφορούν πάντα πληθυσμούς συγκεκριμένης γεωγραφικής περιοχής.
β) πολλοί ερευνητές έχουν φέρει αντιρρήσεις στην χρήση των IQ tests για στατιστικές μελέτες. Τα IQ test σχεδιάζονται με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να αποφεύγονται, όσο είναι δυνατό, τυχόν biases. Έτσι, αν π.χ. μία ερώτηση απαντάται σωστά με μεγαλύτερη συχνότητα από άντρες παρά από γυναίκες, τότε αυτή η ερώτηση αφαιρείται. Αυτό είναι σαφώς χρήσιμο για τον ρόλο των IQ test, παράλληλα ωστόσο τα καθιστά άχρηστα για την μελέτη πληθυσμών, εφόσον σε αυτή τη περίπτωση θα μας ενδιέφεραν ακριβώς αυτές οι ερωτήσεις στις οποίες υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση των απαντήσεων μεταξύ των εξεταζόμενων πληθυσμών (εφόσον αυτές, προφανώς, δείχνουν τις διαφορές).

Στο μόνο με το οποίο συμφωνώ με τον Rothbard, και είναι γενικότερα η "ορθόδοξη" φιλελεύθερη άποψη, είναι πως το όλο θέμα είναι καθαρά επιστημονικό και δεν θα έπρεπε να απασχολεί την πολιτική ζωή εφόσον όλοι οι άνθρωποι έχουν τις ίδιες ελευθερίες. Τουλάχιστον οι φιλελεύθεροι ρατσιστές είναι ακίνδυνοι.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

το σταμάτα να λες οτιναναι εχει να κανει με την αποψη σου για την δημοκρατια. δεν μπορει να την βλεπεις εχθρικά μου φαινεται ακραιο για ανθρωπο που εχει ελευθεριακες αντιλήψεις. μη μου πεις οτι δε την βλεπεις εχθρικά γιατι δεν θα σε πιστεψω με τα οσα ειπώθηκαν. σε αυτη την βαση δεν εχουμε πολλα να συζητησουμε.

προτείνω πάντως να διαβασεις κανα βιβλιο του και οχι την αναλυση. νομιζω ειναι χρησιμο να βγαζεις τα δικα σου συμπερασματα. δεν εινια πολυ ευκολος το καταλαβαινω. θελω να πιστευω πως καταλαβα σωστά τι πρεσβευει παντως. γινεται μπακντ η κατανοηση μου και απο αλλους (bookchin, chomsky)

δεν μιλαω για αλληλοβοήθεια με ζυγισμα θετικων και αρνητικών σε ατομικο πλαισιο
μιλαω για την εμφυτη ανάγκη για αλληλοβοήθεια, αυτην που υπάρχει οταν βλεπεις να καιγεται το σπιτι του διπλανου σου και πας να βοηθήσεις, ή που θα πας να σώσεις εναν ανυπερασπιστο. δεν γινεται να μην παρεις ελπιδα από εναν λαο που κατεβαινει να διαμαρτυρηθει για να ζητησει το δικαιο του.

ας μην ανοιξουμε το ζητημα της ρωσικης επανάστασης. οχι δεν απετυχε εξαιτίας του λαού φιλε μου. τι να πω παραπανω δεν ξέρω

[VidnaObmana]

το σταμάτα να λες οτιναναι εχει να κανει με την αποψη σου για την δημοκρατια. δεν μπορει να την βλεπεις εχθρικά μου φαινεται ακραιο για ανθρωπο που εχει ελευθεριακες αντιλήψεις. μη μου πεις οτι δε την βλεπεις εχθρικά γιατι δεν θα σε πιστεψω με τα οσα ειπώθηκαν. σε αυτη την βαση δεν εχουμε πολλα να συζητησουμε.

προτείνω πάντως να διαβασεις κανα βιβλιο του και οχι την αναλυση. νομιζω ειναι χρησιμο να βγαζεις τα δικα σου συμπερασματα. δεν εινια πολυ ευκολος το καταλαβαινω. θελω να πιστευω πως καταλαβα σωστά τι πρεσβευει παντως. γινεται μπακντ η κατανοηση μου και απο αλλους (bookchin, chomsky)

δεν μιλαω για αλληλοβοήθεια με ζυγισμα θετικων και αρνητικών σε ατομικο πλαισιο
μιλαω για την εμφυτη ανάγκη για αλληλοβοήθεια, αυτην που υπάρχει οταν βλεπεις να καιγεται το σπιτι του διπλανου σου και πας να βοηθήσεις, ή που θα πας να σώσεις εναν ανυπερασπιστο. δεν γινεται να μην παρεις ελπιδα από εναν λαο που κατεβαινει να διαμαρτυρηθει για να ζητησει το δικαιο του.

ας μην ανοιξουμε το ζητημα της ρωσικης επανάστασης. οχι δεν απετυχε εξαιτίας του λαού φιλε μου. τι να πω παραπανω δεν ξέρω

Οντως ασε την ρωσικη επανασταση.... Θα αρκεστω σε αυτο για την επανασταση

"Stirner criticizes conventional notions of revolution, arguing that social movements aimed at overturning the state are tacitly statist because they are implicitly aimed at the establishment of a new state thereafter."

Εγω σου ειπα παραπανω πως οραματιζομαι μια επανασταση και δεν το σχολιασες

Εχθρικος προς τη δημοκρατια, αναλογως για τη δημοκρατια μιλαμε, βλεπεις για να μιλησουμε σωστα πρεπει να πιασουμε τους γαμω-ορισμους και το βαριεμαι λιγο αυτο, παντως για την λεγομενη 'αστικη δημοκρατια' σιγουρα ειμαι εχθρικος ναι. Ουτε εγω μιλαω για την αλληλοβοηθεια με ζυγισμα θετικων και αρνητικων .... Μιλαω για την αλληλοβοηθεια "αλτρουιστικα" οπως το εννοεις εσυ μονο που επαναλαμβανω μια αρκετα κλισε αποψη, αλλα συμφωνω τι να κανουμε, οτι ο αλτρουιστης παιρνει χαρα απο την χαρα του αλλου. Οπως και να το κανεις ολα ξεκινανε και επιστρεφουν στον εαυτο, το εγω ειναι η διαδικασια που μας κανει να αντιλαμβανομαστε την υπαρξη μας ως κατι ξεχωριστο απο το περιβαλλον... Στο ξαναλεω, εγω θα βοηθησω καποιον αν πραγματικα γουσταρω να το κανω και θα παρω χαρα απο τη χαρα του οταν βγει απο τη δυσκολη θεση που ειναι, χωρις να περιμενω ανταποδωση γιατι μονο και μονο η χαρα που παιρνω δινοντας βοηθεια μου αρκει για ανταποδωση.

Απο κει και περα να προσεχεις αυτο που εχεις με τα εμφυτα (αλληλοβοηθεια,δικαιοσυνη κλπ) .... Γιατι να ειναι εμφυτη η αλληλοβοηθεια και οχι επικτητη? Γιατι να ειναι εμφυτη η αλλολοβοηθεια και οχι πχ το μισος ή η χαιρεκακια? Δεν μπορουμε να μιλησουμε για καθολικη ανθρωπινη φυση μονο για τασεις που δρουν συνεργιστικα με προφανη αναδραση με το περιβαλλον/κοινωνια και οι συνδυασμοι ειναι παρα πολλοι....

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

δεν μιλαω για αλτρουισμο
νομιζω δεν υπαρχει κατι τετοιο οπως γραφεις
μιλαω για εμφυτο χαρακτηριστικο που καλλιεργείται.
δεν αναιρω το μισος κτλ, ολα στην ανθρωπινη φυση ειναι. δες πιο πανω

το θεμα με τον στιρνερ ειναι οτι αναιρει την εννοια της κοινότητας (με εξαιρεση το γιουνιον οφ εγκοιστς το οποιο ειναι ουτοπικό).
και εσυ παιζεις λιγο διπλο ταμπλό, μια ατομικιστης, μια κολλεκτιβιστής και με έχεις μπερδεψει.
μπορεις να κριτικαρεις την ατομικη ελευθερια που ειναι υπόλογη στην κοινότητα, οπως εκανε και ο μπακούνιν, χωρις να βγαζεις αυτην την υποψια υπερβολικού ατομικιστη.
ολ'αυτα τα επιχειρηματα ειναι αναλυσεις που εχουν γινει στον στιρνερ δεν τα βγαζω απ'το κεφαλι μου.

εγω καταληγω πως ο στιρνερ, σαν πρωτοστρουκτουραλιστης, μεταμοντερνος και οτιδήποτε, ειναι καλος και χρησιμος μονο για να πηγαινει το μυαλο σου καμμια βολτα.
πρακτικα και ρεαλιστικα, μικρη δυναμικη μπορεί να εχουν οι αποψεις του στην καθημερινότητα. εντουτοις δεν τον θεωρώ ιδιαίτερα χρησιμο μεσα στην αναρχικη παράδοση, η οποια πάντα ηταν ανοικτη στην εννοια της κοινότητας.
πες το ακομη μια δογματικη παραδοχη στα ορια του αναρχισμου, δεν με πολυκαιει.

εκτος φυσικα αν εισαι νεοφιλευθερος. που θυσιαζεις τα πάντα για το εγώ σου. εκει ο στιρνερ εχει πρακτικη εφαρμογη

[Helm]

Μαριλλιον, αν θες, ξαναδιάβασε τα τελευταία ποστς σου και οπου μιλάς για την κοινωνία, για το πως είναι, το πως φαντασιακά μπορεί να είναι και το πως δεν πρέπει να είναι, κανε μια μείωση και εφάρμοσε τις ιδιες προτάσεις στον εαυτό σου και σε αλλά άτομα συγκεκριμένα. Είπαμε να μην κάνουμε ψυχανάλυση επίτηδες σε αυτό το θρεντ αλλά ψυχανάλυση κάνουμε κατά λάθος, είναι λίγο περίεργο από ενα σημείο και πέρα να μην πει κάποιος "ει..." . Δηλαδή, εγώ αυτό που βλέπω είναι έναν Βιντα ο οποίος εκφράζει μια μεταφυσική σχεδόν δυσπιστία σε οποιαδήποτε δομή, η οποία είναι ολοδικιά του και δεν έχει ιδεολογική βάση, αλλα στέκεται ένα ιδεολογικό επιχείρημα απο πάνω της και βλέπω και εσένα να σε τσινάει το πιρορι αντι-δομικό που λέω, όχι το οικοδόμημα (το οποίο αν το εξέφραζε άλλος, όπως το σφινοτουβλακι, βγάζει και άλλων αέρα) στο σημείο που γίνεσαι επιθετικος. Δεν χρειάζεται να ποστάρει το Αγενες Ρομποτ στο θρεντ για να αποδεχθείς την αυταπόδεικτη χρησιμότητα του κοιτάω-έξω-για-να-κοιτάξω-μέσα.

Οχι οτι έχω πρόβλημα εγγενώς με πολιτικές κουβέντες, ακόμα σε σε αυτό το στυλ του 'πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα'. Δηλαδή, έχω χιουμορ (τέτοιου τύπου) και το παράλογο του να συζητάμε εγώ κι εσυ για το πως θα έπρεπε να είναι ο κόσμος είναι γαργαλιστικό. Αλλα είναι λίγο κριμα - για αυτό το ποστ μου, όχι για να σου την 'πω' η κάτι τέτοιο - να μην κοιτάμε και τον ελέφαντα στο δωμάτιο, που είναι τα άτομα που εκφράζουν τις αποψαρες και τι λένε αυτές οι αποψάρες για την εσωτερική τους λειτουργεία. Κομμουνιστες-αδέρφια λένε θα αλλάξουμε τον κόσμο ενώ είναι ένα μάτσο (και μάτσο) νευρώσεις. Αποστασιοποιημένα συναισθηματικά ρομπότ λένε ότι θέλουν να τους αφήσει ο κόσμος απολύτως ήσυχους. Αντι-δομιστες που θέλουν να βρουν τον μαγικό δρόμο πιστεύουν ότι οι άλλοι είναι ΜΑΛΑΚΕΣ. Και ασχολούμαστε με το τι λένε ενώ θα έπρεπε να τους κοιτάμε στα μάτια για πέντε λεπτά μπας και δούμε και την αντανάκλασή μας.

[VidnaObmana]

Οχι οτι έχω πρόβλημα εγγενώς με πολιτικές κουβέντες, ακόμα σε σε αυτό το στυλ του 'πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα'. Δηλαδή, έχω χιουμορ (τέτοιου τύπου) και το παράλογο του να συζητάμε εγώ κι εσυ για το πως θα έπρεπε να είναι ο κόσμος είναι γαργαλιστικό. Αλλα είναι λίγο κριμα - για αυτό το ποστ μου, όχι για να σου την 'πω' η κάτι τέτοιο - να μην κοιτάμε και τον ελέφαντα στο δωμάτιο, που είναι τα άτομα που εκφράζουν τις αποψαρες και τι λένε αυτές οι αποψάρες για την εσωτερική τους λειτουργεία. Κομμουνιστες-αδέρφια λένε θα αλλάξουμε τον κόσμο ενώ είναι ένα μάτσο (και μάτσο) νευρώσεις. Αποστασιοποιημένα συναισθηματικά ρομπότ λένε ότι θέλουν να τους αφήσει ο κόσμος απολύτως ήσυχους. Αντι-δομιστες που θέλουν να βρουν τον μαγικό δρόμο πιστεύουν ότι οι άλλοι είναι ΜΑΛΑΚΕΣ. Και ασχολούμαστε με το τι λένε ενώ θα έπρεπε να τους κοιτάμε στα μάτια για πέντε λεπτά μπας και δούμε και την αντανάκλασή μας.

Ευχαριστω, σημαντικη παραγραφος.

[Μελαγχολικός Χοντρούλης]

χελμ

δεν εκφραζω καποια πολιτικη σκοπιμότητα ουτε αντιπροσωπευω καποιο χωρο. για την ακριβεια δεν εχω μιλησει καν για μελοντικη κοινωνια και την οργανωτικη δομή αυτης ουτε στα τελευταια μου ποστ, ούτε στα πρωτα. διευκρινησε τι εννοεις γιατι δεν το καταλαβαινω. εκτος αν σε καλυψουν αυτα που θα πω απο δω και περα βεβαια
αν με ζορισεις θα σου πω πως ΔΕΝ πιστευω πως πρεπει να ηγηθει καποιο επαναστατικο ρευμα πολύ συγκεκριμενων χαρακτηριστικων την κοινωνικη αλλαγή. αλλα θα πρέπει να επικρατουν συνθηκες δημοκρατιας σε ολα τα επιπεδα. η κοσμοθεωρια μου υποθετω χωρα τους νεοναζι, πασιφιστές, νεοφιλελευθερους, ατομικιστές κτλ.
οσο εχει σημασια μια τετοια παρατηρηση στην κουβέντα

επειδη αν καταλαβα καλα πιστευεις πως πρέπει να κανω μια αυτοκριτικη γιατι φαινεται να απορριπτω στην καλύτερη, ή να διαγραφω τελειως μια στάση (στη προκειμενη του βιντνα) που στη τελικη θεωρω να μη μου ταιριάζει, μπορει και να το κανω. σε ενα βαθμο αρκετα συνειδητά. αλλα επειδη ακριβώς δεν αντιπροτεινω κατι πολυ συγκεκριμένο (πολυ φυσικά γιατι δεν έχω κατι χειροπιαστό να προτεινω) δεν μπορεις να με κατηγορησεις για δογματισμο. ίσως για υπερβάλλων ζήλο η αντε, αντιδραστικοτητα; παντως νομιζω εχω επιχειρηματα. γνώμη μου

οι μικροειρωνιες δεν ειναι κομματι μιας επιθετικης ρητορειας παντως. ζηταω συγγνωμη αν εκλαμβάνονται σαν κατι τέτοιο απ'ολους τους εμπλεκομενους στην κουβέντα. τα εχουμε πει για το νετ; αυτοβελτιωση στους κωδικες καλης συμπεριφορας ενταξει, σεβαστη κριτικη

πισ (οπως λεμε ειρηνη)

[Helm]

Η θέση σου, όπως την καταλαβαίνω είναι αυτό το 'η δημοκρατία σε όλα τα επίπεδα' και είναι το ίδιο ανεφάρμοστη, μη-πρακτική και κάπως περίεργα απλοϊκή να σου πω την αλήθεια με τον νεο-ναζι που λέει ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΜΕΧΡΙ ΤΟΝ ΤΑΦΟ. Δεν σημαίνουν κάτι δεδομένο όλα αυτά, λένε πολλά για σένα που το προτείνεις, λέει πολλά για μένα ότι δεν μπορώ καν να καταλάβω τις λέξεις αυτές.