Είναι δικαίωμα η μαντίλα;

[Weiss]

για αυτές τις ίδιες όχι, σαφώς. αλλά και με το να τους απαγορεύσεις να φοράνε μαντίλα μάλλον απλά τις αποτρέπεις από το να φύγουν από τη χώρα τους και να σπουδάσουν και από το να γεννήσουν πιθανόν κάποια παιδιά που ίσως μεγαλώνοντας σε έναν δυτικό πιο πολιτισμένο κόσμο κάποια μέρα μπορέσουν να συνειδητοποιήσουν τι συμβαίνει. γενικά, νομίζω πως η απαγόρευση απλά συσπειρώνει προς την άλλη μεριά, αυτό λέω.

[Deggial]

χμ, ναι

αλλα μαντιλοφορεμενες στην Αγγλια, φοιτητριες ιατρικής, αρνήθηκαν πριν μερικές βδομάδες (; ) να πάρουν μέρος σε σεμινάρια σχετικά με τις επιπτώσεις του αλκοολισμού και σεξουαλικά μεταδιδόμενα νοσήματα.

Αυτές τι τις κάνουμε; Υπάρχει ελπίδα να τις "μορφώσεις";

Ναι, κοίτα, ως μόρφωση εννοούμε να έχει επίγνωση των επιλογών, όχι να καταλήγουν ντε και καλά στις επιλογές που εμείς θέλουμε.

Το θέμα είναι, κατά την άποψη μου, μόνο αν φοράνε μαντίλα επειδή νιώθουν εξαναγκασμένες κατά κάποιον τρόπο. Και σε αυτή την περίπτωση, θεωρώ ότι η κρατική παρέμβαση θα έπρεπε να περιορίζεται μόνο προς την προσφορά ελευθερίας επιλογών κι όχι καταργήσεις και αηδίες.

Όπως είπα, πάντως, το χειρότερο είναι πως τέτοιες απαγορεύσεις φαίνονται ως εχθρική αντιμετώπιση των μειονοτήτων, δημιουργόντας περιττές συγκρούσεις.

[Candiru]

η μαντήλα είναι ένα πολύμορφο θέμα και δεν λύνεται με μονοδιάστετες ολοκληρωτικού τύπου λύσεις, όπως απαγορεύσεις.
Πρώτα πρώτα η απαγόρευση ενισχύει τα ανακλαστικά προς την εναντίωση και συσπέιρωση προς αντιδραστικότερες τάσεις.

Επίσης, δεν είναι τόσο θρησκευτικό σύμβολο, όσο επίδειξη ηθικής και σεμνότητας, κάτι ανάλογο με το να βγει στην αγορά για ψώια ή για αναζήτηση δουλειάς κάποια "δική μας" δυτική με μπικίνι ή στιγκ ή κάτι πιο "ελαφρύ".

Αν η θέα βυζιού ή κωλομεριού την κάνει στόχο για κάθε είδους χυδαιότητα ή λεκτική προσβολή, χειρονομία και απόπειρα βιασμού, κλπ, κλπ, αναλογικά είναι το ίδιο άμα μια μουσουλμάνα δείξει λίγο τούφα μαλλιού, όπως λέγανε παλιά για αστράγαλο και γάμπα οι παπούδες και γιαγιάδες μας. Εδώ απλώς βλέπουμε ότι απλώς εμείς έχουμε μετατοπίσει σταδιακά τα θέματα ταμπού στον σεξουαλικό τομέα και δεν έχουμε απελευθερωθεί όπως ισχυριζόμαστε.

Συνεπώς, ο λόγος που φοράνε μαντήλες και επιμένουν είναι πολυδιάστατος, από θέμα ηθικής και σωματικής σφάλειας μέσα στην κοινότητά τους (και επιβαλόμενη και επιθυμητή συγχρόνως), άσχετα αν είναι μετανάστες ή όχι, από θέμα αντίδρασης στην καταπίεση και στα αλλότρια δυτικά ήθη που για πολλούς και δικαιολογημλένους λόγους δεν μπορούν να τα κατανοήσουν, αντίδραση στο σημερινό αντιμουσουλμανικό μένος που έχει πάρει διαστάσεις σύγκρουσης πολιτισμών (αυτοεκπληρούμενη προφητεία του γνωστού παπαροβιβλίου του χάμιλτον, χάντινκτον πώς τον λένε), μέχρι και αντίσταση των παιδιών στους προοδευτικούς μουσουλμάνους γονείς μπορεί να συμβαίνει όπως έχει αναφερθεί και μια τέτοια περίπτωση.

Αυτό που οφείλει να κάνει ένα πραγματικά ελεύθερα σκεπτόμενο κράτος είναι να απαγορεύσει βάναυσες πρακτικές (κλειτοριδεκτομή, περιτομή, κλπ στα παιδιά και τους εφήβους και να αφήσει τον τρόπο ενδυμασίας στην ησυχία του. Γιατί αν κάποιος μουσουλμάνος επιβάλλει στο παιδί του να φοραέι μαντήλα από 4-5 χρονών, οι δικοί μας μπορεί να τα φασκιώνουν, να τα φορανε σταυρουδάκια από βρέφος με κίνδυνο να κοπεί ο λαιμός τους από τράφηγμα από φιλικό νήπιο, να τα ταλαιπωρούν σε βαφτίσια, να τα πηγαίνουν εκκλησία, ενώ τα άλλα παιδιά παίζουν, κλπ, κλπ

βασικά μια αυτοκριτική και αναστοχασμός θα μας λύσει πολλές τέτοιες απορίες. Ας λύσουμε εμείς τις δικές μας καταπιέσεις στο παιδί που τις θεωρούμε αυτονότητες και σε ένα τέτοιο κοινωνικό κλίμα θα ακολουθήσουν μόνοι τους και οι επόμενες γεννιές μεταναστών που θα αισθάνονται ισότιμοι. Η καθήλωση στον φανατισμό έχει ενταθεί με όλο αυτο το σιχαμερό κλίμα του αντιμουσουλμανικού μένους που κυριαρχει σήμερα και φτάνει κάθε σκέψη σε αδιέξοδο.

[Raven Lord]

αν μιλάμε για τη μαντήλα ως αντικείμενο ένδυσης, ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει. και η γιαγιά μου, όπως και όλες οι γιαγιάδες της περιοχής που μεγάλωσα φορούσαν συνεχώς μαντήλι στο κεφάλι.

αν μιλάμε, όμως, για χρήση της μαντήλας ως ένδειξη της θρησκευτικής ταυτότητας, η γνώμη μου είναι σταθερή. η θρησκεία δηλητηριάζει τη σκέψη.

[carheart]

Καταλαβαίνω τι λέμε (αναφέρομαι στον διάλογο weiss-enitharmon), αλλά πως ακριβώς μπορούμε να έχουμε ως μονόδρομο την εκδυτικοποίηση των διαφορετικών συχνοτήτων; Δεν είναι δυνατόν να κάνεις τους ανθρώπους να σκέφτονται με δικά σου ερεθίσματα, όταν εκείνος έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου από την day one. Μήπως εσύ (ο δυτικός άνθρωπος) δεν είσαι υπερπαράλογο και τρομακτικό όν;

Δεν ξέρω αν μια τυπική μουσουλμάνα *θέλει* να απολαμβάνει τις ελευθερίες της δυτικής γυναίκας. Η ελευθερία της, μπορεί για την μουσουλμάνα μας να είναι απαράδεκτη και not even a choice.

Το θέμα προφανώς, όπως είπατε, μέχρι και ο καντίρου το 'πε, επειδή έχει συνηθίσει να το λέει για όλα ίσως, πάντως το είπε, πως δεν έχει "δεξιά σωστά, αριστερά λάθος" και αντίστροφα.

Η ερώτησή μου είναι η εξής. Τι ενδείξεις έχει ο δυτικός άνθρωπος, για να πιστεύει πως αν ήταν όλοι στη φάση του, τα πράγματα θα ήταν στα αλήθεια καλύτερα.

[Candiru]

ο μόνος λόγος που η δυτική σκέψη έχει κάτι καλύτερο (δυνητικά όμως) είναι η ανοιχτότητα στης σκέψης και ο αναστοχασμός στο αυτονόητο.

Ομως, αυτό στην πράξη δεν φαίνεται πουθενά, ειδικά στην αντιπαράθεση με την ανατολή. Η ανατολή το μόνο που βλέπει από την δύση είναι η επιβολή, η καταστροφή της κοινωνίας τους, η εκμετάλευση, η έλλειψη αξιών και τα καταναλωτικά υποκατάστατά τους. Συνεπώς είναι φυσικό να αποτελεί η δύση δαίμονα για αυτούς και να περιχαρακώνονται σε πιο αντιδραστικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης.

Ομως αυτλη η ανοιχτότητα ούτε διδάσκεται ex cathedra, ούτε επιβάλεται με ανθρωπιστικούς πολέμους, αλλά είναι μια διαδικασία που γίνεται με ισότιμες πολιτισμικές επαφές.

Μια υποθετική αναλογία για την μαντήλα σε σχέση με το ότι εκπροσωπεί την σεμνοτυφία: Σταδιακά, με την επαφή, πολλές μουσουλμανικές κοινότητες είχαν αποβάλλει όλα αυτά τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά ξεπερνώντας τα ταμπού τους.

Το ίδιο αναλογικά θα συνέβαινε αν μια δυτική ομάδα ανθρώπων ζούσε σε ειρηνική συνύπαρξη με μια φυλή που δεν φορούσε καθόλου ρούχα. Στην αρχή, κανένας δυτικός δεν θα τολμούσε να γυρνάει γυμνός. Μετα χρόνια, οι επομενες γεννιές θα τα είχαν πετάξει όλα και δεν θα υπήρχε καμμιά αναστολή ή λαγνεία.

Αν όμως η φυλή τους επέβαλε να τα πετάξουν όλα από την αρχή φαντάσου σε τι δύσκολη κατάσταση θα βρισκόμασταν

[enitharmon]

ναι, οκ με όλα για ελευθερίες, δυτικούς ανθρώπους κλπ

ρωτάω πιο συγκεκριμένα πράματα όμως: πας σε ιατρείο (γυναικολογικό αν θέλετε και ο ασθενής γυναίκα) με έρπη και η μαντιλοφορεμένη βοηθός ιατρού αρνείται να σε περιθάλψει (ακόμα κι αν βάλουν ταμπέλα απέξω, για να ικανοποιηθεί και η faith, η οποία να σε προειδοποιεί ότι ασθενείς με ΣΜΝ σε αυτο το ιατρείο δεν έχουν καμία θέση και θα τους διώχνουν). Το δεχόμαστε αυτό;

Ως "δυτικοί" υποτίθεται (άλλοι περισσότερο, άλλο λιγότερο) παλεύουμε από το μεσαίωνα να πετάξουμε τη λαίλαπα της οργανωμένης θρησκείας που μας υπαγορεύει πως να ζούμε και τι να κάνουμε, και τώρα, στο όνομα της "ελευθερίας", είμαστε έτοιμοι να τους επιτρέψουμε να μη σέβονται θεμελιώδη πράγματα της κοινωνίας μας όπως ο όρκος του Ιπποκράτη.

[Candiru]

καλά ο έρπης τ σχεση έχει; υπα΄ρχουν αρρώστιες που είναι απαγορευμένες από το κοράνι;

[enitharmon]

σεξουαλικώς μεταδιδόμενο νόσημα ηλίθιε

και η κύρωση ήπατος δεν απαγορεύεται, αλλά είναι επίπτωση απαγορευμένης ουσίας

[Candiru]

ε, τότε πρέπει να διώξει την μανδηλοφορούσα βοηθό του ο γιατρός. Εϊπαμε, όχι βία και αυτό είναι μια μορφή βίας όπως η κλειτοριδεκτομή, κλπ.

Πες σύφιλη, μια και ο έρπης δεν μεταδίδεται πάντα σεξουαλικά, ούτε η κύρωση από αλκοόλ πάντα

[carheart]

ναι ρε καντίρου, άμα τους κλείσουμε όλους σε ένα κλουβί, όλες οι δυτικές με έρπη θα θεραπεύονται.

καμιά καλύτερη ιδέα;

[Candiru]

πάντως κινδυνολογικά επιχειρήματα τύπου ενίθαρμον μόνο την σύγκλιση των κουλτουρών δεν βοηθούν

[carheart]

Και τα δικά σου παπαρολογικά τύπου καντίρου ποστς, μόνο την οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση δεν βοηθούν.

[ikonoklast]

Έλα μωρέ τώρα, ποιός διαφωνεί οτι είμαστε πιο εξελιγμένη κοινωνία απο τους σκυλάραπες και τους φονταμενταλιστές. Δεν είναι 8έμα σεβασμού σε μια άλλη κουλτούρα αλλα αντικειμενική πραγματικότητα. Γιατι όχι;

[carheart]

Ίσως επειδή στην δυτική κοινωνία είχαμε πιο προσανατολισμένους σε καίρια ζητήματα ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ.