Στρουκτουραλισμος και η δομική ρίζα του π

[Helm]

Από την στιγμή που αναρωτιέσαι γιατί κυνηγάς την ουρά σου, αυτομάτως κλονίζεις όλους τους ετεροκαθορισμούς σου.

Ρομαντικό, αλλά μπα. Προβλέπεται.

Εχει σημασία και το τι πιστεύεις, μια και ουσιαστικά αυτό είναι που παίζει ρόλο στις πράξεις σου: Αν πιστεύεις ότι ετεροκαθορίζεσαι σε κάθε σου βήμα δύσκολα θα υποστηρίξεις κοινωνικές αλλαγές και νέες δημιουργίες/σημασίες/μορφές. Αν πιστεύεις στην αυτονομία του υποκειμένου και την ελεύθερη βούληση με τους εγγενείς περιορισμούς της, τότε μπορείς να στηρίξεις κάθε νεωτερισμό.

Αυθαίρετο συμπέρασμα, η εμπειρία μου μου λέει ότι δεν είναι έτσι.

Θεωρίες περί γονιδίων, νευρώνων, κλπ είναι η νέα ετερότητα που έχει αντικαταστήσει ως νέα μεταφυσική τον θεό, τα άστρα και το κάρμα

Εδώ οι δρόμοι μας χωρίζουν, αυτά εγώ τα βρίσκω να δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα ψευδολύνουν.

[Candiru]

Η μεταφυσική σου λοιπόν είναι η τεχνοεπιστήμη, δηλ. η μεταφορά των επιτευγμάτων στης σύγχρονης τεχνολογίας στο ον.

Χώρια που δύσκολα η φαντασία να μπορεί να περισταλθεί σε δίκτυα νευρώνων, άσχετα αν αυτοί αποτελούν αναγκαία συνθήκη της. Είναι κάργα στρουκτουραλισμός και ντετερμινισμός αυτό.

Αυτό κατάλαβες? Άλλο Νευρολογία (μελετάει τον άνθρωπο) και άλλο τεχνητή νοημοσύνη (τεχνολογία).


Δεν είναι καθόλου ντετερμινιστικό ούτε δομιστικό. Είμαστε γενετικά εξοπλισμένοι να κάνουμε τις λεγόμενες "παραγωγές". Αυτό είναι δημιουργικότητα (εσύ το λες φαντασία) και έχει χαοτικές δυνατότητες. Δεν περιστέλλεται. Και δεν περιορίζει τις επιλογές μας. Μόνοι μας περιοριζόμαστε γιατί είναι κουραστική διαδικασία και προτιμάμε να την αποφύγουμε ή να την αναθέσουμε σε άλλους.

τα χαοτικά συστήματα έγιναν ευρέως γνωστά μέσω των δυνατοτήτων της τεχνολογίας. Από αυτήν έγινε η μεταφορά στην νευρολογία, αλλά θα ψάχνουν για πολύ ακόμα να παράγουν την εξίσωση του νευρολογικού δικτύου του Πικάσο, του Μπετόβεν, του, του, του...

καταλαβαίνεις πιστεύω ότι άλλο πράγμα να είναι κάτι απαραίτητη συνθήκη και άλλο να περιστέλεται κάτι σε αυτήν.

[FaithFails]

δε μιλάω για νευρωνικά δίκτυα αλλά για neurofuzzy. Και δεν ξεκίνησαν από την τεχνολογία ως θεωρίες, η εφαρμογή τους ξεκίνησε από κει για λόγους ανθρωπιστικής δεοντολογίας. Έχεις μείνει πίσω μάλλον.


Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη μουσική anyway

[Candiru]

Θεωρίες περί γονιδίων, νευρώνων, κλπ είναι η νέα ετερότητα που έχει αντικαταστήσει ως νέα μεταφυσική τον θεό, τα άστρα και το κάρμα

Εδώ οι δρόμοι μας χωρίζουν, αυτά εγώ τα βρίσκω να δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα ψευδολύνουν.[/quote]

λες και οι θρησκείες έλυναν προβλήματα, εκτός αν θεωρείς λύση την κοινωνική σταθερότητα σε ασφυκτικά πλαίσια. Βέβαια σίγουρα ψευτολύνουν πολύ λιγότερα από όσα οι θρησκείες και δημιουργούν περισσότερα, όμως δεν παύει η θετικιστική σκοπιά της επιστήμης να αποτελεί την μεταφυσική του σήμερα (το ότι "δεν υπάρχει τίποτε πέρα από τα φυσικά" δεν παύει να αποτελεί μια μεταφυσική απόφανση)

[phthoggon]

Αυτό είναι δημιουργικότητα (εσύ το λες φαντασία) και έχει χαοτικές δυνατότητες. Δεν περιστέλλεται.

Τα χαοτικά συστήματα είναι ντετερμινιστικά FaithFalls, μόνο τόσο περίπλοκα που τα λεμέ έτσι επειδή είναι εξερετικά δύσκολο να εξεταστούν οι διαδραστικές σχέσεις αιτιότητας. Εκεί που εσύ βρίσκεις μαι ψευτοελευθερία, οι περισσότεροι βρίσκουν αυτό που χάσκει μπροστά τους ξεκάθαρο: όλα επηρεάζουν όλα, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, όλα επηρεάζουν όλα.

Λοιπόν παιδιά συμφωvάμε με τον Χελμ εδώ με τη διαφορά ότι όπως είπαμε, γνωρίζουμε κιε καταλαβαίνουμε ήδη πολλά και όσο πάμε και περισσότερα, αλλά και για αφτό έγραψα πριν ότι η επιστήμη - δε χρειάζεται - να φτάσει ποτέ στην απόλυτη γνώση και στο "100%" γιατί σε αυτό το σημείο θα φάει τα μούτρα της λόγω της διάλυσης της ψευδαίσθησης της ελεύθερης βούλησης και της ικανότητας να προβλέψει τι και πως ακριβώς θα γίνει στο μέλλον - βέβαια από το σημείο που έχει κάνει ήδη αυτήν την "πρόβλεψη" έχουν ήδη αλλάξει πολλά πράγματα, κιε ο ελάχιστος χρόνος dt που θα μεσολαβεί μεταξύ των δύο αυτών ίσως να μας επιτρέψει να βρίσκουμε ένα νόημα και μία μη απόλυτη γραμμικότητα στο γίγνεσθαι και να μη πέφτουμε στα ναρκωτικά και στον αμπσουρντισμό. (ακούγομαι σαν τον καντίρου - σταματάω)

Βέβαια πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε καν κοινή παραδοχή για την αντικειμενικότητα του εξωτερικού κόζμου είναι beyond me.

[Helm]

Ναι (δηλαδή ναι σχεδόν), και για αυτό δεν χρειάζεται κανείς να τα πάρει όλα αυτά τελείως στα σοβαρά, αλλά σε ένα κοινωνικά πρακτικό επίπεδο να πεις 'τρώω επειδή πεινάω' είναι πιο λειτουργικό από το να πεις 'τρώω επειδή ο θεός'. Μέσα μας, σε επίπεδο εσωτερικής συνεπείας η απάντηση παραμένει 'δεν ξερω γιατί τρώω'.

Βέβαια πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε καν κοινή παραδοχή για την αντικειμενικότητα του εξωτερικού κόζμου είναι beyond me.

Φυσικά και είναι beyond σου και για αυτό έχω δίκιο. (Καλά εντάξει αυτό είναι καπως εύκολο.)

[FaithFails]

ρε candiru έλα στον 21ο αιώνα για λίγο. Ποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχουν μόνο όσα βλέπουμε? Αυτά τα εμπειριοκρατικά κυριαρχούσαν πριν δεκαετίες, ακόμη και η Φυσική (στοιχειωδών σωματιδίων κ.λπ.) άλλα πάει να αποδείξει πλέον.


Και ναι συμφωνώ, όλα αυτά δημιουργούν προβλήματα: πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας, τις αποφάσεις μας και τη ζωή μας. Δε μας φταίει κανείς άλλος ούτε θα μας σώσει κανείς άλλος...



edit: Helm εγώ τρώω γιατί θέλω να ζήσω. Έχω επιλογή να μη φάω και να πεθάνω αλλά διαλέγω ελεύθερα να ζήσω.

[Candiru]

δε μιλάω για νευρωνικά δίκτυα αλλά για neurofuzzy. Και δεν ξεκίνησαν από την τεχνολογία ως θεωρίες, η εφαρμογή τους ξεκίνησε από κει για λόγους ανθρωπιστικής δεοντολογίας. Έχεις μείνει πίσω μάλλον.


Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη μουσική anyway

όλα αυτά δεν παύουν να έχουν συνολοταυτιστική προέλευση μέσα από κανόνες λογικής και μαθηματικού λογισμού. Δύσκολα η φαντασία (ονειρική, κοινωνική, κλπ) να περιστέλλεται σε αυτά. Περιμένω την χαοτική εξίσωση που θα δίνει τον εγκέφαλο των μεγάλων καλλιτεχνών

[phthoggon]

Βέβαια πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε καν κοινή παραδοχή για την αντικειμενικότητα του εξωτερικού κόζμου είναι beyond me.

Φυσικά και είναι beyond σου και για αυτό έχω δίκιο. (Καλά εντάξει αυτό είναι καπως εύκολο.)

όχι βέβαια π****** απλά εσύ χωρίς να το παραδέχεσαι χρησιμοποιείς αναγκαστικά την λογική και τα δημιουργήματα του αντικειμενικού κόσμου που μας περιβάλλει - τον υπολογιστή, τη γλώσσα, τη φιλοσοφία, και όλα αυτά. Εκτός κι αν είμαστε όλοι δημιουργήματα της φαντασίας σου όπως είπαμε, τότε πάμε πάσο =)

[Helm]

Σε αυτό εγώ σου λέω ποτέ, ο phtoggon κάποτε, χωρίς όμως να αλλάζει το ότι η φαντασία προβλέπεται από το σύστημα. Αυτό που αλλάζει είναι το αν πιστεύει κανείς ότι μπορούμε να ξέρουμε το σύστημα.

Καταλαβαίνεις πόσο μεγάλο άλμα είναι να λες 'επειδή η επιστήμη δεν μπορεί να το κατανοήσει ακόμα, είναι μεταφυσικό!'

[FaithFails]

δε μιλάω για νευρωνικά δίκτυα αλλά για neurofuzzy. Και δεν ξεκίνησαν από την τεχνολογία ως θεωρίες, η εφαρμογή τους ξεκίνησε από κει για λόγους ανθρωπιστικής δεοντολογίας. Έχεις μείνει πίσω μάλλον.


Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη μουσική anyway

όλα αυτά δεν παύουν να έχουν συνολοταυτιστική προέλευση μέσα από κανόνες λογικής και μαθηματικού λογισμού. Δύσκολα η φαντασία (ονειρική, κοινωνική, κλπ) να περιστέλλεται σε αυτά. Περιμένω την χαοτική εξίσωση που θα δίνει τον εγκέφαλο των μεγάλων καλλιτεχνών

δε μίλησα για εξίσωση και μαθηματικά ή λογική. Η λογική είναι διαφορετική νοητική λειτουργία όπως θα καταλάβεις αν ασχοληθείς.

[Candiru]

η μελέτη της φαντασίας ή της νοητικής λειτουργίας με όρους μαθηματικών έστω και των πιο πολύπλοκων και χαοτικών είναι αυτό που συμβαίνει.

[Helm]

όχι βέβαια π****** απλά εσύ χωρίς να το παραδέχεσαι χρησιμοποιείς αναγκαστικά την λογική και τα δημιουργήματα του αντικειμενικού κόσμου που μας περιβάλλει - τον υπολογιστή, τη γλώσσα, τη φιλοσοφία, και όλα αυτά. Εκτός κι αν είμαστε όλοι δημιουργήματα της φαντασίας σου όπως είπαμε, τότε πάμε πάσο =)

τα χρησιμοποιώ αλλά δεν τους χρωστάω πίστη σταθερή, δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο πρόβλημα με αυτό το κόνσεπτ. Το ο,τι η βαρύτητα λειτουργεί σήμερα δεν πάει να πει ότι θα λειτουργεί και αύριο, αν και είναι αρκετά ασφαλές να το περιμένεις ότι θα το κάνει. Αυτό το 'αρκετά' με κάνει να τα βλέπω τα πράγματα με χιούμορ και λίγο απομακρυσμένα, δεν χρειάζεται να βάλω και το χέρι μου στην φωτιά που ίσως όχι, ίσως ναι, με κάψει. Επειδή όταν αρχίζουμε από την βαρύτητα και καταλήγουμε να έχουμε εξ'ισου πιστή και στην νευροψυχολογία, είναι παρακινδυνευμένο.

[Phantom Duck]

Ας κάνει κάποιος μουβ το έρμο το τόπικ.

[FaithFails]

η μελέτη της φαντασίας ή της νοητικής λειτουργίας με όρους μαθηματικών έστω και των πιο πολύπλοκων και χαοτικών είναι αυτό που συμβαίνει.

καλά candiru...


@Helm: μη βλέπεις τον άνθρωπο υπεροπτικά, είμαστε φυσικά όντα. Καταλαβαίνεις τι εννοώ νομίζω...