Σω; Σο; Saux? Со?

[sfinotouvlaki]

τη δικιά μου την καταστρέφουν.

[ang69]

Πώς ακριβώς αποτελεί ασέβεια στην ξένη γλώσσα το να γράψουμε πχ τον Tony Blair Τόνι Μπλερ αντί για Τόνυ Μπλαιρ ή τον Foucault Φουκό αντί για Φουκώ ή τη Guinevere Γκουίνεβιρ αντί για Γκουίνεβηρ (υπάρχουν και ουσιαστικά πιο χρήσιμα από τα παραπάνω ονόματα αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τώρα);


Κάτσε, γιατί άμα είναι να αρχίσω να προσβάλλομαι που οι Αμερικανοί γράφουν πχ encyclopedia αντι για encyclopaedia και δε σέβονται το τιμημένο αλφαγιώτα (να μη σου πω ότι θα έπρεπε να είναι encyclopaedeia κιόλα).

[Candiru]

Πώς ακριβώς αποτελεί ασέβεια στην ξένη γλώσσα το να γράψουμε πχ τον Tony Blair Τόνι Μπλερ αντί για Τόνυ Μπλαιρ ή τον Foucault Φουκό αντί για Φουκώ ή τη Guinevere Γκουίνεβιρ αντί για Γκουίνεβηρ (υπάρχουν και ουσιαστικά πιο χρήσιμα από τα παραπάνω ονόματα αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τώρα);


Κάτσε, γιατί άμα είναι να αρχίσω να προσβάλλομαι που οι Αμερικανοί γράφουν πχ encyclopedia αντι για encyclopaedia και δε σέβονται το τιμημένο αλφαγιώτα (να μη σου πω ότι θα έπρεπε να είναι encyclopaedeia κιόλα).

για το τι κάνουν οι αμερικάνοι δεν μπορούμε να το πούμε επακριβώς γιατί δεν γνωρίζουμε ακριβώς τις φωνητικές ανάγκες της γλώσσας τους. ΑΝ προσέξεις όμως την συγκεκριμένη λέξη θα δεις ότι δεν αποτελεί επακριβή μεταφορά από την δημοτική, αλλά από την αρχαία (δεν είναι πχ egyklopedia). Οσο για το ae και e, ναι, το πρώτο αντικαθιστούσε σε καποιες περιπτώσεις το ελληνικό -αι, ίσως όλα αυτά έχουν σχέση με την μεταγραφή στα λατινικά, γιαυτό και το βλέπεις συχνά σε ελληνοποιημένες λέξεις.

Η τάση είναι σήμερα η απλοποίηση, όμως στην περίπτωσή μας και λόγω κολλημάτων με την γλώσσα (πχ και οι παλιότεροι ελληνοποιούσαν σε γελοίο βαθμό ξένες λέξεις), τώρα δεν υπάρχει ο παραμικρός κανόνας για την μεταγραφή, αλλά δεν βάλαν καθόλου χέρι στην ελληνική για περαιτέρω απλοποίηση. Γιατί μόνο στις ξένες λοιπόν;

και επιπλέον για να μπει τέτοιος κανόνας σημαίνει ότι υπήρχαν κάποιοι άτυποι ή ψιλοξεχασμένοι κανόνες μεταγραφής των ξένων λέξεων. Αλλιώς γιατί να υπάρξει αυτός ο κανόνας;

[sfinotouvlaki]

το ότι υπάρχουν δάνεια στην ελληνική γλώσσα πώς ακριβώς φανερώνει κόλλημα (όπως το εννοείς εσύ) κι όχι ακριβώς το αντίθετο; ποιες φωνητικές ανάγκες, αν σέβονταν την ελληνική, θα κρατούσαν την ορθογραφία όσο πιο κοντά στο πρωτότυπο και απλά θα την πρόφεραν όπως ήθελαν!!!!!!!!!!!!

[Candiru]

το πως διαχειρίζεσαι τα γλωσσικά δάνεια δείχνει και το πόσο σέβεσαι μια γλώσσα.

Τα ελληνικά δάνεια συνήθως μεταφέρονται αυτουσια, τουλάχιστον ορθογραφικά, φωνητικά υπάρχει διαφοροποίηση λόγω προφοράς και μη ύπαρξης ελληνικών φωνητικών φθόγγων και συγκεκριμένων ακολουθιών τους στην άλλη γλώσσα.

παλιότερα οι έλληνες, αν και προσπαθούθσαν να αναπαραστήσουν κάποιους ξένους φθόγγους (πχ τα ω που ανέφερα) κάναν γελοίες ελληνοποιήσεις λες και οι ξένες λέξεις θα αλλοίωναν την καθαρή μας γλώσσα

Τώρα, κάνουν μια γενική ισοπέδωση στις ξένες λέξεις με το δικαιολογητικό της απλοποίησης, όμως αυτό το δικαιολογητικό αγγίζει ΜΟΝΟ τις ξένες λέξεις και όχι την ελληνική. Συνεπώς, υποπτεύομαι ότι δεν είναι μόνο λόγοι απλοποίησης, αλλά και λόγοι θεώρησης των ξένων λέξεων ως δευτέρας διαλογής, χωρίς κανόνες, κλπ.

Δεν είναι λίγο μεροληπτικό αυτό; κανείς δεν αντέδρασε1 ομως αν κάναν και μια προσπάθεια (κατ' εμε΄αναγκαία) περαιτέρω απλοποίησης της ελληνικής γλώσσας θα είχαμε επανάσταση από τους γνωστούς εθνο-γλωσσαμύντορες

[X]

Sxetika me to saw ola auta e, mh ksexniomaste.....

[Candiru]

ακριβώς

[Mitsmann]

Οι αποψεις του καντιρου για την γλωσσα ινε σοστες κε ορισμενες φορες πρεπι να μιν κραζουμε τον πεφοτισμενο σινομιλιτι μας αλλα να ακολουθουμε το ριξικελεφθο παραδιγμα του και να απλοπουμε τι γλοσα με σκοπο να καταργισουμε τα εθνογλοσικα αμιντορια κ να πετχμε 1 κλτρο μελον για τ πεδ μς ουγκ γκαρ ουχ ουγκρχαμρ γκρρρ αρχγκ.

[psychotron]

Sxetika me to saw ola auta e, mh ksexniomaste.....

Και όλα αυτά ξεκίνησαν επειδή 2 σελίδες πριν έγραψα το saw "Σω".
Ορισμένες φορές με τρομάζει αυτό το φόρουμ

[ang69]

psychotron εμένα γι'αυτό ακριβώς μ'αρέσει


Candiru, η απλοποίηση έγινε επειδή οι ξένες λέξεις είναι ξένες κι όχι υποδεέστερες. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι ο καθε Έλληνας υποχρεωμένος να ξέρει ότι το ρίμελ στα αγγλικά γράφεται rimmel και να του βάλει δύο μι ή ότι το φο μπιζού γράφεται στα γαλλικά faux bijou και να του βάλει ωμέγα γιατί προφέρεται μακρό στη γαλλική. Σε αντίθεση με τα ελληνικά, τα οποία τα διδάσκεται στο σχολείο!

Και οι δικές μας οι φωνητικές ανάγκες είναι διαφορετικές από αυτές των υπόλοιπων λαών και υπαγορεύουν συγκεκριμένες μετατροπές στις λέξεις που δανειζόμαστε. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό σ'εμάς μεταφράζεται σε σνομπ ελληνοφροσύνη και στους άλλους ως απλώς πρακτικό. Γενικά μου δίνεις την εντύπωση ότι ως αντίδραση στο "Πας μη Έλλην βάρβαρος" έχεις υιοθετήσει το "Πας μη Έλλην σωστός" (αλλά μπορεί και να κάνω λάθος, γιατί δεν έχω σλάβικη καταγωγή).

Τέλος, όταν πριν πενήντα, εβδομήντα ή εκατό χρόνια και βγάλε μεταφράζονταν ξένα κείμενα (λογοτεχνικά, ιστορικά κλπ) στα ελληνικά, οι μεταφραστές έπρεπε να λάβουν υπόψη τους ότι οι περισσότεροι Έλληνες δεν ήταν εξοικοιωμένοι με τις ξένες γλώσσες. Για να βοηθήσουν λοιπόν κάποια πράγματα να γίνουν κατανοητά ελληνοποιούσαν κάποιες λέξεις, ονόματα κυρίως, προς όφελος του αναγνώστη. Έτσι λοιπόν έχουμε πχ τον Γιάννη Αγιάννη των Άθλιων και όχι τον Ζαν Βαλζάν, γιατί είναι πιο οικείο το πρώτο στον άνθρωπο που τότε θα διάβαζε το μυθιστόρημα. Επίσης ο Τσάρλτον Ίστον (πρώην Ήστον!!!) έγινε έτσι γιατί με το ορίτζιναλ Χέστον θα γινόταν της πουτάνας*. Και διάφορα άλλα παραδείγματα.

Για το θέμα απλοποίησης της ελληνικής γλώσσας τα έχουμε ξαναπει και γνωρίζουμε ότι διαφωνούμε, οπότε δεν έχει νόημα να το ξαναματασυζητήσουμε. Ξέρω ότι η ελληνική γλώσσα τείνει προς απλοποίηση ή τέλος πάντων προς αλλαγή, γιατί είναι ζωντανή γλώσσα. Δεν θεωρώ σωστό όμως αυτό να γίνει βίαια και καταναγκαστικά. Θα ήταν μια καθαρεύουσα από την ανάποδη. Ούτε φυσικά θεωρώ σωστό να γίνει με το να αγνοούμε τους κανόνες της ως έχουν (και να δείχνουμε ασέβεια στη γλώσσα!) Και η απλοποίηση των ξένων λέξεων δεν έγινε ξαφνικά, έχει χρόνια τώρα, ήμουν στο σχολείο όταν το λέγαμε και έχω αποφοιτήσει από το λύκειο εδώ και εννιά χρόνια, όποτε καταλαβαίνεις.




*Κι επίσης είναι και το θέμα της προφοράς των ονομάτων αυτών στη γαλλική και αγγλική αντίστοιχα που δεν μεταφέρεται στα ελληνικά.

[Candiru]

τα παραδείγματα για ελληνοποιήσεις που ανέφερες δεν ταιριάζουν καν με αυτά που στραμπουλούσες τη γλώσσα σου για να τα προφέρεις, πχ οι λαϊκοί τελείως διαφορετικά και με την δυνατότερη απλοποίηση πρόφεραν ξένα ονόματα, ενώ οι λόγιοι τα ελληνοποιούσαν με πραγματικά αστείο τρόπο προς το αρχαιοπρεπεστερο. πχ Αρμασμπέρης του Μακρυγιάννη, οι λόγιοι θα το κάναν Αρμασβέργιος. Μιλάω για τον Αρμασμπεργκ, τι ήταν πρόξενος των Αγγλων δεν θυμάμαι. Αλλα γελοία Σιγιμούνδος, Γοδεφρείδος, κλπ.

Γιατί δεν είναι υποχρεωμένος ο κάθε έλληνας να ξέρει ΚΑΙ τις ξένες λέξεις που χρησιμοποιεί ως προς την προέλευσή τους και είναι ΤΑΧΑΜΟΥ υποχρεωμένος να ξέρει ΜΟΝΟ την δική του ως προς την προέλευσή της με ένα σωρό πολύπλοκους κανόνες που σε τελική δεν ξέρει ούτε το ένα ούτε το άλλο; Δεν υπαρχει εδώ μια υπόρητη τάση για υποτίμηση της ξένης γλώσσας την οποία ουσιαστικά και εσύ την μεταφέρεις με τα γραφόμενά σου;

Για το θέμα της προφοράς στα ελληνικά εννοείται ότι δεν μεταφέρεται γραπτώς, όμως γίνεται ή σε εμάς γινόταν μια προσπάθεια το κατά δύναμιν δηλαδή και αυτό έγραψα.

[ang69]

Αν θέλεις να μεταφράσεις το ύφος μου ως κρυφο-υποτιμητικό για τις ξένες γλώσσες δεν μπορώ να κάνω κάτι για να σε πείσω για το αντίθετο. Η προκατάληψη είναι πολύ ισχυρό πράγμα και όμολογώ πως τη διακρίνω συχνά στα ποστ σου.

Επίσης, να ξεκαθαρίσω ότι δεν είπα ποτέ ότι ο κάθε Έλληνας θα πρέπει να είναι γλωσσολόγος και να γνωρίζει την προέλευση της κάθε λέξης, ρίζες, φωνήματα και λοιπές ιστορίες. Αναφέρθηκα αποκλειστικά στην ορθογραφία και γραμματική που διδασκόμαστε στο δημοτικό σχολείο. Τις ξένες γλώσσες τις διδασκόμαστε υποτυπωδώς στο σχολείο και αυτό τις τελευταίες δύο μόλις δεκαετίες, κυρίως τα αγγλικά και λιγότερο (και πιο πρόσφατα) τα γαλλικά. Το φροντιστήριο ξένων γλωσσών δεν είναι υποχρεωτικό, δεν μπορούν να το πληρώσουν όλοι οι άνθρωποι και φυσικά για τις μεγαλύτερες ηλικίες και κυρίως στις επαρχιακές πόλεις ήταν κάτι άγνωστο.

Κι εξάλλου δεν μπορείς να μάθεις όλες τις γλώσσες από τις οποίες μπορεί να έχει δανειστεί λέξεις η ελληνική γλώσσα. Ούτε μπορείς να περιμένεις να ψάχνει κάποιος τις προελεύσεις και τα δάνεια και τα αντιδάνεια. Εδώ οι περισσότεροι δεν κάνουν τον κόπο να θυμούνται τη διαφορά παθητικής και ενεργητικής φωνής που μάθανε στην τετάρτη δημοτικού και μπερδεύουν το παίρνετε με το παίρνεται πχ.

Οπότε, ναι, δεν περιμένω από το μπάρμπα μου τον Περικλή να ξέρει γαλλική, αγγλική ή γερμανική ορθογραφία, αλλά ότι η μύτη του γράφεται με ύψιλον και ήτα το θεωρώ αναμενόμενο ότι θα το ξέρει. Αλλά εντάξει, τώρα που το σκέφτομαι μπορεί να υποτιμώ τη γαλλική, αγγλική και γερμανική ορθογραφία, τους Γαλάτες, τους Αγγλοσάξωνες, τους Βαυαρούς και τον ίδιο τον μπάρμπα μου, ο οποίος στον ελεύθερο χρόνο του μπορεί να διαβάζει Σιγμούνδο Φρόυδ στο πρωτότυπο.

Πέρα από αυτό, συμφωνώ ότι τα ονόματα που αναφέρεις -και πολλά ακόμα- ακούγονται γελοία και δύσκολα, αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι μεταφράστηκαν πιθανότερα για να ακούγονται πιο οικεία και να μπορεί να τα συγκρατεί κάποιος Έλληνας, παρά γιατί ο Αδαμάντιος Κοραής θεωρούσε ότι τα γαλλικά είναι για τον πέο. Επίσης, σκέψου λίγο ότι αν ο καθένας μετέφραζε τα ονόματα ανάλογα με το πώς του καθότανε ότι θα μπορούσε να το πει ο καθένας άλλος, τότε, πέρα από τον Αρμασμπέρη θα είχες Αρμασμπέργη, Αρμασμπέρο, Αρμασμπεργο, Αρμασμπέο και πάει λέγοντας, οπότε δεν θα υπήρχε συνεννόηση. Άρα φτάνουμε στο σημείο που κάποιοι κανόνες πρέπει να μπουν, άσχετα αν εγώ κι εσύ συμφωνούμε μ'αυτούς. Γι'αυτό εξάλλου πλέον τα ονόματα δεν μεταφράζονται, παραμένουν ως έχουν. Μπορεί παρόλα αυτά να σκάσει μύτη κάποιος σε δέκα χρόνια και να πει ότι και αυτό είναι ασέβεια και ότι θα πρέπει να γράφονται με λατινικούς, κυριλλικούς, αραβικούς, κινέζικους κλπ χαρακτήρες ανάλογα με την πρέλευση!

Πιστεύω ότι καταλαβαινόμαστε, παρά την προκατάληψη που έχεις εναντίον μου, κι ότι δε θα αναλωθούμε στο να αναλύουμε για εκατό ακόμα σελίδες λεπτομέρειες επί λεπτομερειών.

[ang69]

Επίσης κάντε ενα σπλιτ κάποιος. Σας μερσώ.

[Blanket]

λιγο τα μπερδευει με τη βοηθο του τζιγκσο

[Mitsmann]

Επίσης κάντε ενα σπλιτ κάποιος. Σας μερσώ.

Οχι να μη γινει. Εχει ξαναγινει τοπικ κι ελεγε τις ιδιες μαλακιες με σημερα. Ελεος με τις αποψεις του Καντιρου. Στεκονται 100 ατομα καθε φορα για ΟΛΑ τα θεματα του κοσμου (ελεος και παλι) για να δουν τι βλακεια θα εκστομισει ο ηλιθιος.