17 Νοέμβρη.

[stam and the witches]

Ήμουν σαρκαστικός. Πες μου ότι είσαι και υπέρ να τρελαθώ!!

[attila]

της 17Ν? σαφεστατα.
τον κουγια ας πουμε ποιος θα τον ετρωγε?

[irreligious]

στον καθαρίζω για μια φέτα καρπούζι.

[stam and the witches]

της 17Ν? σαφεστατα.
τον κουγια ας πουμε ποιος θα τον ετρωγε?

Σοβαρέψου.

[AngelOfSorrow]

swstos o attila

[carheart]

της 17Ν? σαφεστατα.
τον κουγια ας πουμε ποιος θα τον ετρωγε?

Είχα σκοπό να κάνω topic για τη 17 Νοέμβρη. Αν μπορούσα κάπως να πειστώ πως η 17 Νοέμβρη δεν είχε παρακρατικά στοιχεία μέσα της, μπορώ να πω πως μου λείπει η ανασφάλεια των πολιτικών για το τομάρι τους το ίδιο πια.

[Mostos]

δηλαδής ο αθώος που φάγανε αυτοί δε μετράει;

[carheart]

Όλοι μετράνε.

Αλλά αυτοί έκαναν και πέντε που τα ενέκρινα ως πολιτικές πράξεις, και δήλωσαν πως οι αθώοι που φάγανε τους βαραίνουν την ψυχή όσο τίποτα.

Τεράστια μερίδα των σημερινών αστυνομικών συνεχίζουν να πιστεύουν πως ο Αλέξης Γρηγορόπουλος ήταν και επιπροσθέτως ένοχος.

Να ανακαλέσεις την ερώτηση!

[Mostos]

ναι αλλα σίγουρα υπάρχει και μια άλλη μερίδα που πιστέυει οτι αδίκως φαγώθηκε το παιδί και που δε θα τράβαγε ποτέ όπλο σε καυγά και γενικά που θέλει να κάνει τη δουλειά του και να πηγαίνει σπίτι του. Αλλα νομίζω πως αν δεί κανεις έναν τέτοιο αστυνομο στο δρόμο σε αυτή τη φάση, θα τον δείρει το λιγότερο. Γενικότερα, όταν η βια δικαιολογείται είναι εύκολο τα όρια να χαθούν και ο καθένας να τραβάει τη γραμμή εκεί που τον βολέυει.

[carheart]

Ας τελειώνει το παραμύθι με τους καλούς μπάτσους όμως. Είναι στην καλύτερη χαζούληδες. Αν πίστευαν, Μώστε, πως το παιδί ήταν αθώο, και έχοντας υπόψιν τους το αίσχος του κλάδου τους, θα είχαν βγει να παραιτηθούν από ελάχιστη ευθιξία, από αξιοπρέπεια. Αλλά αν στην καλύτερη περίπτωση είσαι χαζός με νοοτροπία δημοσίου υπαλλήλου, δεν έχεις ελπίδα.

Δεν βγήκε κανένας αστυνομικός διευθυντής ή απλό όργανο να καταδικάσει τη γενική νοοτροπία της αστυνομίας, μερικοί (λίγοι) -στην καλύτερη- καταδικάζουν ΈΝΑ μεμονωμένο περιστατικό.

Κατά τύχη όχι δολοφόνοι.

[Mostos]

Θα συμφωνούσα μαζί σου αν πίστευα πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν υπηρετούν κάποια σημαία και αν έβλεπα πως υπάρχουν άνθρωποι που βάζουν πάνω απο όλα τα πιστεύω τους, αλλα η πραγματικότητα είναι οτι λίγο ως πολύ όλοι δικαιολογούν τους εαυτους τους σύμφωνα με αυτό που αισθάνονται οτι θέλουν να κάνουν όταν αυτό αντιτίθεται στα πιστεύω τους. Υπάρχουν άτομα που τους ενδιαφέρει περισσότερο να έχουν 1200 ευρώ στο τέλος του μήνα στην τράπεζα παρά το αν η αστυνομία είναι μια τεράστια ομάδα αμόρφωτων, ανήθικων και ανόητων ανθρώπων. Τέλος πάντων αυτά τα είπα για να απαντήσω στα παραπάνω. Αν υπήρχε αυστηρός ποινικός κώδικας για τους μπάτσους, όσο και άχρηστοι να ήταν, δε θα ήταν έτσι τα πράματα. Δε μπορείς να διορθώσεις την εξυπνάδα όλων, μπορείς όμως να τους επιβάλλεις κανόνες.

[carheart]

Δε μπορείς να διορθώσεις την εξυπνάδα όλων, μπορείς όμως να τους επιβάλλεις κανόνες.

Δεν μπορείς να διορθώσεις τη μη-εξυπνάδα όλων! Το θέμα μου δεν είναι η επιβολή κάποιου κανόνα, δεν υποστηρίζω τέτοιες τακτικές, είναι η δημιουργία κάποιας κοινωνικής συνείδησης. Ο αστυνομικός είναι ως επί το πλείστον ένα ζώο του δημοσίου, όπως οι υπάνθρωποι των ΙΚΑ, Εφορία, Κτηματολογίων, κλπ.. Ε όταν κοστίζει ζωές ή καταστρέφει άλλες πολύ πιο συστηματικά, και κανένας δεν εναντιώνεται, μας αφήνουν πανεύκολα να γενικεύσουμε, όταν δεν γίνεται η παραμικρή προσπάθεια όχι για να αλλάξει κάτι, αλλά για επίγνωση έστω των λαθών.

Μώστε, ένας άνθρωπος που είναι "τα λεφτά μου να μπαίνουν στον λογαριασμό μου, τα παιδιά μου να είναι ασφαλή και στο παπάρι μου τι γίνεται εκεί έξω", είναι η ΒΑΣΗ μιας αποτυχημένης, σάπιας, διαπλεκόμενης κοινωνίας.

Χρειαζόμαστε : κοινωνική συνείδηση. Κοινωνική συνείδηση ΔΕΝ είναι ρητορείες του τύπου "η ελευθερία σου σταματά εκεί που αρχίζει η δική μου" και απλώς μια αρμονική συμβίωση μεταξύ των μελών της κοινωνίας. Κοινωνική συνείδηση είναι να μπορείς να συζητάς καταρχάς πάνω σε κάποιες βάσεις, να βλέπεις λίγο παραπέρα, και να έχεις χώρο να κινηθείς για να είναι όλοι λίγο καλύτερα. Και με εθνικόθρησκειοκαπιταλιστικά σύνδρομα, αυτό το πράγμα δε γίνεται, γιατί δεν υπάρχει ανθρωπισμός σε κάτι τέτοιο. Χρειαζόμαστε επίσης ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

Ένας δολοφόνος, που στην καλύτερη δε δολοφονεί αλλά τον νοιάζει να πάρει το μισθάκο του, να φανε τα παιδάκια του, να πάρει δωράκι στη γυναικούλα του στη γιορτούλα της, ΔΕΝ έχει τίποτα από τα παραπάνω.

Μην παρεξηγηθώ, αυτό το κάνει ένα 95% εκεί έξω. Αλλά ο άλλος σκοτώνει 15χρονα κιόλας, δέρνει και ηλικιωμένους, ρίχνει χημικά σε παιδάκια, και αν δεν τα κάνει όλα αυτά, δεν κάνει τίποτα για να τα στατήσει : Απλή συνέργεια.

Οι ρίζες των πραγμάτων αυτών, είναι φυσικά βαθύτερες, βαθυτερότερες θα έλεγα.

[Mostos]

συμφωνώ στο θέμα της κοινωνικής συνείδησης απλά το πρόβλημα δεν το έχει ο πρωθυπουργός, ο αστυνόμος, ο τάδε ο δείνα. το πρόβλημα το έχουν όλοι. απλά θεωρώ πως αν οι κανόνες υπήρχαν και εφαρμόζονταν, θα ήταν πιο πρόσφορο το έδαφος για ανάπτθξη κοινωνικής συνείδησης. Γιατι κοινωνική συνείδηση δεν είναι μόνο το 'δεν κάνω κατάχρηση εξουσίας και δε δέρνω όποιων μπορώ' αλλα είναι και το 'πληρώνω φόρο γιατι ωφελείται το κοινωνικό σύνολο' , 'δεν παραβιάζω τον ΚΟΚ' και μετά φτάνεις στο 'βάζω πρώτα το σύνολο και ύστερα το άτομο' κλπ κλπ. Όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν κατανοητά αν δεν υπάρχουν κανόνες, είναι ή δεν είναι έτσι; Πιστεύεις οτι ας πούμε μια γενιά ήταν αναγκασμένη να πληρώνει φόρους και είχε κυρώσεις αν δεν το έκανε, η επόμενη δε θα είχε μάθει οτι αυτό είναι το σύνηθες; Η μεθεπόμενη δε θα είχε μάθει οτι αυτό είναι το καλό;

Μια συμπλήρωση εδώ που την έχω πει στο θρέντ σχετικά με τη φορολογία, το κακό δεν είναι να πληρώνεις φόρους, το κακό είναι να πληρώνεις φόρους χωρίς αντίκρυσμα. Αν όλοι πλήρωναν και έβλεπαν οτι τα λεφτά τους αποδίδουν έργα και δεν τρώγονται απο κάποιους τότε το να πληρώνεις φόρους θα ήταν 'καλό' (καλύτερο απο ότι είναι τώρα έστω). Γι'αυτό και χρειάζονται κανόνες.

[carheart]

Ναι, αλλά τότε έρχεται και το θέμα του "ποιός θα ελέγχει αυτούς που ελέγχουν αυτούς που ελέγχουν αυτούς που ελέγχουν αυτούς που βάζουν τους κανόνες;" και το "ποιός θα ελέγχει αυτούς που ελέγχουν αυτούς που ελέγχουν αυτούς που ελέγχουν αν γίνεται τήρησή τους;".

Στην ελλάδα ισχύει το "πληρώνω φόρο, δεν ωφελείται κανένα κοινωνικό σύνολο, δε θα πάρουν τα παιδιά μου σύνταξη, οπότε θα κάτσω στη γωνιά μου και θα αρπάξω ό,τι μπορώ."

Αυτό δεν έχει σχέση με κοινωνική συνείδηση. Το "..άρα δεν πληρώνω φόρο" σε ενοχλεί, αλλά με τις παρούσες συνθήκες δε μπορεί να γίνει κάτι, γιατί ζούμε σε κόσμο που ηλίθιοι απευθύνονται σε ηλιθίους.

Αν σου φαίνεται μηδενιστικό, είναι, αλλά έτσι είναι. Και στην τελική, ζούμε σε κυβέρνηση των λίγων, έναντι των πολλών. Και η αστυνομία συντηρεί τέτοιες κυβερνήσεις. Ας φύγουν αυτές οι κυβερνήσεις με το καλό ή το άγριο, και βλέπουμε για το πως αλλιώς θα μπορέσουν να σκεφτούν και οι πολλοί, υπό σοβαρότερες συνθήκες.

[Mostos]

Αυτό δεν έχει σχέση με κοινωνική συνείδηση. Το "..άρα δεν πληρώνω φόρο" σε ενοχλεί, αλλά με τις παρούσες συνθήκες δε μπορεί να γίνει κάτι, γιατί ζούμε σε κόσμο που ηλίθιοι απευθύνονται σε ηλιθίους.

Αν κατάλαβα καλά αυτό που λες, οτι δηλαδή το οτι κάποιος δεν πληρώνει φόρο επειδή και να πληρώσει θα του τα φάει κάποιος άλλος είναι μια λογική συμπεριφορά στο σύστημα αυτό, αυτό λεω κι εγώ. Επομένως να φτιαχτεί πρώτα ένα σύστημα που θα το εμπιστεύονται όλοι και στη συνέχεια να διορθωθούν οι συμπεριφορές.οχι;