Παιδεία

[ikonoklast]

χαχαχαχαχα

[Mostos]

σοβαρά ρε. δεν ξέρω να είχε αποφασιστεί κατάληψη απο τα αρμόδια όργανα.όχι;

[ikonoklast]

Πρυτανικές εκλογές, δαπίτες-χρυσαυγίτες σε περιφρούρηση.

[Mostos]

οκαυ, καταλαβαίνω γιατί σου φαίνεται η περιφρούρηση καταχρηστική. ακόμα κι αν δεν υπήρχε όμως δε θα έπεφτε ξύλο για τις εκλογές;
θέλω να πω, φαντάζομαι πως στο αρμόδιο όργανο για τέτοιες αποφάσεις που δεν ξέρω ποιό είναι προφανώς έχει πλειοψηφία η δαπ η οποία στηρίζει τις εκλογές. πήρε λοιπόν την απόφαση αυτό το όργανο να προχωρήσει στις εν λόγω εκλογές και όχι σε κατάληψη. γιατί λοιπόν να μην γίνουν;

δεν ξέρω τα διαδικαστικά σχετικά με αυτά, οπότε αμα λέω ανακρίβειες τελμι.

[ikonoklast]

Δεν νομίζω ότι υπάρχουν "διαδικαστικά" σχετικά με αυτό γιατί είναι μια ακραία κατάσταση έτσι κι αλλιώς. Οι πρυτανικές εκλογές στο παπει (και οπουδήποτε αλλού) δεν πρόκειται να γίνουν υπο κα8εστώς νόμου πλαίσιο και αυτό είναι το φυσικό επακόλου8ο μιας αλυσιδωτής αντίδρασης βίας μέσα και έξω απο τα πανεπιστήμια. Το ότι πριν την ψήφιση του εν λόγω νόμου, το σύνολο των σχολών (και το παπει) βρισκόταν υπο κατάληψη και το πανελλαδικό συντονιστικό των γενικών συνελεύσεων τον κατηλλειμένων σχολών εξέδιδε ανακοινώσεις ότι ο νόμος 8α καταργη8εί, προανήγγειλε ακριβώς αυτή την κατάσταση. Απο την στιγμή που η κυβέρνηση προχωράει στην εφαρμογή του νόμου χωρίς να λαβαίνει αυτό υπόψιν, 8ερίζει ό,τι ακριβώς σπέρνει. Ακόμα πιο προφανές είναι αυτό απο την στιγμή που επιχειρείται να με8οδευτεί η εφαρμογή του με την επιστράτευση των γνωστών ΕΚΟΦίτικων παρακρατικών μηχανισμών που είχαν χρησιμοποιη8εί και για να σπάσουν τις καταλήψεις. ΟΝΝΕΔιτών και ΤΕΦΑΑτζίδων χρυσαυγιτών, τραμπούκων, μπράβων, πορτιέρηδων δηλαδή, με μαχαίρια και με paralyzer.

Ποιός νομιμοποιεί ποιόν όταν υπάρχει πόλωση; Ποιός είναι νόμιμος και ποιός έκνομος;

[Mostos]

1)αυτό το πανελλαδικό συντονιστικό των γενικών συνελεύσεων των κατηλλειμένων σχολών ποιός το εκλέγει; εννόω απο πού παίρνει εκτελεστική δύναμη αυτό το όργανο; εσύ το ψήφισες; γιατι εγώ δεν κλήθηκα ποτέ να ψηφίσω για αυτό το όργανο ούτε μου έδωσε κανείς ποτε έμμεσα η άμεσα το λόγο πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

2)Εστω οτι το όργανο αυτό απαιτούσε την κατάργηση αυτού του νόμου (που το έκανε απο ότι κατάλαβα). Γιατί ένα αιρετό όργανο όπως η κυβέρνηση (έστω με αυτές τις διαδικασίες που εκλέγεται που δεν σε βρίσκουν σύμφωνο) θα έπρεπε να υπαναχωρήσει στην απόφασή της και να πρέπει να επιλεγεί η ψήφιση ενός νόμου - προγραμματική θέση μιας εκλεγμένης κυβέρνησης- ή η μή ψηφισή του - απόφαση ενός συντονιστικού οργάνου ;

edit: τον σχολιασμό για τους μπράβους-φρουρούς τον αφήνω εκτός γιατι νομίζω οτι δεν είναι η ουσία της απορίας μου και γιατί δεν νομίζω πως βρίσκει κανένα λογικό άνθρωπο σύμφωνο.

[ikonoklast]

1. Απο την διάλυση της ΕΦΕΕ και έπειτα πρακτικώς δεν υπάρχει "ενιαία πανελλαδική φοιτητική εκπροσώπηση". Το πανελλαδικό συντονιστικό των γενικών συνελεύσεων δημιουργή8ηκε για να καλύψει το κενό αυτό, σαν εργαλείο συντονισμού του φοιτητικού κινήματος, βάζοντας τις δομές και την λειτουργία που αυτό επι8υμούσε. Η νομιμοποιήση του υπάρχει επειδή το κα8ορίζει η ίδια η βάση.

2. Έχω την δική μου απάντηση και μια αποστασιοποιημένη απάντηση:

Η πρώτη είναι γιατί εκ των πραγμάτων υπάρχει φοιτητικό κίνημα το οποίο αμφισβητεί την νομιμότητα της κυβέρνησης και μέσω των οργάνων που εκ των πραγμάτων δημιουργεί, απαιτεί την απόσυρση του νόμου.

Η δεύτερη είναι γιατί όσο δεν συμβαίνει, 8α γίνεται της κολάσεως σε κά8ε πανεπιστήμιο της χώρας.

[stam and the witches]

Χύθηκα πάνω μου.

[ikonoklast]

Το δέχομαι.

[Mostos]

Καλώς. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς στο θέμα της νομιμότητας της κυβέρνησης αλλα φαντάζομαι δεν θα έχεις όρεξη να το εξηγήσεις εδω. Αν θές κάπου εξήγησέ το κάποια στιγμή.Σχετικά με τα άλλα, πιστεύω οτι φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν η κυβέρνηση (η κάθε κυβέρνηση ε, οχι της ΝΔ, το σύστημα αν θες) ικανοποιούσε όλες τις απαιτήσεις διαφόρων οργανώσεων μεγάλων ή μικρών και ιδιαίτερα οργανώσεων που δεν αποβλέπουν σε κάποιου είδους συμβιβασμό. Εννοώ είναι τουλάχιστον τραβηγμένο να λες στην κυβέρνηση που τουλάχιστον είναι τυπικά εκλεγμένη "κάνε αυτό που θέλω εγώ ή θα σε γαμήσω", ειδικά εφόσον ενα μεγάλο μέρος του πληθυσμού συμμετέχει και στηρίζει με την ανοχή, τις πράξεις και τη συμμετοχή του το συγκεκριμένο καθεστώς διακυβέρνησης (αναφέρομαι στο σύστημα που έχει καθιερωθεί να λέγεται δημοκρατικό και όχι στην ΝΔ πάλι).
Νομίζω οτι με αυτή την τακτική που ακολουθούν όσοι πράττουν σύμφωνα με αυτά που λες έρχονται τυπικά αλλα και ουσιαστικά σε κόντρα με το κοινό αίσθημα δικαιοσύνης και διατήρησης της τάξης των διαδικασιών που έχει το μεγάλο μέρος του πληθυσμού κι αυτό γιατι το μεγάλο αυτό μέρος του πληθυσμού έχει επιλέξει να νομοθετεί αυτός που εκλέγεται.

Και τέλος, αφού υπάρχει αυτό το φοιτητικό κίνημα, ας λάβουμε και οι υπόλοιποι μέρος,no;

[ikonoklast]

Εννοώ είναι τουλάχιστον τραβηγμένο να λες στην κυβέρνηση που τουλάχιστον είναι τυπικά εκλεγμένη "κάνε αυτό που θέλω εγώ ή θα σε γαμήσω", ειδικά εφόσον ενα μεγάλο μέρος του πληθυσμού συμμετέχει και στηρίζει με την ανοχή, τις πράξεις και τη συμμετοχή του το συγκεκριμένο καθεστώς διακυβέρνησης (αναφέρομαι στο σύστημα που έχει καθιερωθεί να λέγεται δημοκρατικό και όχι στην ΝΔ πάλι).

Το δέχομαι, είναι μια ακραία κατάσταση μη-κανονικότητας.

Όμως μερικά παραδείγματα απο την πρόσφατη ιστορία του φοιτητικού κινήματος (και όχι μόνο αλλά ας στα8ούμε σ' αυτό), δείχνουν ότι πολλές φορές αυτό δεν είναι κα8όλου ασυνή8ιστο. Για την ακρίβεια είναι ο κανόνας στο πως συμβαίνουν μερικά πράγματα: Στο '65 και στο 1-1-4 υπήρξαν "τυπικά εκλεγμένες" κυβερνήσεις, ωστόσο γινόταν της καριόλας. Τόσο της καριόλας που για να παρεμποδιστεί το εξεγερσιακό κλίμα χρειάστηκε να δολοφονη8εί ένας Λαμπράκης και ένας Πέτρουλας (και να επιστρατευ8εί ένα παρακράτος και μια ΕΚΟΦ, τι σύμπτωσις). Το Πολυτεχνείο του '74 το "μεγάλο μέρος του πλη8υσμού συμμετείχε και στήριζε το συγκεκριμένο κα8εστώς", τουλάχιστον έτσι 8εωρούσαν οι συνταγματάρχες. Το '78 "τυπικά εκλεγμένη" κυβέρνηση είχε ψηφίσει τον νόμο 815, και πάλι της καριόλας έγινε (ο ρόλος του παρακράτους τότε είχε πέσει στην ΚΝΕ στο χημείο) και ο νόμος έπεσε. Το '91 "τυπικά εκλεγμένη" κυβέρνηση επιστράτευε την ΟΝΝΕΔ να σπάσει τις καταλήψεις ενάντια στον νόμο Κοντογιαννόπουλου και να δολοφονήσει τον Τεμπονέρα. Ο νόμος όμως πάλι έπεσε. Στο νόμο Αρσένη και στα ΠΣΕ το '98 συνέβησαν τα αντίστοιχα.

Όλες αυτές οι περιπτώσεις ήταν "ακραίες καταστάσεις μη-κανονικότητας". Όσο και να 8έλει κάποιος να διαγράψει το παρελ8όν για να βάλει το παρόν σε μια γυάλα όπου όλα κυλάνε ομαλά, δεν είναι κα8όλου έτσι. Το ότι "το μεγάλο μέρος του πλη8υσμού στηρίζει με την ανοχή και τη συμμετοχή του την συγκεκριμένη μορφή διακυβέρνησης" είναι μια κανονικότητα πολύ πιο εύ8ραυστη απο όσο νομίζεις ή απο όσο η εκάστοτε κυβέρνηση και η τηλεόραση 8έλει να παρουσιάζει. Μπορεί να διαλυ8εί μέσα σε ένα καλοκαίρι, σε ένα μήνα, σε μία νύχτα.

Και τέλος, αφού υπάρχει αυτό το φοιτητικό κίνημα, ας λάβουμε και οι υπόλοιποι μέρος,no;

Για να είμαι ειλικρινής δεν σε έχω δει ποτέ να συζητάς για όσα αφορούν τα του νόμου πλαίσιο και γενικά.

[Mostos]

Το ότι "το μεγάλο μέρος του πλη8υσμού στηρίζει με την ανοχή και τη συμμετοχή του την συγκεκριμένη μορφή διακυβέρνησης" είναι μια κανονικότητα πολύ πιο εύ8ραυστη απο όσο νομίζεις ή απο όσο η εκάστοτε κυβέρνηση και η τηλεόραση 8έλει να παρουσιάζει. Μπορεί να διαλυ8εί μέσα σε ένα καλοκαίρι, σε ένα μήνα, σε μία νύχτα.

okay δεκτά αυτά.

όσον αφορά το δεύτερο θα σου πω οτι έξω απο εδώ το κάνω μια χαρά αλλα πρέπει να παραδεχτείς οτι όταν συζητάς με κάποιον που διαφωνεί μαζί σου και το προσωπικό του δίκιο τον πνίγει (όπως εσένα πνίγει το δίκιο σου για την απαραίτητη μη εφαρμογή του νόμου πλαισίου ή κάποιου που είναι υπερ των μεταρυθμίσεων αλλα με τον οπαδισμό του εκμηδενίζει κάθε πιθανότητα λογικής στοιχομυθίας) η κουβέντα μεταξύ αυτού και ενός μετριοπαθή όπως εγώ τίνει να καταλήξει σε τελείως ευτελισμένη κουβέντα επιπέδου "ξεράδια"-"στα μούτρα σου" αρκάς,η ζωή εν τάφω κλπ. Δηλαδή η πιο συνήθης αντίδραση στις ερωτήσεις μου σχετικά με το άσυλο ή τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ή "Duuuh..hello?!" ανεξαρτητα της πολιτικής πλευράς.
Φαντάζομαι οτι για σένα η μετριοπάθια στα πολιτικά είναι ένα απο τα 7 αμαρτήματα και είναι συνώνυμο της νοικοκυράς αλλα δεν έχω καμία διάθεση να πολωθώ έτσι για το γαμώτο όταν δεν έχω λάβει εξηγήσεις που δεν με πείθουν απο καμία πλευρά. Όσο για εδω μέσα και με τον τρόπο που γίνονται οι πολιτικές κουβέντες και ιδιαίτερα στο παρελθόν δε χρειάζεται να σου πω.

[ikonoklast]

Το δέχομαι.

Αν δεν εξήγησα κάτι επαρκώς όμως, τα μπινελίκια είναι πάντα ευπρόσδεκτα.

[Ubu Roi]

μόστε, εκτενώς σου έχουν δοθεί εξηγήσεις και γιατί είμαστε με το άσυλο και γιατί δεν είμαστε με το νόμο πλαίσιο, γιατί δεν είμαστε με την οννεδ, την κυβέρνηση, το πασοκ, τους εκάστοτε παρακρατικούς, χρυσαυγίτες, δολοφόνους κ.ο.κ.

από 'κει και πέρα υπάρχει η επιλογή να λάβεις υπόψιν τα παραπάνω λόγια και να κάνεις μια κουβέντα πάνω σε αυτά και υπάρχει και η επιλογή να τα μηδενίζεις κάθε φορά και να ξεκινάς συνεχώς την ίδια κουβέντα πάντα καταλήγοντας στο πόσο φανατικοί είστε και ποτέ δεν εξηγείτε τίποτα.

επίσης, αφενός, το εργατικό και φοιτητικό κίνημα διαχρονικά δεν απαιτεί απλά από την εκάστοτε κυβέρνηση να ικανοποιήσει τα αιτήματά του, την εκβιάζει ώστε να το κάνει, γιατί αν δεν την εκβίαζε δεν θα τα ικανοποιούσε. εξού και τα ριζοσπαστικά μέσα πάλης όπως η απεργία και η κατάληψη. αφετέρου, δεν είσαι μετριοπαθής, η υπεράσπιση του υπαρχοντος και της διατήρησης της τάξης δεν είναι μια πολιτικά μη χρωματισμένη άποψη, είναι η διαχρονικότερη και κεντρικότερη θέση της απανταχού αντίδρασης.

[Mostos]

αφενώς δεν ισχύει αυτο περι εξηγήσεων σε μένα για το άσυλο κλπ, αν ποτε έγινε εδω μέσα θα έγινε τμηματικά και στο κέντρο κάποιας ευρύτερης κουβέντας με στοιχεία που θα αποδυνάμωναν το σοβαρό στάτους της. γιατι σίγουρα δε μπορω να ασπαστώ ένα επιχείρημα που βρίσκεται δυο σειρές πιο πάνω απο μια πρόταση που θα είναι εριστική γιατι δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να ταυτιστώ με αυτόν που την γράφει. δεν είναι λοιπόν οτι κάναμε ποτε μια κουβέντα στο ύφος που έκανα τώρα με τον ikonoklast και διαφώνησα ή κράτησα την ίδια άποψη.

αφετέρου αυτή η τελευταία σου πρόταση είναι λίγο "ή με μας ή με τους άλλους" αλλά πραγματικά αμφιβάλλω αν πρόκειται κανείς που δεν έχει τη διάθεση, τη λεπτομερή γνώση του αντικειμένου και την υποκίνηση (τον ονομάζω εγώ μετριοπαθή, εσύ πέστον αλλιώς) να εστερνιστεί η έστω να κάτσει να σκεφτεί σε ποιό επίπεδο και πού συμφωνεί μαζί σου. Τέλος έχω την εντύπωση πως όλοι λίγο πολύ θέλουν να αλλάξουν τα πράματα προς την κατεύθυνση που επιθυμεί προσωπικά ο κάθε ένας αλλα τελικά επειδή δεν συμπίπτουν οι φιλοδοξίες τους (σκέψου πόσο κατακερματισμένη είναι η αριστερά που έχει και έναν σαφέστερο προσανατολισμό απο τις υπόλοιπες random πολιτικές ομάδες) συγκλίνουν στην επιθυμία απλά της διατήρησης της τάξης γιατι πιθανότατα θεωρούν οτι είναι ασφαλεστερη. Αυθαίρετα θεωρώ οτι η πλειοψηφία του κόσμου σε αυτή τη χώρα επιθυμεί τη διατήρηση της τάξης έναντι μιας τυχαίας αλλαγής προς τα κάπου. Δε νομίζω οτι απέχει πολύ απο την αλήθεια αυτή η σκέψη μου κι αν συμφωνείς τότε με αυτό που λες χαρακτηρίζεις μια μεγάλη μερίδα κόσμου (που πραγματικά δεν θέλει να μη σε πιστέψει, απλα δε θέλει να ασχοληθεί τόσο) ως δεξιούς ή όπως θα χαρακτήριζες εμένα. Αν απο την άλλη πιστεύεις οτι ανήκω στη μειοψηφία τότε αναρωτήσου γιατί τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει ήδη. εγώ απλά πιστεύω πως είσαι ακραίος.

edit: δεν κατάλαβα αυτά περί της διατήρησης του υπάρχοντος. εννοείς του πλούτου ως υπάρχοντα ή του υπάρχοντος συστήματος;