δωρεάν παιδεία και λοιπά αναρχικά

[Ubu Roi]

γι' αυτό μιλάμε.

[enitharmon]

βασικα να πουμε, τι θα λέγατε εσείς της επαρχίας να οργανώνατε εθελοντικά φροντηστήρια για τα παιδιά που δεν έχουν αυτές τις ίσες ευκαιρίες;

[Raven Lord]

1ον γιατί το περιορίζεις στην επαρχία?
2ον είναι καλή ιδέα και θα ήταν ακόμη καλύτερη αν τέτοια τμήματα δημιουργούνταν από τους μεγαλοφροντιστηριούχους.

[Ubu Roi]

γίνονται ήδη τέτοια μαθήματα σε διάφορους κοινωνικούς χώρους όπως το στέκι μεταναστών ή το νοσότρος.

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες; επίσης καλά χρυσά τα μαθήματα στους μετανάστες αλλά υπάρχει και κείνο που λέγεται πτυχίο και έχει ένα άλφα βάρος σ' αυτόν τον ψεύτικο ντουνιά, και πτυχίο δεν θα σου δώσει κανείς ιδιώτης.

επίσης δεν κατάλαβα και τον διαχωρίσμο πρωτεύουσας - επαρχίας, στην πρωτεύουσα δεν υπάρχουν τέτοια άτομα; έχουν εξαληφθεί οι ταξικές αντιθέσεις σα να λέμε;

επίσης όλα αυτά είναι οφφ τόπικ ούτως ή άλλως, μιλούσαμε για την κρατική παιδεία.

[enitharmon]

να είδες; πάλι στους μεγαλο-κάτι ρίχνεις το μπαλάκι. Αυτοί δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα, γιατί θέλουν λεφτά.

Ας το διευρύνουμε στις προβληματικές περιοχές γενικά, όπου κι αν είναι.

[Raven Lord]

ναι αλλά ισχύει αυτό:

από 'κει και πέρα δεν κατάλαβα πως ακριβώς συνδέεται αυτό, νομίζεις ότι μπορεί η προσωπική πρωτοβουλία να καλήψει την έκταση που χρειάζεται ή μήπως ούτως ή άλλως το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να προσφέρει ίσες ευκαιρίες;

και επίσης, ναι, στους μεγαλο"κάτι" θα έπρεπε να πέφτει το βάρος, γιατί οι μικρο"κάτι" δουλεύουν όλη μέρα για να βγάλουν το χαρτζηλίκι τους και δεν έχουν χρόνο για τέτοιες πρωτοβουλίες.

[wom]

βασικα να πουμε, τι θα λέγατε εσείς της επαρχίας να οργανώνατε εθελοντικά φροντηστήρια για τα παιδιά που δεν έχουν αυτές τις ίσες ευκαιρίες;

Υπάρχει, αυτό http://www.fa3.gr/nomothesia_2/nomot...enisxitiki.htm

(Σαν φοιτητής στην επαρχία τα απογεύματα η σχολή μου είχε οργανώσει μαθήματα, μάλιστα σε μικρά χωριά στο τέρμα του πουθενά)

[Ubu Roi]

να είδες; πάλι στους μεγαλο-κάτι ρίχνεις το μπαλάκι. Αυτοί δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα, γιατί θέλουν λεφτά.

γενικά αυτό που λέμε κράτος είναι αυτό που το κάνουμε να είναι. δεν είμαστε αναρχικοί και τέτοια ακραία κι άσχημα πράματα ώστε να λέμε ότι το κράτος είναι ντε φάκτο άχρηστος και καταπιεστικός θεσμός. μετά υπάρχει εκείνο που λέμε κράτος πρόνοιας, το οποίο είναι καλό πράμα γιατί προσπαθεί να μειώσει τις ταξικές αντιθέσεις και να προσφέρει όσο δυνατόν περισσότερο αυτό που λέμε παραπάνω "ίσες ευκαιρίες". μετά υπάρχει και αυτό που λέμε κρατικός παρεμβατισμός, που είναι εκείνος που σε μια τελείως υποθετική περίπτωση θα ανάγκαζε τους έχοντες (οι μεγαλοφροντιστηριούχοι στην προκειμένη) να προσφέρουν δωρεάν μαθήματα στους μή έχοντες, ενώ συγχρόνως θα επέβαλε στους έχοντες πολύ μεγαλύτερη φορολογία απ' ότι στους μη έχοντες ώστε αυτά τα χρήματα να διοχετευθούν στο κράτος πρόνοιας κ' να υπάρχει μια πιο ισόνομη κατανομή πλούτου, το οποίο είναι το σωστό και το δίκαιο, το όμορφο και το καλό. ρε παιδί μου.

οι έχοντες λοιπόν δε γουστάρουν τέτοια πουστριλίκια και επειδή ακριβώς είναι έχοντες μπορούν να επιβάλλουν την καλή τους την άποψη περί του πως πρέπει να λειτουργεί ο κρατικός μηχανισμός. ελεύθερη αγορά, κανείς κρατικός παρεμβατισμός, καμιά φορολογία, επιχειρηματικά πανεπιστήμια και πάει λέγοντας.

ε εγώ και το κώμα μου λέμε μια και οι μη έχοντες είμαστε περισσότεροι να κάνουμε κάνα ντου, να γίνει πιο δίκαιο όλο αυτό το νταραβέρι. αίμα, πόλεμος, κομμένα κεφάλια. τι λέτε;

[Deggial]

Τα έχουμε ξανασυζητήσει, αλλά με απλά λόγια: τα ελληνικά δημόσια σχολεία και πανεπιστήμια είναι τέτοια μπουρδέλα που ό,τι αλλαγή και να γίνει θα είναι προς το καλύτερο.

[Ubu Roi]

με όλα αυτά τα αριστεροπερίεργα περί ίσων ευκαιριών που ακριβώς διαφωνείς;

[Deggial]

Άντε, για να τα ξαναπούμε:

Η παιδεία δεν είναι δωρεάν, προφανώς κάποιος πληρώνει. Εν προκειμένω, το κράτος μέσω της φορολογίας - δηλαδή πάλι εσείς οι ίδιοι και οι οικογένειες σας. Το μόνο σημαντικό πλεονέκτημα είναι η κάλυψη των εξόδων σε οικογένειες με χαμηλό, αφορολόγητο εισόδημα, τα παιδιά των οποίων δεν θα είχαν την δυνατότητα διαφορετικά. Το σοβαρό μειονέκτημα, από την άλλη, είναι πως η χρηματοδότηση βασίζεται στον ίδιο τεράστιο κουμπαρά από τον οποίο πρέπει να καλυφθούν και όλες οι άλλες ανάγκες του κράτους. Στην πράξη:
- στην Ελλάδα είναι συνηθισμένο να περικόπτεται η χρηματοδότηση της παιδείας για να δωθεί προτεραιότητα σε άλλους τομείς.
- η φορολογία πάει κάπως περίεργα και, αναλογικά, οι πλούσιοι δε πληρώνουν τόσο όσο οι χαμηλότερες τάξεις.

Αντ' αυτού, γιατί να μην έχουμε ένα σύστημα στο οποίο (ασχέτως αν θα υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια ή όχι):
- υπάρχουν δίδακτρα, το ποσό των οποίων εκπίπτει της φορολογίας. Δηλαδή, αντί να τα δίνεις στον μεγάλο κουμπαρά, τα δίνεις με την μία στην υπηρεσία που απολαμβάνεις.
- για να τηρηθεί η αρχή των ίσων ευκαιριών, εάν το οικογενειακό εισόδημα δικαιολογεί πλήρη απαλλαγή της φορολογίας, τότε τα δίδακτρα καλύπτονται πλήρως από το κράτος
- ενδεχομένως, ορίζουμε μία δεύτερη φορολογική ζώνη (από το αφορολόγητο όριο έως κάποιο καθορισμένο ποσό) εντός της οποίας το κράτος καλύπτει μερικώς τα δίδακτρα.
- το κράτος, εφόσον δεσμεύεται και συνταγματικά, συνεχίζει να στηρίζει μερικώς την χρηματοδότηση των πανεπιστημίων από τον μεγάλο κουμπαρά, αλλά πλέον απαιτείται ένα σαφώς μικρότερο ποσό.

[Deggial]

με όλα αυτά τα αριστεροπερίεργα περί ίσων ευκαιριών που ακριβώς διαφωνείς;

Οι ίσες ευκαιρίες είναι αναγκαία προϋπόθεση για την ελευθερία των πολιτών. Η διαφωνία είναι στον τρόπο που επιτυγχάνεις κάτι τέτοιο, καθώς και η θεμελιώδης διαφωνία για τον ρόλο του κράτους (οι κρατικές υπηρεσίες καταλήγουν να μην εξυπηρετούν τέτοιες αρχές).

Όσον αφορά την παρένθεση, η άποψη μου είναι πως, επί του παρόντος, το κράτος καλύπτει απλά τα δυνατόν ελάχιστα, επειδή οι κρατικές υπηρεσίες καταλήγουν να έχουν αποκλειστικό κριτήριο τη μείωση του λειτουργικού κόστους της υπηρεσίας. Παραδείγματος χάριν, ναι μεν καλύπτει την ίδια την εκπαίδευση, αλλά:
- προσπαθεί με κάθε τρόπο να κόψει τις παροχές, κάτω από προϋποθέσεις. Π.χ. στις τεταρτοετείς σχολές, δε δικαιούσαι πάσο μετά το πέμπτο έτος (νομίζω ούτε στέγαση σε εστία) και βιβλία μετά το έκτο έτος.
- Μοναδικό σύγγραμμα για κάθε μάθημα και όλες οι αντίστοιχες αρνητικές συνεπειες.
- οι εστίες είναι σε τέτοια άσχημη κατάσταση που είναι καλύτερα να κοιμάσαι σε παγκάκι.
- όσον αφορά την υποδομή, απλά γελάω. Ειδικά "δευτερεύοντα" θέματα, όπως αθλητικές εγκαταστάσεις, αφήνονται εντελώς στην μοίρα τους.

[Odonian]

Solo σε παρακαλώ άσε τις συνεπαγωγές.

Κατατάλλα δωρεάν παιδεία φυσικά.

[Ubu Roi]

ναι ρε ντέγγιαλ αλλα το καλο και χριστιανικό πράμα να κάνουμε είναι να αυξηθεί η φορολογία εκεί που πρέπει, να μειωθεί εκεί που επίσης πρέπει, και να αυξηθει το ποσοστό ΑΕΠ για την παιδεία, όχι εισάγουμε δίδακτρα -τα οποία φαντάζομαι ότι δεν θα αφαιρεθούν απο την φορολογία κιόλας- και ζώνες σύμφωνα με τις οποίες πλήρωνεις λιγότερα ή περισσότερα, άλλωστε αυτό το σκοπό -υποτίθεται πως- εξυπηρετεί ήδη η φορολογία. γενικώς ρε παιδί μου, όπως είπα παραπάνω, το κουλ και το γαμάτο είναι να χτίζουμε, όχι να ισοπεδώνουμε.

[Deggial]

ναι ρε ντέγγιαλ αλλα το καλο και χριστιανικό πράμα να κάνουμε είναι να αυξηθεί η φορολογία εκεί που πρέπει, να μειωθεί εκεί που επίσης πρέπει, και να αυξηθει το ποσοστό ΑΕΠ για την παιδεία, όχι εισάγουμε δίδακτρα -τα οποία φαντάζομαι ότι δεν θα αφαιρεθούν απο την φορολογία κιόλας- και ζώνες σύμφωνα με τις οποίες πλήρωνεις λιγότερα ή περισσότερα, άλλωστε αυτό το σκοπό -υποτίθεται πως- εξυπηρετεί ήδη η φορολογία. γενικώς ρε παιδί μου, όπως είπα παραπάνω, το κουλ και το γαμάτο είναι να χτίζουμε, όχι να ισοπεδώνουμε.

Κοίτα, προφανώς έχουμε μία σημαντικά διαφορετική άποψη τόσο για τα αποτελέσματα τέτοιων πρακτικών, όσο και στο ζήτημα αν είναι πρακτικώς εφικτά όλα αυτά, βασει των σύγχρονων ιστορικών και πολιτισμικών συγκυριών.

Για να αναφέρω τα πρακτικά ζητήματα, τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η ΝΔ έχουν μία πολιτική φορολογικών απαλλαγών για την ενίσχυση της επιχειρηματικότητας. Γενικά, αυτό είναι λανθασμένη τακτική και δεν επέφερε αποτελέσματα έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό έκαναν και δε φαίνεται να έχουν πρόθεση να αλλάξουν τακτικές. Δεδομένου πως, ρεαλιστικά, θα έχουμε είτε ΠΑΣΟΚ είτε ΝΔ κυβέρνηση για αρκετά χρόνια ακόμα, δεν υπάρχει και κάποια ιδιαίτερη προοπτική προσαρμογής της φορολογίας σε μία καταλληλότερη, ομαλότερη κλίμακα. Επιπροσθέτως, δεν φαίνονται γενικά να έχουν ιδιαίτερη θέληση να ασχοληθούν σημαντικά με την παιδεία.

Από εκεί και πέρα, σε πιο θεωρητικό επίπεδο, απεχθάνομαι την ιδέα του μεγάλου κουμπαρά. Είναι σαφώς δυσκολότερο να διαμοιράσεις σωστά ένα μεγάλο ποσό σε μία πληθώρα υπηρεσιών (με τρομερή ποικιλία αναγκών και παραγόντων), ενώ είναι αρκετά πιο απλό (και πιο σίγουρο να φθάσουν τα λεφτά εκεί που πρέπει) αν υπάρχει άμεση πληρωμή για την χρήση κρατικών υπηρεσιών, όπου αυτό είναι δυνατό. Όπως επίσης απεχθάνομαι την ιδέα να πρέπει να εμπιστευθώ το κράτος για την ποιότητα των προσφερόμενων υπηρεσιών, δεδομένου πως στην πράξη παρατηρώ οι κρατικές υπηρεσίες να μην ενδιαφέρονται παρά μόνο για την ελαχιστοποίηση του κόστους παροχής υπηρεσιών.